Hurra for Israel - 60 år!

[Gjestemedlem]

 

[Slubbert]

Og du forstår like godt som de fleste oppegående mennesker som ikke er fullstendig forblindet av religiøs svada at dette er nettopp hva Netanyahu og Israel ønsker.

Jo mer de de land de konfiskerer, jo flere nye områder som bebos av nybyggere, jo mer de lukker grensene, begrenser import, muligheter til jobb og skolegang, ødeleger infrastruktur som skoler, sykehus, politistasjoner etc. jo mer fyres det opp i den trykkokeren palestinerne bor i, jo svakere blir mulighetene for et normalt statsapparat og jo sterkere blir støtten til Hamas. Og selvfølgelig jo bedre argument har Israel til å fyre ytterligere for å sikre at en tostatsløsning aldri mer blir en mulighet.

Dette er en israelsk strategi og en ønsket situasjon.

Hva tilsier at palestinerne ville bygd opp et "normalt statsapparat"? Jeg antar at du med det sikter til en demokratisk nasjonsstat etter vestlig modell, noe ingen andre araberland i regionen har fått til. Samtlige andre land i regionen er enten militærdiktaturer, islamstater eller dysfunksjonelle stater i større eller mindre grad av borgerkrig. PEW sine religionsundersøkelser viser at palestinernes syn på styre og stell ikke avviker nevneverdig fra andre araberland, og at de er nærmest naboene i Egypt i holdninger, og egypterne har både lavere levestandard, levealder, inntekter og livskår enn de har i det palestinske "fengselet". Støtten til Sharia og islamistisk styre er sterkt blant palestinerne, som det er blant egyptere, saudiere og så videre. Og i Egypt og omkringliggende land, med unntak av oljestatene, har folk det verre enn det palestinerne har det på de aller fleste levekårsindikatorer.

Så hvis palestinerne fikk bygge opp sin egen stat er det temmelig sannsynlig at denne ville blitt et teokrati, diktatur eller begge deler. Og det er ganske åpenbart at Israel da ikke er spesielt innstilte på en tostatsløsning. Tostatsløsningen er uansett død, og man kan argumentere for at Israel plikter å ta inn de palestinske flyktningene i Israel gjennom returretten som de kjemper for, men det ville sannsynligvis vært ødeleggende for Israel som samfunn. Man kan også argumentere for at det hviler et ansvar på de omkringliggende nabolandene, som har mye mer landareal å ta av, for å gi sine brødre på Gaza og Vestbredden statsborgerskap og et sted å bo (feks Jordan og Syria, selv om sistnevnte nå ikke er i en tilstand hvor det er særlig aktuelt). Men disse har aldri vært interessert i å bidra til noen løsninger for flyktningene, siden de er nyttige ofre for deres egne agendaer.

 

[Slubbert]

Mye av Israels støtte kommer også fra evangeliske kristne som tror på endetiden og Kristus gjenfødsel når jødene har fått det hellige land i sin helhet og apokalypsen blir unnagjort og alt det der. Jeg har bedre å gjøre enn å kaste bort tiden på å sette meg inn i detaljene i slike vrangforestillinger, men det fordrer vel også at Israel erobrer deler av Jordan og Syria som neppe er særlig aktuelt for de som styrer den israelske staten. Og at jødene utryddes i apokalypsen så klart. Så Israels venner er ikke mye bedre enn dets fiender i så måte. Men de har p.t. en noenlunde stabil stat og vil sikkert gjerne at det fortsetter sånn.

 

[Pink_Panther]

Eller kanskje du kan se hvordan du har blitt fundamentalisert. Kanskje på tide å ta et steg eller to tilbake?

Retro Deph? Meh, man kan aldri vende tilbake til barndommens naivitet med mindre man tyr til ulovlige hjelpemidler.

Men fundamantalisert er jo et morsomt ord, får meg til å tenke på NY mafia og betongskoene deres. Men bevegelse og utvikling er jo det motsatte av å være fastlåst i et synspunkt samme hva ny informasjon man kommer over. Så jeg klarer ikke helt å se logikken her. Frivillige endringer i synspunkt, med høvelige korrigeringer og oppdateringer er vel egentlig det motsatte av fundamentalisme er det ikke?

Du kan gå tilbake til formen på retorikken du hadde for 10 år siden. Den var elegant og spissfindig. Nå har du blitt mere plump, gjentagende og stygg i pennen! Jeg glemte forutsigbar. det var du i mindre grad for 10 år siden. Alt var bedre i gamle dager, delvis også Gjestemedlem

Deph ble radikalisert da han kjøpte Tesla. Jeg ser helt klart en forandring etter anskaffelsen.
Mulig han måtte pantsette sjelen for å finansiere kjøpet?

 

[Gjestemedlem]

Deph ble radikalisert da han kjøpte Tesla. Jeg ser helt klart en forandring etter anskaffelsen.
Mulig han måtte pantsette sjelen for å finansiere kjøpet?

Seff. .. alt har sin pris:

 

[Larson]

slubbert: ja, disse demokratiene som ble forsøkt startet ble aktivt sabotert av vesten (USA, Storbritannia og Frankrike) gjennom kupp. Resultatene ble diktaturer og teokratier.

Hva som er ødeleggende for Israel som samfunn er okkupasjonen. Det var mulig å få en tostatsløsning. Det er det ikke lenger, grunnet Israels utvidelsespolitikk. Det er intet land å bygge opp palestina på, fordi Israel har røvet det. Så da er det kun énstatsløsningen som står igjen. Der vil jødene komme i mindretall om man da ikke forutsetter apartheid.

Så Israel styrer sin egen skute på land. Verden må sette foten med for Apartheid.

 

[berxter]

Tror ikke at Jordan er fryktelig interessert i å importere palestinere. Se september 1970, da Hussein jaget Arafat og hans kumpaner på dør med våpenmakt. (Svart September...) De visste hva de hadde med å gjøre.

B

 

[Trane]

Jeg skrev bevisst ikke noe om demokrati, men sikter til nettopp hva jeg skrev, - institusjoner som er nødvendig uansett politisk system og som bidrar til økt levestandard for befolkningen. Helt basale ting som skoler, sykehus, politi, vann og avløp etc. Mangelen på det samme vil sikre at befolkningen kan forvente en fremtid med lav levealder, lav levestandard, dårlig helse og høy kriminalitet. Kort sagt alt man trenger for å opprettholde sinne og desperasjon i en befolkning med rekordlav snittalder hvor de fleste aldri har opplevd fred, men med få eller ingen håp om en bedre fremtid.

I en slik situasjon får Hamas støtte av samme grunn som amerikanerne stemte Trump til det Hvite Hus.

At Israel skulle mene det ligger et ansvar på nabostatene for å ta i mot palestinske flyktninger fordi Israel vil ha plass til alle sine russiskejødiske innvandrere er som det alltid har vært i disse 70 årene, - de har lidd nok for alle fremtidige generasjoner så alt er alle andres ansvar og alle kritiske røster er semittister og jødehatere.

 

[BT]

Tror ikke at Jordan er fryktelig interessert i å importere palestinere. Se september 1970, da Hussein jaget Arafat og hans kumpaner på dør med våpenmakt. (Svart September...) De visste hva de hadde med å gjøre.

B

Libanon tok i det minste i mot dem. Men det gikk visst ikke spesielt bra.

Kanskje svenskene vil ha dem.

 

[BT]

slubbert: ja, disse demokratiene som ble forsøkt startet ble aktivt sabotert av vesten (USA, Storbritannia og Frankrike) gjennom kupp. Resultatene ble diktaturer og teokratier.

Hva som er ødeleggende for Israel som samfunn er okkupasjonen. Det var mulig å få en tostatsløsning. Det er det ikke lenger, grunnet Israels utvidelsespolitikk. Det er intet land å bygge opp palestina på, fordi Israel har røvet det. Så da er det kun énstatsløsningen som står igjen. Der vil jødene komme i mindretall om man da ikke forutsetter apartheid.

Så Israel styrer sin egen skute på land. Verden må sette foten med for Apartheid.

Snakker vi om gode gammeldagse kommunistiske demokratier her?

 

[erato]

Kan ikke forstå hvorfor vi skal støtte opp om palestinerne, Israel er vel det eneste siviliserte landet i området med nogenlunde orden og system.
Palestinerne ville fått det gradvis bedre hvis de sluttet å gå etter uoppnåelige mål på idiotiske måter og tilordnet seg virkeligheten.

Virkeligheten ble jo definert av det internasjonale samfunnet da man besluttet seg for å bøye seg for sionistisk agitasjon (noen vil kalle det terrorisme) og dårlig samvittighet for egen behandling av jøder og opprette Israel. Den virkeligheten er brutt av Israel så utallige ganger at det ser ut til å ha gått i glemmeboken av deg. Og for ordens skyld; jeg ser opprettelsen av staten Israel som en historisk nødvendighet som man bare får forholde seg til (det er mindre enn en uke siden jeg var i Wannsee). Det som er problematisk er okkupasjonshistorien og de gjentatte brudd på internasjonale avtaler og lov som har skjedd, og skjer, i ettertid, og som gir palestinerne lett forståelige og legitime årsaker til å reagere (uten dermed å si at alle typer reaksjoner elike legitime, like lite som det er legitimt av israelske militære å skyte ubevæpnede sivile).

 

[X186841]

erato: I min verden er det Araberstatene og palestinske organisasjoner som har yppet til hver eneste urolighet i området.

 

[Slubbert]

Jeg skrev bevisst ikke noe om demokrati, men sikter til nettopp hva jeg skrev, - institusjoner som er nødvendig uansett politisk system og som bidrar til økt levestandard for befolkningen. Helt basale ting som skoler, sykehus, politi, vann og avløp etc. Mangelen på det samme vil sikre at befolkningen kan forvente en fremtid med lav levealder, lav levestandard, dårlig helse og høy kriminalitet. Kort sagt alt man trenger for å opprettholde sinne og desperasjon i en befolkning med rekordlav snittalder hvor de fleste aldri har opplevd fred, men med få eller ingen håp om en bedre fremtid.

De fleste selvstyrte araberland har lavere levealder, levestandard og verre helse enn de har i de palestinske selvstyreområdene.

At Hamas kun får støtte på grunn av okkupasjonen er også en relativt sneversynt og etnosentrisk slutning. Shariastyret som Hamas har som plattform er ganske mainstream i den arabiske verden, en stor andel av befolkningen i araberland mener at dette er det beste styresettet. Sekulært styre som Fatah står for har generelt mindre oppslutning i de fleste islamske land enn Shariastyre har. Dette høres selvfølgelig sprøtt ut hvis man ser verden med vestligsekulære skylapper, men det er ikke desto mindre realiteten som vist bl.a. i mange av Pew sine holdningsundersøkelser. Dessuten driver Hamas med masse institusjonsbygging; de driver koranskoler, Shariakompatible sykehus, veledighet osv.osv. Men de står ikke desto mindre for et styresett som er inkompatibelt med vestligsekulær tenkning, og ikke minst inkompatibelt med å ha et naboland befolket av jøder.

 

[Zomby_Woof]

70 år med kontinuerlig krig. Visst er det grunn til å feire...

 

[erato]

erato: I min verden er det Araberstatene og palestinske organisasjoner som har yppet til hver eneste urolighet i området.

Tja. Med samme grunn kan man si at Milorg yppet til krig mot okkupantene i Norge. Og ja, Israel har krav til fred innenfor sine vedtatte grenser, men de utkastede palestinerne fikk aldri noen kompensasjon. Og striden i dag står om Israels adferd i de områdene som ligger UTENFOR de områdene de har blitt tildelt og som Israle de facto står som okkupantmakt av.

 

[Hardingfele]

https://www.amnestyusa.org/pdf/mde150272009en.pdf

https://www.google.no/amp/s/www.alj...ol-dominate-palestinians-160619062531348.html

 

[X186841]

Tullete sammenligning, kanskje Norge burde forlange å få igjen Jemtland og Herjedalen og Danskene Skåne.

erato: I min verden er det Araberstatene og palestinske organisasjoner som har yppet til hver eneste urolighet i området.

Tja. Med samme grunn kan man si at Milorg yppet til krig mot okkupantene i Norge. Og ja, Israel har krav til fred innenfor sine vedtatte grenser, men de utkastede palestinerne fikk aldri noen kompensasjon. Og striden i dag står om Israels adferd i de områdene som ligger UTENFOR de områdene de har blitt tildelt og som Israle de facto står som okkupantmakt av.

 

[erato]

Tja, jødene fikk jo tilbake et område som hadde vært tilnærmet jødefritt i ganske mange hundreår.

 

[Zomby_Woof]

En meget generøs gave var det i alle fall, og gitt bort av noen som ikke eide det.

 

[erato]

Jepp. En historisk nødvendighet, men langt fra uproblematisk, og i særdeleshet etter som Israel eser mer og mer ut.

 

[Larson]

En meget generøs gave var det i alle fall, og gitt bort av noen som ikke eide det.

Og ikke tok de imot gaven heller. De takket nei, da de ville ha mye mer. Dermed tok de seg til rette og opprettet sin stat, der de håndplukket navnet fra religiøse tekster.

Staten ble opprettet på bakgrunn av terror og terrororganisasjoner sto for den opprinnelige sikkerheten, hvorpå disse videreutviklet seg til IDF.

 

[Balle Clorin]

og

En meget generøs gave var det i alle fall, og gitt bort av noen som ikke eide det.

Og ikke tok de imot gaven heller. De takket nei, da de ville ha mye mer. Dermed tok de seg til rette og opprettet sin stat, der de håndplukket navnet fra religiøse tekster.

Staten ble opprettet på bakgrunn av terror og terrororganisasjoner sto for den opprinnelige sikkerheten, hvorpå disse videreutviklet seg til IDF.

Makan til sprøyt. det er jo direkt feil det du skriver. Israel godtok FNs delingsplan,men araberne gjorde det ikke og gikk til krig for å utslette den nyopprettede staten.
Du kan jo google noen av talene gitt av jødiske ledere i 1947/48 og sammenligne med arabiske ledere.

https://no.wikipedia.org/wiki/FNs_delingsplan_for_Palestina
https://snl.no/Palestinas_historie_etter_1948

Det britiske mandatstyret i Palestina endte 14. mai 1948. Samme dag utropte sionistledelsen i Tel Aviv den selvstendige staten Israel innenfor en del av mandatområdet


Etter at FNs delingsplan var vedtatt den 29. november 1947, gikk frivillige arabiske styrker inn i Palestina, og den første arabisk-israelske krig, Palestina-krigen, startet.


Etableringen av israel



14.–15. mai gikk hærstyrker fra Egypt, Irak, Jordan og Saudi-Arabia inn i Palestina. Angrepet innledet andre del av Palestina-krigen. Offisielt ble denne innsatsen, samordnet gjennom Arabiske liga, iverksatt for å hjelpe de palestinske araberne og å hindre etableringen av en jødisk stat ved å okkupere hele Palestina. I realiteten hadde de enkelte land sine egne, nasjonale politiske interesser som sto i veien for en slagkraftig panarabisk innsats. Transjordans mål var å ta kontroll med en så stor del av Palestina som mulig, for så å annektere området; særlig Egypt og Syria var opptatt av å begrense den jordanske innflytelsen i regionen.
....
Den arabiske aksjonen kunne ikke forhindre at en jødisk stat ble til, og invasjonen resulterte i at den nye staten Israel endte opp med et større landområde enn hva FNs delingsplan forutsatte. Territoriet under arabisk kontroll, som kjerne i en senere palestinsk stat, var redusert. Istedenfor den tostatsløsning FN hadde vedtatt, ble Palestina som følge av krigen delt i én jødisk stat og to arabisk-okkuperte områder; Gaza ble tatt av Egypt, Vestbredden og Øst-Jerusalem underlagt Jordan.......osv osv


Araberstatenes mål var og er å utslette Israel. Ved å nekte å ta i mot de palestinske flykningene i sine egne land ( i motsetning til de millioner innbyggere som måtte flykte og bli integrerte innenfor nye grenser etter 2 verdenskrig), holdes konflikten levende inntil det målet er oppnådd.
Araberne har tapt alle krigene, men kan fortsett inntil Israel taper EN, da er det over og ut for ehver jøde i Israel. Det er vel likegyldig for mange Palestinasympatisører.
Det eneste rette med dagens situasjon er en tostats-løsning,men vi må nok vente en generasjon til før den sjansen kommer igjen...

 

[Larson]

Forslaget fra FN krevde selvsagt alle parters samtykke. Det fikk de ikke, så Israel tok saken i egne hender og opprettet sin stat uten noe FN-mandat. Og Isarel har siden stått mot opprettelsen av den andre staten som FN-avtalen forutsatte.

At araberne sto imot opprettelsen av Israel er meget selvforklarende. Du kan se for deg reaksjonen til nordmenn, hvis FN fant ut at halve Norge skulle doneres til etterkommere av vikinger. Det ville vært totalt uakseptabelt. Ta også med at disse etterkommerne av vikinger har terrorisert området i et 10-år med bombeangrep og what-not.

tostats-løsningen har Israel selv drept gjennom sin ekspansjon. Det er ikke mulig å få en fungerende palestinsk stat på området som er igjen. Israel styrer mot et fullstendig Apartheid.

 

[65finger]

og det var med det kongelige norske arbeiderparti som entusiastisk heiagjeng. der var det tette relasjoner og rørende enighet langt oppi 70 årene

 

[X186841]

Ja eller att Samene skulle få en egen stat i nord

Forslaget fra FN krevde selvsagt alle parters samtykke. Det fikk de ikke, så Israel tok saken i egne hender og opprettet sin stat uten noe FN-mandat. Og Isarel har siden stått mot opprettelsen av den andre staten som FN-avtalen forutsatte.

At araberne sto imot opprettelsen av Israel er meget selvforklarende. Du kan se for deg reaksjonen til nordmenn, hvis FN fant ut at halve Norge skulle doneres til etterkommere av vikinger. Det ville vært totalt uakseptabelt. Ta også med at disse etterkommerne av vikinger har terrorisert området i et 10-år med bombeangrep og what-not.

tostats-løsningen har Israel selv drept gjennom sin ekspansjon. Det er ikke mulig å få en fungerende palestinsk stat på området som er igjen. Israel styrer mot et fullstendig Apartheid.

 

[Pink_Panther]

Ja eller att Samene skulle få en egen stat i nord

Forslaget fra FN krevde selvsagt alle parters samtykke. Det fikk de ikke, så Israel tok saken i egne hender og opprettet sin stat uten noe FN-mandat. Og Isarel har siden stått mot opprettelsen av den andre staten som FN-avtalen forutsatte.

At araberne sto imot opprettelsen av Israel er meget selvforklarende. Du kan se for deg reaksjonen til nordmenn, hvis FN fant ut at halve Norge skulle doneres til etterkommere av vikinger. Det ville vært totalt uakseptabelt. Ta også med at disse etterkommerne av vikinger har terrorisert området i et 10-år med bombeangrep og what-not.

tostats-løsningen har Israel selv drept gjennom sin ekspansjon. Det er ikke mulig å få en fungerende palestinsk stat på området som er igjen. Israel styrer mot et fullstendig Apartheid.

Bortsett fra at samene allerede bor der.

 

[berxter]

(snip)

At araberne sto imot opprettelsen av Israel er meget selvforklarende. Du kan se for deg reaksjonen til nordmenn, hvis FN fant ut at halve Norge skulle doneres til etterkommere av vikinger. Det ville vært totalt uakseptabelt. Ta også med at disse etterkommerne av vikinger har terrorisert området i et 10-år med bombeangrep og what-not.

Biller du deg inn at det forefantes en fungerende "palestinsk" statsordning i området før '47? Nei? Så hvorfor dette vrøvlet om "halve Norge"?


Forresten, i 1947 bodde det noe sånt som 1,9 mill mennesker i området, hvorav ca 32% jøder (mulig inkl deler av da Transjordan).

 

[Larson]

(snip)

At araberne sto imot opprettelsen av Israel er meget selvforklarende. Du kan se for deg reaksjonen til nordmenn, hvis FN fant ut at halve Norge skulle doneres til etterkommere av vikinger. Det ville vært totalt uakseptabelt. Ta også med at disse etterkommerne av vikinger har terrorisert området i et 10-år med bombeangrep og what-not.

Biller du deg inn at det forefantes en fungerende "palestinsk" statsordning i området før '47? Nei? Så hvorfor dette vrøvlet om "halve Norge"?


Forresten, i 1947 bodde det noe sånt som 1,9 mill mennesker i området, hvorav ca 32% jøder (mulig inkl deler av da Transjordan).

Innbiller du deg at det fantes en fungerende "Israelsk" statsordning i området i '47? Nei? Hvorfor er det i det hele tatt relevant?

Forresten, i 1947 bodde det 3.157.000 mennesker i Norge.

Siden du er inne i folketellinger.
I 1918 bodde det 700.000 arabere og 56.000 jøder i området. På under 30 år kom det flere jøder til områder enn arabere, inkludert normal befolkningsvekst. 550k mot 500k. Jødisk befolkningsvekst var på 900 % men arabisk var på 70%.

ps!
"Vrøvlet" om halve norge er relevant da halve Palestina-området ble donert vekk.

 

[berxter]

Nope. Argumentet er at du sammenligner en vekkdonasjon av en grunnlovsfestet eksisterende, fungerende stat (Norge), med en nyopprettelse av en stat i et statsløst område.

Din sammenligning henger ikke på greip, er nonsens og tøv.

"Viking" er forresten en "stillingsbeskrivelse" og ikke en etnisk betegnelse... og du skal lete for å finne etniske nordmenn uten forfedre som var i viking...

Hva angår folketellinger osv finner jeg at de er upålitelige av forskjellige årsaker. Alle synes preget av forskjellige politiske agendaer.
Det er helt rett at Zionistbevegelsen/ de russiske pogromene sørget for en stor innvandring av jøder, det er også korrekt dersom en hevder at disse ikke fortrengte de allerede derboende.

Forresten doblet den arabiske befolkningen i området seg i løpet av den britiske mandatsperioden, fra 670.000 i 1922, til over 1,2 mill i 1948, så du henter tydelignok tallene dine fra andre steder enn meg. Hvor mye av denne økningen skyldes forplantning, og hvor mye som skyldes immigrasjon fra andre arabiske områder, er omstridt. I forhold til folketallet for 2000 år siden, var området faktisk nær folketomt, med unntak av et par større byer, Jerusalem og Hebron, og noen få landsbyer osv.

Alt dette er dog kun av historisk interesse, og som nevnt over, fremstillingene fra alle hold er preget av egeninteresse. Se f eks ved Israels opprettelse, da noe sånt som 750.000 arabere forlot hjemmene sine. Israelerne hevder at det i stor grad skyldes at araberne mer eller mindre ble "beordret" til å flytte, og at de omkringliggende, arabiske, interessentene lovte dem at de skulle få komme hjem igjen når jødene var fordrevet. Araberne har selvsagt en helt annen forestilling/ fremstilling.

Selvsagt både interessant og fascinerende, men denslags "historisk mental masturbasjon" løser ikke noe som helst av dagens problemer i området.

Jeg antar vel at alle ansvarlige parter innser at en tostatsløsning er eneste varige mulighet, men frontene har igjen blitt hardere, og jeg frykter at jeg er dau før området har noe som ligner en god fred.

Hver jævlige gang man synes å komme litt fremover, blir prosessen aktivt sabotert av den ene eller andre. Du synes å mene at Israel må bære alt ansvaret for dette, mens vi på den andre utkiksposten nok i større grad evner å se gråtoner og den rett fram enorme kompleksiteten, som ikke utelukkende består av Israel/ "Palestina", og de religiøse/ politiske faktorene som gjør området til et stridsspørsmål for langt større aktører.

Når det er sagt:

Gledelig 17. mai!

B

 

[noruego]

Nope. Argumentet er at du sammenligner en vekkdonasjon av en grunnlovsfestet eksisterende, fungerende stat (Norge), med en nyopprettelse av en stat i et statsløst område.

Din sammenligning henger ikke på greip, er nonsens og tøv.

"Viking" er forresten en "stillingsbeskrivelse" og ikke en etnisk betegnelse... og du skal lete for å finne etniske nordmenn uten forfedre som var i viking...

Hva angår folketellinger osv finner jeg at de er upålitelige av forskjellige årsaker. Alle synes preget av forskjellige politiske agendaer.
Det er helt rett at Zionistbevegelsen/ de russiske pogromene sørget for en stor innvandring av jøder, det er også korrekt dersom en hevder at disse ikke fortrengte de allerede derboende.

Forresten doblet den arabiske befolkningen i området seg i løpet av den britiske mandatsperioden, fra 670.000 i 1922, til over 1,2 mill i 1948, så du henter tydelignok tallene dine fra andre steder enn meg. Hvor mye av denne økningen skyldes forplantning, og hvor mye som skyldes immigrasjon fra andre arabiske områder, er omstridt. I forhold til folketallet for 2000 år siden, var området faktisk nær folketomt, med unntak av et par større byer, Jerusalem og Hebron, og noen få landsbyer osv.

Alt dette er dog kun av historisk interesse, og som nevnt over, fremstillingene fra alle hold er preget av egeninteresse. Se f eks ved Israels opprettelse, da noe sånt som 750.000 arabere forlot hjemmene sine. Israelerne hevder at det i stor grad skyldes at araberne mer eller mindre ble "beordret" til å flytte, og at de omkringliggende, arabiske, interessentene lovte dem at de skulle få komme hjem igjen når jødene var fordrevet. Araberne har selvsagt en helt annen forestilling/ fremstilling.

Selvsagt både interessant og fascinerende, men denslags "historisk mental masturbasjon" løser ikke noe som helst av dagens problemer i området.

Jeg antar vel at alle ansvarlige parter innser at en tostatsløsning er eneste varige mulighet, men frontene har igjen blitt hardere, og jeg frykter at jeg er dau før området har noe som ligner en god fred.

Hver jævlige gang man synes å komme litt fremover, blir prosessen aktivt sabotert av den ene eller andre. Du synes å mene at Israel må bære alt ansvaret for dette, mens vi på den andre utkiksposten nok i større grad evner å se gråtoner og den rett fram enorme kompleksiteten, som ikke utelukkende består av Israel/ "Palestina", og de religiøse/ politiske faktorene som gjør området til et stridsspørsmål for langt større aktører.

Når det er sagt:

Gledelig 17. mai!

B

Mye enig i hva du skriver. Og i forhold til det å en gang finnen en varig løsning må man se på hvilke realiteter en har å forholde seg til, både i Israel, regionen og internasjonalt. Å starte med hvem som slo først eller har mest av skylden for dagens tilstand bærer intet steds hen. Israel er ikke den idylliske Asterix-landsbyen omgitt av illsinte arabere enkelte blindt innbiller seg. Tiår med anti-Israel propaganda som sentral ingrediens i pan-arabisk/muslimsk mobilisering og identitet er heller ikke enkelt å få korket tilbake på flasken.

Ellers er det bare å tilslutte seg gratulasjonene i anledning dagen! Selv med enkelte «uheldig» ingredienser i den opprinnelige oppskriften, som fikse ideen om å nekte jøder og jesuitter adgang til riket, har vi all grunn til å være stolte av vår grunnlov.

 

[Gunnar_Brekke]

...i forhold til det å en gang finnen en varig løsning må man se på hvilke realiteter en har å forholde seg til, både i Israel, regionen og internasjonalt.
Å starte med hvem som slo først eller har mest av skylden for dagens tilstand bærer intet steds hen. Israel er ikke den idylliske Asterix-landsbyen
omgitt av illsinte arabere enkelte blindt innbiller seg. Tiår med anti-Israel propaganda som sentral ingrediens i pan-arabisk/muslimsk mobilisering
og identitet er heller ikke enkelt å få korket tilbake på flasken.

Jeg har ikke gjort koblingen med likhetene i forholdet mellom Asterix-landsbyen og romerriket - og forholdet mellom Israel og den muslimske
verden. Det burde være åpenbart, men jeg har som sagt ikke sett denne tidligere. Så takk for den...



Men, å tro at dette er en konflikt som har blitt uløslig gjennom de siste tiårs anti-Israelsk propagnda blir litt historieløst. Araberne har
hatet jødene siden Abraham (Ibrahim) valgte å gi sin hengivenhet og sin arv; til sin kone Sara og til sin ektefødte sønn Isak (forfar til
det jødiske folk) - framfor til sin slavinne Hagar og deres uekte (og førstefødte) sønn Ismael (forfar til det arabiske folk).
For over 3.000 år siden! Om man tror på denslags...

En som trodde på denslags, var profeten Muhammed, som brukte dette i sin religion. Til å begynne med var han positivt innstilt til sine
"brødre"; jødene (Mekka-koranen), men dette endret seg fort da han innså at jødene ikke ville samarbeide med ham om å spre budskapet
om den ene sanne gud; Jahve/Allah (jødene mente da, som nå, at Jahve var deres - og bare deres gud - noe som gjør at misjons-
virksomhet ikke forekommer i jødedommen). Da snudde Muhammed tvert, og resten av boka (Medina-koranen) handler om jødehat
(i langt større grad enn "Mein Kampf"). Både i tekst - og i gjerninger (han utryddet mesteparten av jødene på den arabiske halvøy).
Forholdet ble ikke akkurat forbedret etter han ble forgiftet og drept av en jødisk kvinne, som etter å ha sett sin far og brødre bli torturert
og drept av Muhammed, ble bedt om å tilbrede et måltid mat til profeten (i følge historiene om profetens liv (hadith)).
Det gikk vel som det måtte gå...

Jødehatet er en sentral del av religionen islam, så muslimene hater ikke jødene på grunn av Israel - de hater Israel på grunn av jødene!

Derfor vil det ikke bli fred i midtøsten før alle jødene er drept - eller at alle muslimene går bort fra sin antisemittiske religion.
Noe som sannsynligvis ikke komme til å skje med det aller første...

 

[cruiser]

Hva skulle vi gjort uten Mullah Brekke?

 

[Spiralis]

Det var for noen år siden demonstrasjoner/opptøyer utenfor en norsk miltær stasjon i det store utlandet og norske soldater skjøt med skapt for å spre "demonstrantene". ( Hylende og hoiende muslimer! ) Det var noen få hundrede muslimer! Det var allmen aksept i Norge ( blandt vettuge mennesker ) for at det var nødvendig å åpne ild!

Når så IDF skyter mot noen TITUSNER som stormløper mot grensen er dette da "helt uholdbart og skrekkelig"!

Norge består av alt for mange dobbeltmoralister!

 

[Terje-A]

Det enkleste er å lage en parkeringsplass av hele midtøsten.
“Kill 'em all, let God sort 'em out”

 

[Gjestemedlem]

Det enkleste er å lage en parkeringsplass av hele midtøsten.
“Kill 'em all, let God sort 'em out”

Lett å tenke slik når det er en suppe av religiøse som denger løs på hverandre. Men det er egentlig tilstrekkelig å bare la dem få være i fred. le litt av islamistene som ofrer seg selv og sine babyer for å få presseomtale, drit i dem. Til pass for dem. La dem virkelig få oppleve at så lenge de tyr til terrorisme og islamisme så er det ikke andre løsninger enn å forsvare seg mot dem. (eller la seg kolonisere av dem om man er svensk)

De får rase fra seg, så får vi se om 20-30 år om det har roet seg.

 

[Zomby_Woof]

Jeg har hørt det argumentet, eller hovedstrukturen i det, et par ganger i det siste.

Brutt ned til det prinsipelle, overmakt eller ikke, man har fortsatt rett til å beskytte seg mot et angrep. Det samme er også kjent i straffelovens nødvergeparagraf.

En sentral betingelse er at man tar i bruk det lempeligst tilgjengelige middel.

Dette er egentlig ikke noe nytt for Israel. De har levd i denne kraftig asymmetriske situasjonen i tiår, med noen unntak hvor deres motstandere har tatt mlitære, fortsatt underlegne, man langt mer symmetriske midler i bruk.

Nå skal jeg ikke påstå at Israel hadde lempeligere midler som for eksempel cs, vannkanoner eller lignende tilgjengelig, eller i tilstrekkelige mengder. Men den typen midler henger naturlig sammen med situasjonens krav. Det er heller ikke sannsynlig at scenariet kommer som en total overraskelse på en stat med en av verdens beste etterretningstjenester.

Har de unnskyldning, når alt kommer alt, for å velge, eller for den del utelukkende ha tilgjengelig, dødelige maktmidler? Jeg er tilbøyelig til å mene nei.

Så til eksemplet fra Meymaneh. Er det sammenlignbart? Det var i følge Wikipedia 45 soldater i leiren. Det er god grunn til, i mine øyne, å unnskylde at de var langt mindre forberedt enn IDF, eller Israel som stat i det store og hele.

 

[Gjestemedlem]

Det skal være asymmetri i forholdet mellom ordensmakten og sivile, mellom militære og terrorister etc. Palestineren har utmerket godt vist hva de ønsker og er i stant til, godt illustrert av knivitifadaen der det handlet om å angripe tilfeldige sivile isaralere og stikke dem til døde, for saken sin.

De fleste angriperne her ble uansett bare skutt i foten eller noe, så langt det lot seg gjøre.

Men alvorlig talt, de kan jo bare bli hjemme så er de trygge. Angriper man grenseposter så ... jaja da får man som fortjent og forventet. Trist at så mange velger martyrrollen, men ... la dem få det som de vil. Livet er jo uansett bare et venteværelse for islamister og det beste som kan skje dem er jo å bli martyrer. Så hvorfor felle tårer for slike?

 

[berxter]

Zomby: Vettugt skrevet.

Et lite forbehold mht "Har de unnskyldning, når alt kommer alt, for å velge, eller for den del utelukkende ha tilgjengelig, dødelige maktmidler? Jeg er tilbøyelig til å mene nei."

- Jeg kan ikke klandre militære styrker for å bruke militære maktmidler. Det er deres hensikt og raison d'etre.
- Likeledes kan jeg ikke klandre Israel for å sette inn IDF; selv om Mossad er kunnskapsrike, kan man ikke ha den fulle oversikten over den "angripende" parts hensikt og utrustning.
- Jeg kan ikke se at Israel på noen måte skulle være forpliktet til å utplassere ikke-dødelige forsvarsinnretninger på egen grense.

Addendum: Jeg har ingen innvendinger mot den taktiske og operasjonelle innsatsen. Strategisk langtidsplanlegging tilhører politikken, og den ligger og kaver i grøfta på alle hold...

B

 

[PKG]

 

[PKG]

"Western Taxpayers Funding Abuse of Palestinians"

https://www.gatestoneinstitute.org/12298/palestinians-abuse-foreign-aid