Hurra for Israel - 60 år!

[Gjestemedlem]

"Western Taxpayers Funding Abuse of Palestinians"

https://www.gatestoneinstitute.org/12298/palestinians-abuse-foreign-aid

Noen poeng her, men fikser ikke slik slikt propagandapiss. Jeg får nesten lyst til å bli muslim bare av å se på slik hjernedød svada.

 

[PKG]

"Western Taxpayers Funding Abuse of Palestinians"

https://www.gatestoneinstitute.org/12298/palestinians-abuse-foreign-aid

Noen poeng her, men fikser ikke slik slikt propagandapiss. Jeg får nesten lyst til å bli muslim bare av å se på slik hjernedød svada.

Ok. Men hva er det du mener er propagandapiss og hjernedød svada? Gatestone Institute, Bassam Tawil i egen person (er forøvrig muslim) eller innholdet i artikkelen?

Eller alt ovenstående?

Det er vanskelig å tolke ditt svar som annet enn hjernedød svada...

"Bassam Tawil is a Muslim based in the Middle East."

 

[noruego]

...i forhold til det å en gang finnen en varig løsning må man se på hvilke realiteter en har å forholde seg til, både i Israel, regionen og internasjonalt.
Å starte med hvem som slo først eller har mest av skylden for dagens tilstand bærer intet steds hen. Israel er ikke den idylliske Asterix-landsbyen
omgitt av illsinte arabere enkelte blindt innbiller seg. Tiår med anti-Israel propaganda som sentral ingrediens i pan-arabisk/muslimsk mobilisering
og identitet er heller ikke enkelt å få korket tilbake på flasken.

Jeg har ikke gjort koblingen med likhetene i forholdet mellom Asterix-landsbyen og romerriket - og forholdet mellom Israel og den muslimske
verden. Det burde være åpenbart, men jeg har som sagt ikke sett denne tidligere. Så takk for den...

Vis vedlegget 494913

Men, å tro at dette er en konflikt som har blitt uløslig gjennom de siste tiårs anti-Israelsk propagnda blir litt historieløst. Araberne har
hatet jødene siden Abraham (Ibrahim) valgte å gi sin hengivenhet og sin arv; til sin kone Sara og til sin ektefødte sønn Isak (forfar til
det jødiske folk) - framfor til sin slavinne Hagar og deres uekte (og førstefødte) sønn Ismael (forfar til det arabiske folk).
For over 3.000 år siden! Om man tror på denslags...

En som trodde på denslags, var profeten Muhammed, som brukte dette i sin religion. Til å begynne med var han positivt innstilt til sine
"brødre"; jødene (Mekka-koranen), men dette endret seg fort da han innså at jødene ikke ville samarbeide med ham om å spre budskapet
om den ene sanne gud; Jahve/Allah (jødene mente da, som nå, at Jahve var deres - og bare deres gud - noe som gjør at misjons-
virksomhet ikke forekommer i jødedommen). Da snudde Muhammed tvert, og resten av boka (Medina-koranen) handler om jødehat
(i langt større grad enn "Mein Kampf"). Både i tekst - og i gjerninger (han utryddet mesteparten av jødene på den arabiske halvøy).
Forholdet ble ikke akkurat forbedret etter han ble forgiftet og drept av en jødisk kvinne, som etter å ha sett sin far og brødre bli torturert
og drept av Muhammed, ble bedt om å tilbrede et måltid mat til profeten (i følge historiene om profetens liv (hadith)).
Det gikk vel som det måtte gå...

Jødehatet er en sentral del av religionen islam, så muslimene hater ikke jødene på grunn av Israel - de hater Israel på grunn av jødene!

Derfor vil det ikke bli fred i midtøsten før alle jødene er drept - eller at alle muslimene går bort fra sin antisemittiske religion.
Noe som sannsynligvis ikke komme til å skje med det aller første...

Virker som du henter din historieforståelse fra de samme kilder du henter dine nyheter fra. Med andre ord verken MSM eller MSA (Mainstream Academia).

 

[utgatt60135]

Jødehatet er en sentral del av religionen islam, så muslimene hater ikke jødene på grunn av Israel - de hater Israel på grunn av jødene!

Dette er noe av det verste jeg har lest om temaet, Gunnar! Du må ta din kunnskap fra propaganda for dette stemmer rett og slett ikke med historien. Jeg har satt meg godt inn i den og lest mange bøker og har også lest Koranen.

Mohammed var sterkt påvirket av jødedommen og det står mye om den i Koranen. Og det er ikke i negativ forstand. Når araberne gikk til krig (som var vanlig overalt i verden) var de ikke blant de verste og i Jerusalem var de glade for å slippe åket fra romerne. Der var det ikke trefninger. Jødene fikk naturligvis ikke makt, men araberne behandlet for det aller meste jødene bra. Jødehatet, Gunnar, det er det kristne som begynte med. Det er i det store og hele europeerne som sto for det i ulike grad.

Hatet mot Israel stammer naturligvis fra europeiske jøder som tok deres land og de hvor de fleste har enda ikke fått komme tilbake (Gaza). Europeerne tok bokstavlig talt hjemme til de som har bodd der i generasjoner og de ble nektet å komme tilbake. Og fordi de fortsatt okkuperer Vestbredden. Når jødene (de fra arabiske land kom til senere) sier at de alltid har bodd der så er det noen store haker ved det. Det ene er tid. Det har gått ca 1000 år siden de ble fordrevet (siste gang) og det er da ganske vanvittig å mene at man har rett på andres hjem og hus i et annet kontinent fordi man har en religion som stammer derfra. Det var bare 3-5% jøder i Palestina før jødene kom fra øst-europa. Det viser seg at palestinere har like mye DNA fra de gamle jødene som israeler selv og man kan jo bare ane hvor sammensatt slektleddene er over så lang tid. Så blandet er israelerne at de ikke kan skilles fra europeere utseendemessig.

Det er svært mye usannheter, missforståelser og myter skapt over tid. Ja, hvem er det som skaper dem utenfor? Stor sett kristne? Hvorfor er de så positive til en religion som ikke annerkjenner Jesus? Fordi mange mener at Jesus tilbakekomst bare vil skje om jødene igjen får kontroll over området. Ikke rart dette er den mest omtale konflikten i verden.

 

[berxter]

Jeg må applaudere!

G_B og Lyngen har i løpet av 2 innlegg maktet å, på eklatant vis, illustrere to hovedytterpunkter i konfliktforståelsen. Likeledes viser de hvilket "narrativ" de ukritisk har slukt rått, totalt uten hensyn til de eksisterende realiteter.

Gratulerer!

B

 

[Larson]

Synes du skal peke på de faktafeil som Lyngen kommer med, berxter. Det er et nøkternt innlegg som beskriver historien i området.

Immigranter som fortrenger lokalbefolkningen uten at lokalbefolkningen kompenseres er en kort oppsummering av en lang konflikt.

 

[utgatt60135]

Jeg må applaudere!

G_B og Lyngen har i løpet av 2 innlegg maktet å, på eklatant vis, illustrere to hovedytterpunkter i konfliktforståelsen. Likeledes viser de hvilket "narrativ" de ukritisk har slukt rått, totalt uten hensyn til de eksisterende realiteter.

Gratulerer!

B

Som sagt så har jeg har lest historiske pålitelige kilder, berxter. Jeg hadde ikke så mange meninger om temaet tidligere fordi jeg må vite først og ikke tro på det man hører eller leser ukritisk. Hvis du mener det jeg har skrevet er feil så må du i allefall vise til pålitelige kilder som sier noe annet. Det er mye propaganda som florerer.

Og for ordensk skyld. Jeg har ingen agendaer her annet enn å forstå konflikten og religionene.

 

[PKG]

Jeg må applaudere!

G_B og Lyngen har i løpet av 2 innlegg maktet å, på eklatant vis, illustrere to hovedytterpunkter i konfliktforståelsen. Likeledes viser de hvilket "narrativ" de ukritisk har slukt rått, totalt uten hensyn til de eksisterende realiteter.

Gratulerer!

B

Som sagt så har jeg har lest historiske pålitelige kilder, berxter. Jeg hadde ikke så mange meninger om temaet tidligere fordi jeg må vite først og ikke tro på det man hører eller leser ukritisk. Hvis du mener det jeg har skrevet er feil så må du i allefall vise til pålitelige kilder som sier noe annet. Det er mye propaganda som florerer.

Og for ordensk skyld. Jeg har ingen agendaer her annet enn å forstå konflikten og religionene.

Hvorfor levde jødene under elendige forhold historisk i de arabiske landene? Dette er lenge før staten Israel ble opprettet. Uten at jeg skal si ting helt sikkert, så er det vel bare Marokko som har noen jøder av de arabiske landene, og de lever neppe under spesielt gode kår.

Selv om jødedommen ikke annerkjenner Jesus, så er det vel knapt noe lovverk i jødedom med underklassestatus mot kristne?

Ett av kravene til Storbrittania og Frankrike for at de skulle støtte Det Ottomanske Riket mot Russland i Krimkrigen var at dhimmipakten (underklassestatus i Islam) ble avviklet, og dette var så sent som på midten av 1800 tallet.

Slik har kristne og jøder levd under Sharia i flere hundre år, noe som gjentar seg i flere muslimske land i moderne tid (også i vestlige land der muslimer dominerer lokalt).

Selvfølgelig kan det ha eksistert perioder historisk hvor dette ikke alltid ble håndhevet like mye i praksis, og hvor kristne og jøder også ble anerkjent og fått sentrale posisjoner under Sharia, men dette er nok unntaket og ikke regelen.

Palestinakonflikten er selvfølgelig sammensatt av flere problemer, men å påstå at Islam og dens iboende hat mot andre religioner, spesielt jødehat og Islams totalt manglende evne til å kunne "frigjøre" områder til andre religioner og kulturer ikke er en vesentlig faktor er en utrolig påstand.

 

[utgatt60135]

Hvorfor levde jødene under elendige forhold historisk i de arabiske landene?

Det stemmer rett og slett ikke. De hadde det bedre enn mange minoriteter i mange andre land. De ble ikke forfulgt av muslimer. Araberne var absolutt ikke av de verste krigsfolka. Jøder har opplevd mye grusommheter opp i gjennom historien, men å fokusere på muslimer som stor årsak er sterkt missvisende. Men det betyr selvsagt ikke at det aldri har skjedd stygge ting den veien heller. Jeg kan anbefale deg boken Jødehat skrevet av Eriksen/Harket/Lorentz. 600 sider dog. Og Gjerne Jerusalem biografien av Montefiore. Da skjønner du hvor utrolig kompleks historien er og hvor mye grusomheter som har skjedd i den lille byen. Veldig mange folkegrupper som har slåss om herredømme der.

 

[berxter]

Lyngen: Jeg har ikke til hensikt å angripe faktafeil, det er å misforstå meg. For å forstå hva jeg kritiserer hos begge hold, burde det holde med følgende:

- Det brukes gjerne to "nyord" i beskrivelse av historieforståelse: "Narrative" og "Cherrypicking".

Ettersom Lyngens innlegg er litt ferskere, vil jeg hente et par eksempler fra det "narrativet". G_Bs sides "narrativ" kan nok likeledes plukkes ned, f eks Lehi/ Stern og slike organisasjoner er behendig utelatt.

- Jepp, koranen er i stor grad direkte basert på Torah og Tanakh, og den tidlige Muhammed synes slett ikke så jødefiendtlig.
-Dog, på hans direkte ordre ble Yathrib -bosettingen, en jødisk en, utryddet.

- Fordrivelsen av palestinerne i 1948:
- Alt 1: Israelerne fordrev dem, og drev etnisk rensning
- Alt 2: Palestinerne flyktet på eget initiativ, slik folk ofte gjør fra det ukjente
- Alt 3: Det utgikk et bud fra en arabisk autoritet om at de skulle forlate hjemmene sine midlertidig mens jødene ble fordrevet
- Alt 4: Alle alternativene i kombinasjon, samt andre jeg ikke har tenkt på.

- Vestbredden: Det unnlates å en gang nevne at området faktisk ble okkupert av Jordan, fra 1948 fram til 6-dagerskrigen.
- Dette var faktisk en så stor greie for jordanerne at de byttet navn fra Transjordan til bare Jordan.

Jeg håper jeg greier å gjøre det klart at hovedankepunktet mitt er kirsebærplukkingen /"cherrypicking" som gjøres fra begge/alle hold for å støtte egen parts narrativ.

B

 

[utgatt60135]

- Fordrivelsen av palestinerne i 1948:
- Alt 1: Israelerne fordrev dem, og drev etnisk rensning
- Alt 2: Palestinerne flyktet på eget initiativ, slik folk ofte gjør fra det ukjente
- Alt 3: Det utgikk et bud fra en arabisk autoritet om at de skulle forlate hjemmene sine midlertidig mens jødene ble fordrevet
- Alt 4: Alle alternativene i kombinasjon, samt andre jeg ikke har tenkt på.

Folk flykter fra krig for å berge seg. Naturligvis var dette det viktigste og den dominerende årsak. Da er det også naturlig at de får komme tilbake til sine hjem, men de ble nektet dette fordi jødene visste at området måtte domineres av jøder om målet med en jødisk stat skulle virkeligjøres. Så jo israelerne drev også med regelrett etnisk renskning. Jeg vil også på det høyeste anbefale boken 1948 av Morris. Han er egentlig svært proisraelsk, men han skrev boken med hensikt å fortelle historien mest mulig korrekt. Også forhistorien er kort og presist beskrevet. Heder for det til tross for subjektiv siste avsnitt.

- Vestbredden: Det unnlates å en gang nevne at området faktisk ble okkupert av Jordan, fra 1948 fram til 6-dagerskrigen.
- Dette var faktisk en så stor greie for jordanerne at de byttet navn fra Transjordan til bare Jordan.

Det er jo meget velkjent og beskrevet overalt, men det har lite å si for konflikten i dag. Men det hadde vel vært mye bedre om Transjordan hadde bestått.



Jeg mener i likhet med mange andre at det er bare én løsning. To-statsløsning slik Olmert engang presenterte på et kart med en korridor til Gaza. Men kreftene i Israel på å beholde alt er for sterk og strategien på å bosette så mange jøder (svært religiøse) på vestbredden som mulig over tid har virket bra og gjør det mer og mer umulig å løse konflikten. Og de får veldig mye hjelp av USA med sine religiøse(Jesus tilbakekomst) og politiske (olja i MØ) motiver.

 

[berxter]

Akkurat. Du beviser min cherrypicking narrative tese

Du unnlater å kommentere mitt alt 3 og bruker Morris som sannhetsvitne for alt.1.

Du påstår at Jordans kontroll med Vestbredden har liten betydning for dagens situasjon.

En kunne skrive doktoravhandlinger i fleng om hvilket som helst av disse punktene, og jeg ville vært fristet til å lese et par av dem..., men kun dersom de var godt skrevet.

B

Jepp, "de andre" er minst like fæle til å omfavne subjektive oppfatninger som objektive "sannheter".

En bitteliten ting til: Det er ikke kun de Israelvennlige parter som motarbeider en fredelig løsning...

 

[utgatt60135]

Du unnlater å kommentere mitt alt 3 og bruker Morris som sannhetsvitne for alt.1.

Godt kjent sak, men jeg unnlot å kommentere den fordi det var ikke noen dominerende årsak og at jeg ikke husker nøyaktig hva som skjedde. Det er vel ikke bare Morris som er kilde for alt 1? Og hvorfor skulle en proisraelsk historiker lyve om episoder som ikke er heldig for israelerne?

Apropos cherrypicking: Jeg er tilhenger av helhetsbildet mer enn enkelthistorier for å henge seg for mye opp i dem kan gjøre at man får et skjevt hovedinntrykk. De verste med cherrypicking er så vidt jeg ser fundamentalister (f.eks miff og muslimhatere).

En bitteliten ting til: Det er ikke kun de Israelvennlige parter som motarbeider en fredelig løsning...

Nei, det er sant. Araberne har ikke alltid vært så smart. Hamas f.eks er ikke noe å rope hurra for.

 

[PKG]

Hvorfor levde jødene under elendige forhold historisk i de arabiske landene?

Det stemmer rett og slett ikke. De hadde det bedre enn mange minoriteter i mange andre land. De ble ikke forfulgt av muslimer. Araberne var absolutt ikke av de verste krigsfolka. Jøder har opplevd mye grusommheter opp i gjennom historien, men å fokusere på muslimer som stor årsak er sterkt missvisende. Men det betyr selvsagt ikke at det aldri har skjedd stygge ting den veien heller. Jeg kan anbefale deg boken Jødehat skrevet av Eriksen/Harket/Lorentz. 600 sider dog. Og Gjerne Jerusalem biografien av Montefiore. Da skjønner du hvor utrolig kompleks historien er og hvor mye grusomheter som har skjedd i den lille byen. Veldig mange folkegrupper som har slåss om herredømme der.

At de hadde det bedre enn andre minoriteter i andre land behøver ikke bety at de hadde det bra. Andre lands behandling av minoriteter, inkludert jøder, er dessuten ikke relevant i denne tråden. De levde som dhimmier, som må underkaste seg Sharia og dens reguleringer.

Å bli tolerert mens du går på "eggeskall" og må kjenne din plass i samfunnet er ikke det samme som å bli respektert fullt ut som fullverdig borger.

Hvis Israel er eneste, eller i hvertfall den største kilden til denne konflikten, hvorfor fortsatte konflikten i Libanon etter at de tok i mot mange "palestinske" flyktninger?

Hvis jødehat ikke er faktor, hvorfor ble jøder forfulgt og drept også i Libanon så sent som 70-tallet. Det spilte ingen rolle om man snakket arabisk, spiste arabisk mat eller hadde en arabisk kultur. Det faktumet at man var jøde var nok til at man ble drept eller drevet i eksil (at man var jøde stod i det Libanesiske passet).

Dr. Gad Saad i Kanada tilhører en av de siste jødiske familiene som flyktet fra Beirut på 70 tallet etter at fleste jødene hadde blitt drept eller måtte flykte.

 

[utgatt60135]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

 

[PKG]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Hvorfor la det hatet gå utover sivile som befinner seg i ett annet land? De som ble utsatt for dette i Libanon (og mange andre steder) var jøder, ikke israelere.

Jeg fatter ikke hva du prøver å forsvare...

 

[PKG]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Det forklarer ingenting av historien før vestens tilstedeværelse som jeg nevnte i ett tidligere innlegg. Og hvorfor får denne vestlige intervensjonen så mye verre konsekvenser i muslimske land enn andre steder?

Det er vel knapt noe problem i dagens Japan, Sør Korea, Hongkong, Tyskland etc.

 

[PKG]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

En annen ting er også at svært mange er opptatt av å gjøre ting mest mulig komplisert. Dette er egentlig bare en utrykksform for å tåkelegge andre underliggende årsaker til problemet, de årsakene man ikke anerkjenner.

Går ikke spesielt bra med jødene i Frankrike heller:

https://nypost.com/2018/02/24/anti-semitism-drove-these-jews-out-of-france/

 

[utgatt60135]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Hvorfor la det hatet gå utover sivile som befinner seg i ett annet land? De som ble utsatt for dette i Libanon (og mange andre steder) var jøder, ikke israelere.

Jeg fatter ikke hva du prøver å forsvare...

Ja, dette med å la det gå utover andre er dessverre mange eksempler på i historien . Folk er sånn når man ikke klarer å gjøre det mot de rette. Jeg husker ikke alt som skjedde der, så kommenterer generelt.

Hva jeg forsvarer? At det er helt på det rene at det har skjedd en stor urett mot palestinere og det skjer fortsatt.

 

[PKG]

Jeg må applaudere!

G_B og Lyngen har i løpet av 2 innlegg maktet å, på eklatant vis, illustrere to hovedytterpunkter i konfliktforståelsen. Likeledes viser de hvilket "narrativ" de ukritisk har slukt rått, totalt uten hensyn til de eksisterende realiteter.

Gratulerer!

B

Som sagt så har jeg har lest historiske pålitelige kilder, berxter. Jeg hadde ikke så mange meninger om temaet tidligere fordi jeg må vite først og ikke tro på det man hører eller leser ukritisk. Hvis du mener det jeg har skrevet er feil så må du i allefall vise til pålitelige kilder som sier noe annet. Det er mye propaganda som florerer.

Og for ordensk skyld. Jeg har ingen agendaer her annet enn å forstå konflikten og religionene.

Hva er forskjellen på "pålitelige kilder" og "progapanda"? Hvor går grensene og hvem setter grensene?

En utrolig påstand, litt som "min pappa er sterkere enn din"...

 

[berxter]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Bruker dette sitatet kun som en ingress...

Man kan rett og slett ikke tenke på begivenhetene rundt '47-48 osv uten å nevne spillet blant palestinerne, Den Arabiske Liga, og Kong Abdallah av Jordan. Kortversjonen: Palestinerne ønsket å svare på opprettelsen av Israel/ FN-resoulusjonen, ved å opprette sin egen stat (se Hajj Amin m fl). Dette ble, igjen kort, sabotert, abortert, frustrert, av, hovedsakelig, Jordans territorielle ambisjoner, og de kontroverser innad i Den Arabiske Liga disse forårsaket.

Hva angår palestinernes flukt:

"One Cairo newspaper, Akhbr El-Yom,18 for instance, quoted the Mufti of Jerusalem on
the first day of the invasion appealing to the Arabs of Palestine to leave the country for
“the Arab armies were about to enter and fight in their stead….” In other cases, Arabs
issued threatening warnings that those who stayed would be viewed as “renegades.”19
And in fact, in two major cities with large Arab populations – Haifa and Jaffa – Arab
authorities organized the exodus, ordering Arab residents to leave. "


Ikke-nøytral kilde, jepp.

B


EDIT: Jeg ser at jeg nå gjør akkurat hva jeg kritiserer andre for. Stopp, berxter!

 

[PKG]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Hvorfor la det hatet gå utover sivile som befinner seg i ett annet land? De som ble utsatt for dette i Libanon (og mange andre steder) var jøder, ikke israelere.

Jeg fatter ikke hva du prøver å forsvare...

Ja, dette med å la det gå utover andre er dessverre mange eksempler på i historien . Folk er sånn når man ikke klarer å gjøre det mot de rette. Jeg husker ikke alt som skjedde der, så kommenterer generelt.

Hva jeg forsvarer? At det er helt på det rene at det har skjedd en stor urett mot palestinere og det skjer fortsatt.

Greit nok, men hvordan i all verden bortforklarer det de andre faktorene vi diskuterer?

 

[utgatt60135]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Det forklarer ingenting av historien før vestens tilstedeværelse som jeg nevnte i ett tidligere innlegg. Og hvorfor får denne vestlige intervensjonen så mye verre konsekvenser i muslimske land enn andre steder?

Det er vel knapt noe problem i dagens Japan, Sør Korea, Hongkong, Tyskland etc.

Tja, å dele opp territoriumet til tyrkerne uten å tenke på befolkningen og naturlige skillelinjer er ingen god måte å skaffe fred på. Britene koloniserte jo Palestina før jødenes terror ble for ille. Og england/frankrike fordelte landene til sinne venner i Saudi-Arabia. Men Vesten var og er ikke ute etter demokrati og fred først og fremst. De er ute etter kontroll over verdiene og å ikke slippe til Russland. Det er mye dritt Vesten har gjort rundt omkring i verden, men for vestlige selv er det vanskelig å se skogen for alle trær. Bare tenk på hvor mye dritt det ble i Iran da de fikk despoten Shan i makten istedet for Mossadegh.

 

[utgatt60135]

Hva er forskjellen på "pålitelige kilder" og "progapanda"? Hvor går grensene og hvem setter grensene?

En utrolig påstand, litt som "min pappa er sterkere enn din"...

En lur måte er jo å se på motivene kildene har. Er de profesjonelle historikere så tror jeg mer på dem enn sterkt religiøse fanatikere for å si det slik.

 

[utgatt60135]

Det ble jo gjort en undersøkelse (var det ikke briter?) om hva befolkningen ønsket seg etter at tyrkerne mistet makten. Det var vel et stor-syria som virket mest fornuftig. Det var forferdelig det som skjedde med jødene i Europa, men etter min mening burde de kunne bo hvor som helst hvor det forhåpentligvis er religionsfrihet. Slik som i USA hvor mange flyktet til. Mange jøder var jo imot sionismen fra begynnelsen. Religion og stat burde vært adskilt overalt i verden. Det er jo lov å drømme.

 

[PKG]

Hva er forskjellen på "pålitelige kilder" og "progapanda"? Hvor går grensene og hvem setter grensene?

En utrolig påstand, litt som "min pappa er sterkere enn din"...

En lur måte er jo å se på motivene kildene har. Er de profesjonelle historikere så tror jeg mer på dem enn sterkt religiøse fanatikere for å si det slik.

Profesjonelle historikere har altså ingen motiver, de er ideologisk 100% frakoblet medier og andre institusjoner de jobber med eller for. Tør jeg spørre hvilke kilde du har brukt for dine konklusjoner?

 

[utgatt60135]

Greit nok, men hvordan i all verden bortforklarer det de andre faktorene vi diskuterer?

Jeg bortforklarer ikke noe urett og forsvarer ikke alt palestinere har gjort.

 

[utgatt60135]

Tør jeg spørre hvilke kilde du har brukt for dine konklusjoner?

Norli og Tanum . Araberne av Rogan f.eks. Jeg har mange av de bøkene som finnes der av historie. Min store hobby de siste årene. Ikke for å pugge, men for å forstå.

 

[PKG]

Det ble jo gjort en undersøkelse (var det ikke briter?) om hva befolkningen ønsket seg etter at tyrkerne mistet makten. Det var vel et stor-syria som virket mest fornuftig. Det var forferdelig det som skjedde med jødene i Europa, men etter min mening burde de kunne bo hvor som helst hvor det forhåpentligvis er religionsfrihet. Slik som i USA hvor mange flyktet til. Mange jøder var jo imot sionismen fra begynnelsen. Religion og stat burde vært adskilt overalt i verden. Det er jo lov å drømme.

Var det "sionisme" som opprettet staten Israel? Religion og stat er adskilt de fleste steder i verden, det er stort sett sivile lover det er snakk om i den vestlige delen av verden. Og det er vel ikke noe verre enn andre sivile lover?

 

[PKG]

Greit nok, men hvordan i all verden bortforklarer det de andre faktorene vi diskuterer?

Jeg bortforklarer ikke noe urett og forsvarer ikke alt palestinere har gjort.

Du benekter at jødehat uavhengig av opprettelsen av staten Israel er ett større problem i Islam enn i andre kulturer og religioner. Når du følger opp med masse "whataboutisme" når dette temaet blir diskutert så er det helt klart ett forsøk på bortforklaringer.

 

[utgatt60135]

Du benekter at jødehat uavhengig av opprettelsen av staten Israel er ett større problem i Islam enn i andre kulturer og religioner.

Det meste av jødehatet i muslimske land er jo knyttet til opprettelsen av Israel.

 

[utgatt60135]

Var det "sionisme" som opprettet staten Israel?

Ja det kan man faktisk si. Det begynte med ungareren Theodor Herzl.

 

[PKG]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Det forklarer ingenting av historien før vestens tilstedeværelse som jeg nevnte i ett tidligere innlegg. Og hvorfor får denne vestlige intervensjonen så mye verre konsekvenser i muslimske land enn andre steder?

Det er vel knapt noe problem i dagens Japan, Sør Korea, Hongkong, Tyskland etc.

Tja, å dele opp territoriumet til tyrkerne uten å tenke på befolkningen og naturlige skillelinjer er ingen god måte å skaffe fred på. Britene koloniserte jo Palestina før jødenes terror ble for ille. Og england/frankrike fordelte landene til sinne venner i Saudi-Arabia. Men Vesten var og er ikke ute etter demokrati og fred først og fremst. De er ute etter kontroll over verdiene og å ikke slippe til Russland. Det er mye dritt Vesten har gjort rundt omkring i verden, men for vestlige selv er det vanskelig å se skogen for alle trær. Bare tenk på hvor mye dritt det ble i Iran da de fikk despoten Shan i makten istedet for Mossadegh.

Der har du vel svart på mye av problemene selv. Hvorfor skal det være nødvendig å ta hensyn til dette? Det blir påstått at alle religioner er like og har like bra utgangspunkt til å leve i fred med hverandre.

Og hvorfor skal denne mixen av religioner og kulturer fungere noe bedre i den vestlige delen av verden enn det gjorde etter oppdelingen av Det Ottomanske Riket?

Du snakker om Iran. Vet du hvordan Iran hadde blitt under Mossadegh istedenfor Shan? Og uavhengig av hvem man hadde fått, forsvarer det dagens styre i Iran og de som innførte dette?

Ansvarsfraskrivelse er uansett mest forutsigbare forklaring på svært mange problemer.

"I am a victim, therefore I am".

 

[PKG]

Du benekter at jødehat uavhengig av opprettelsen av staten Israel er ett større problem i Islam enn i andre kulturer og religioner.

Det meste av jødehatet i muslimske land er jo knyttet til opprettelsen av Israel.

Nei, de levde som dhimmier i flere hundre år. Mange ble også drept og drevet i eksil.

Noe av jødehatet kanskje, men neppe det meste.

 

[PKG]

Var det "sionisme" som opprettet staten Israel?

Ja det kan man faktisk si. Det begynte med ungareren Theodor Herzl.

Så alle landene som støttet opprettelsen av Israel var sionister, eller bevisst støttet sionisme? Hovedårsaken var lidelsene til jødene under andre verdenskrig og at deres hjemland var "tilgjengelig". At sionister muligens var arkitekter bak statsdannelsen betyr ikke at flesteparten som støttet opprettelsen støttet det på dette premisset.

Her er litt informasjon fra en som har førstehåndskunnskap om temaet (opprinnelig fra Marokko).

 

[utgatt60135]

Du benekter at jødehat uavhengig av opprettelsen av staten Israel er ett større problem i Islam enn i andre kulturer og religioner.

Det meste av jødehatet i muslimske land er jo knyttet til opprettelsen av Israel.

Nei, de levde som dhimmier i flere hundre år. Mange ble også drept og drevet i eksil.

Hvor mange er mange og hva innbar det å leve som dhimmer? Og hvordan var dette i forhold til hvordan jøder har hatt det i europa? Jeg har som sagt ikke påstått at det aldri har vært urett mot jøder i muslimske land og at det var fantastisk under arabernes styre. En god del konverterete til islam også slik at de fikk flere rettigheter, men hvor mange vet jeg ikke. Det jeg har sagt er at det på bakgrunn av det jeg har lest så hadde jøder det veldig, veldig mye bedre under araberne enn blant det kristne europa. Jødene ble jo fordrevet fra Spania hvor de måtte forflytte seg lengre og lengre øst til de fikk en sone vest i Russland.

 

[utgatt60135]

Det er vel ikke noe rart at det oppsto et hat mot israelere etter at de koloniserte Palestina. Libanon er jo et kapittel for seg selv med kompleks og fæl historie. Og mye skyld for konfliktene i Midt-Østen står Vesten for med deres griskhet og kynisme for å kontrollere verdiene der. De som har rett på land og kontroll over verdiene vil nå jeg mener er det som bor der, ikke folk utenfra. Og ikke døde ukjente forfedre.

Det forklarer ingenting av historien før vestens tilstedeværelse som jeg nevnte i ett tidligere innlegg. Og hvorfor får denne vestlige intervensjonen så mye verre konsekvenser i muslimske land enn andre steder?

Det er vel knapt noe problem i dagens Japan, Sør Korea, Hongkong, Tyskland etc.

Tja, å dele opp territoriumet til tyrkerne uten å tenke på befolkningen og naturlige skillelinjer er ingen god måte å skaffe fred på. Britene koloniserte jo Palestina før jødenes terror ble for ille. Og england/frankrike fordelte landene til sinne venner i Saudi-Arabia. Men Vesten var og er ikke ute etter demokrati og fred først og fremst. De er ute etter kontroll over verdiene og å ikke slippe til Russland. Det er mye dritt Vesten har gjort rundt omkring i verden, men for vestlige selv er det vanskelig å se skogen for alle trær. Bare tenk på hvor mye dritt det ble i Iran da de fikk despoten Shan i makten istedet for Mossadegh.

Der har du vel svart på mye av problemene selv. Hvorfor skal det være nødvendig å ta hensyn til dette? Det blir påstått at alle religioner er like og har like bra utgangspunkt til å leve i fred med hverandre.

Og hvorfor skal denne mixen av religioner og kulturer fungere noe bedre i den vestlige delen av verden enn det gjorde etter oppdelingen av Det Ottomanske Riket?

Du snakker om Iran. Vet du hvordan Iran hadde blitt under Mossadegh istedenfor Shan? Og uavhengig av hvem man hadde fått, forsvarer det dagens styre i Iran og de som innførte dette?

Ansvarsfraskrivelse er uansett mest forutsigbare forklaring på svært mange problemer.

"I am a victim, therefore I am".

1. Nei, det burde ikke ha vært nødvendig men virkeligheten er anderledes.

2. 1. og 2. verdenskrig? De verste krigen som har foregått på jorden. Heldigvis ble det slutt på det og vi har mye å takke EU for det. Kanskje var de så ille at folk tok til fornuft til slutt. I midt-østen er ikke konfliktene løst enda dessverre.

3. Sannsynligvis langt bedre med mer demokrati, men det får vi aldri vite med sikkerhet. Det var vel mye vestilig propaganda mot Mossadegh? Slik som med Lenin så utnyttet Vesten og Komeini revolusjonen og folk visste neppe helt hva de fikk istedet.

 

[utgatt60135]

Så alle landene som støttet opprettelsen av Israel var sionister, eller bevisst støttet sionisme? Hovedårsaken var lidelsene til jødene under andre verdenskrig og at deres hjemland var "tilgjengelig". At sionister muligens var arkitekter bak statsdannelsen betyr ikke at flesteparten som støttet opprettelsen støttet det på dette premisset.

Nei, det var en hestehandel av dimesjoner og lobbyvirksomhet i FN. Ja, hovedårsaken var lidelsene. Men det at det var tilgjengelig og at det var deres hjemland er den største myten av alle. Hadde det vært riktig så hadde de aller fleste støttet den nye staten Israel. Jeg også!

 

[Danke]

Jeg hadde gjerne heiet for å gi feks et tomt land til jødene, om Antarktis feks lå lenger nord og ubebodd så ville jeg stemt klart ja på det.

Sånn det er idag så gir jeg ikke min stemme til hverken Palestinsk terror eller IDF.

Jeg klarte meg bra på å ikke støtte hverken Ira eller Oransje ordenen også i Irland.

Akkurat som at Katolikker stort sett ikke er terrorister som IRA, så kan det sies om muslimer også og andre folkegrupper.

 

[noruego]

Du benekter at jødehat uavhengig av opprettelsen av staten Israel er ett større problem i Islam enn i andre kulturer og religioner.

Det meste av jødehatet i muslimske land er jo knyttet til opprettelsen av Israel.

Nei, de levde som dhimmier i flere hundre år. Mange ble også drept og drevet i eksil.

Under det osmanske riket hadde alle ikke-Muslimer stort sett samme status. Mange konverterte da også til Islam av skattemessige og tilsvarende grunner, ikke minst på Balkan. I motsetning har jøder i det kristne Europa eksplisitt blitt behandlet som mindreverdige borgere med klare begrensninger de fleste steder og det meste av tiden for hva de kunne livnære seg av og hvilke rettigheter de ble gitt.

Tross alt er det bare to dager siden vi feiret en grunnlov som forbød jøder adgang til riket.