Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    4.014
    Antall liker
    2.075
    Torget vurderinger
    96
    Jeg forstår ikke. Hva mener du?
    Det var ironi/sarkasme men med et strøk av seriøst spørsmål. Ante meg at du ikke tok den. Orker ikke gå inn i den debatten. Det er uansett et horribelt svar å få fra NAV.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Det var ironi/sarkasme men med et strøk av seriøst spørsmål. Ante meg at du ikke tok den. Orker ikke gå inn i den debatten. Det er uansett et horribelt svar å få fra NAV.
    Nei, jeg forstår virkelig ikke.

    Mener du at han fikk avslag fordi han var hvit, og hadde han vært mørkhudet så ville han fått penger?
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    4.725
    Antall liker
    3.302
    Nei, jeg forstår virkelig ikke.

    Mener du at han fikk avslag fordi han var hvit, og hadde han vært mørkhudet så ville han fått penger?
    Interessant observasjon: Jeg tenkte umiddelbart at Polka mente det motsatte. :)
    Men det hadde vært greit om han kunne utdype litt, ja.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Saken består av to i utgangspunktet ulike ting

    1) Selve avslaget på hva det søkes om (penger til strøm)
    2) Hvordan 1) er begrunnet.

    Det virker som reaksjonen stort sett kommer på 2) og ikke 1) om man ser på sosiale medier rundtomkring. Det er jo i utgangspuntket ikke slik at noen som har 24.000 utbetalt, er enslig, og bruker ca 7000 i måneden på husleie ikke har råd til å ha strøm til kanskje en tusenlapp i måneden. Da ville forklaringen stort sett være at pengene brukes opp på noe annet man velger å bruke penger på før strøm. Her er det flere kandidater til hva det kunne ha vært.

    Her er et et gjeldsproblem som ligger i bunn basert på mannens egne utsagn til VG, da ikke i form av forbrukslån men leverandørgjeld og kassakreditt fra tiden som næringsdrivende, uten dette hadde han, som man skulle anta "klart seg rimelig greit" basert på hans egne utsagn. Det er ikke spesielt fett å ha 24.000 utbeetalt og 7000 i husleie, men man har da tross alt 17.000 pr måned igjen å leve for som ensilig uten noe forsørgeransvar. Det er i alle fall rom til strømregningen i det budsjettet.

    Det kinkige problemet blir da fort at gjeld og utgifter til gjeld ikke skal telle med når det vurderes støtte til livsopphold, det kan gis unntak for boliggjeld i en del tilfeller, men det er ingen automatikk i det.

    I tillegg har NAV nok gitt et temmelig utilsiktet innblikk i intern sjargong som det ikke er meningen skal komme ut.
     
    Sist redigert:

    morbid

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.092
    Antall liker
    600
    Enig, man kunne spart seg for "gode råd". Men jeg sliter med å se hvorfor nav skal finansiere gammal gjeld. Fyren har hatt siden 2011 på å skaffe seg en gjeldsordning.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Men jeg sliter med å se hvorfor nav skal finansiere gammal gjeld.
    Det er en av de hyppigste årsakene til at søknader om sosialhjelp avslås. Gjeld, da med mulig unntak av boliggjeld samt om man i en kort periode har måttet låne penger til livsopphold (mat osv) fordi man f.eks ikke har kjent til støtteordninger.

    Da blir saken til vedkommende her litt en regnskapsteknikalitet. Han har brukt av uføretrygden sin til å dekke gjeld og da har han i utgangspunktet ikke rett på støtte siden det han fikk utbetalt i utgangspuntket er nok til å dekke livsopphold.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    1.385
    Antall liker
    1.135
    Sted
    Oslo
    Hva slags -isme er det du gir uttrykk for her...?
    Lokalisme kanskje humorisme?
    Første bud for offentlige saksbehandling er at vedtak skal fattes etter lov og regelverk.
    Flåsete utsagn som å be folk drikke springvann og låne div. husgeråd eller søke på Finn (fyren har jo ikke strøm, hvordan kommer man på Internett da) hører ikke hjemme i et vedtak, og tyder på et visst enfold hos vedkommende saksbehandler
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Nå vil i kjent stil noen dager en del folk springe skoene av seg i denne saken og det kommer til å loves bot og bedring og the usual suspects vil insistere på at regelverket endres osv. Men som nevnt er det altså ikke slik at man har rett på å få penger fra NAV til å dekke gjeld som ikke under noen omsendighet er å anse som livsopphold. Det kommer garantert ikke til å endre seg, for ellers er det jo ganske forutsigbart hva som kommer til å skje om gjeldsutgifter skal telle med i grunnlaget.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Lokalisme kanskje humorisme?
    Første bud for offentlige saksbehandling er at vedtak skal fattes etter lov og regelverk.
    Flåsete utsagn som å be folk drikke springvann og låne div. husgeråd eller søke på Finn (fyren har jo ikke strøm, hvordan kommer man på Internett da) hører ikke hjemme i et vedtak, og tyder på et visst enfold hos vedkommende saksbehandler
    Altfor enkelt å skylde på saksbehandler.

    Dette er holdningsproblem innad i NAV. Kommer fra ledelsen, som igjen får det fra politikere.

    Kortversjonen er følgende: De som er på NAV er noen late unnasluntere som bare med litt egeninnsats ville ha klart seg greit.
    Metoden saksbehandlere har er også dette: dere har prestasjonskrav etter NPM. Dere må saksbehandle x saker per dag, enten det er komplekse eller lette saker. Om vedtakene er korrekte eller ei er ikke så farlig, fordi brukeren har klagemulighet.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    16.097
    Antall liker
    3.981
    Torget vurderinger
    0
    Det er mange slike "snodige" saker hos NAV. Det er langt fra alle som kommer fram i media!

    Min X er uføretrygdet. Hun har i følge NAV kun 5500,- pr mnd i husleie. for det mener NAV det er mulig å få leide en leilighet for i Trondheims omegn.
    I virkeligheten betaler hun 10.000,- pr mnd. Men når NAV sier at det er mulig å leie leilighet i utkanten av Trondheim for 5500,- så er det den summen som gjelder uansett!
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Nå vil i kjent stil noen dager en del folk springe skoene av seg i denne saken og det kommer til å loves bot og bedring og the usual suspects vil insistere på at regelverket endres osv. Men som nevnt er det altså ikke slik at man har rett på å få penger fra NAV til å dekke gjeld som ikke under noen omsendighet er å anse som livsopphold. Det kommer garantert ikke til å endre seg, for ellers er det jo ganske forutsigbart hva som kommer til å skje om gjeldsutgifter skal telle med i grunnlaget.
    Det ville ikke vært noen sak om ikke strømleverandøren kuttet strømmen. Så selvsagt kan man jo gjøre endringer i regelverket. F.eks. å gjøre det ulovlig å kutte strømmen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Det ville ikke vært noen sak om ikke strømleverandøren kuttet strømmen. Så selvsagt kan man jo gjøre endringer i regelverket. F.eks. å gjøre det ulovlig å kutte strømmen.
    Men du skjønner at man her langt på vei ivrer for at mannens kreditorer skal bailes ut av NAV? Det er jo ikke et problem med tilstrekkelig med penger tilgjengelig til å dekke sitt eget livsopphold, problemet er at for mye av disse går til kreditorer. Han har valgt en gruppe kreditorer (de som har næringsgjelden) fremfor en annen (strømselskapet).

    Fyren det her er snakk om sier jo selv at han i utgangspunktet hadde klart seg greit, men problemet er gjelden fra næringsvirksomhet, altså da mest sannsynlig et enkeltmannsforetak siden gjelden fortsatt er der.

    Han har nok til livsopphold. Han har ikke nok til gjeld + livsopphold.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Nei, ingen her ivrer for at NAV skal baile ut hans kreditorer. Det er noe du har funnet på.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    1.385
    Antall liker
    1.135
    Sted
    Oslo
    Etter min mening, og etter en del reaksjoner i media, så er det språkbruken i vedtaket og den nedverdigende behandlingen den gir uttrykk for det reageres sterkt på.
    NAVs satser, hva som dekkes og ikke, er forøvrig en annen diskusjon
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    4.725
    Antall liker
    3.302
    Etter min mening, og etter en del reaksjoner i media, så er det språkbruken i vedtaket og den nedverdigende behandlingen den gir uttrykk for det reageres sterkt på.
    NAVs satser, hva som dekkes og ikke, er forøvrig en annen diskusjon
    Samtidig er det selvsagt en historie her, ingen av oss vet hva som har skjedd i kommunikasjonen mellom NAV og den aktuelle søker i de foregående år. Det er ikke sikkert dette er det første brevet, eller det innledende avslaget som slippes som en NAV-bombe på dagens førstesider. Lenge før man havnet her, har det nok vært sagt og skrevet mye i denne saken.
    Ikke dermed sagt at brevet fra NAV er innafor, men jeg tillater meg å tvile på at dette er NAV's standardsvar ved første henvendelse. Opinionen er raske til å skrike "korsfest" når noe står i bla', men jeg har en følelse at det kun er det siste kapitelet i en føljetong vi presenteres for her...
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Min X er uføretrygdet. Hun har i følge NAV kun 5500,- pr mnd i husleie. for det mener NAV det er mulig å få leide en leilighet for i Trondheims omegn.
    I virkeligheten betaler hun 10.000,- pr mnd. Men når NAV sier at det er mulig å leie leilighet i utkanten av Trondheim for 5500,- så er det den summen som gjelder uansett!
    Uføretrygd er vel ikke beregnet basert på hvor mye man faktisk betaler for å bo?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Her har du litt lesestoff, weld, siden du har den taken om at fyren benytter nav til å betale ned sin gjeld.
    Det er jo hva han selv sier, at hadde det ikke vært for den gjelden så hadde det gått tålelig greit. Det er jo vanskelig å tolke det på noen annen måte enn at en del av uføretrygden han mottar går til å betjene gjeld fremfor livsopphold, heri iregnet strøm.

    Du forholder jo det ikke til det aspektet ved problemstillingen i det hele tatt - altså at han, om du da ikke tror han selv lyver da, faktisk nok til et ok livsopphold men sliter med gjelda. Og gjeld til forretningsforbindelser 10 år tilbake regnes ikke med som en utgift til livsopphold.

    Jeg skjønner også at strøm er en del av livsopphold, jeg påstår kun at betaling på 10 år gammel gjeld ikke er det. Er du enig eller uenig i det?
     

    morbid

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.092
    Antall liker
    600
    Nå er vel grunnen til at han ikke har penger til strømmen gammel gjeld som er blitt betalt/trukket først. Hvis nav da betaler strømmen så er det da defacto nedbatling av mannens gamle gjeld?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Nå er vel grunnen til at han ikke har penger til strømmen gammel gjeld som er blitt betalt/trukket først. Hvis nav da betaler strømmen så er det da defacto nedbatling av mannens gamle gjeld?
    Hva som skjer eller har skjedd sier historien ingen ting om. Mitt poeng er at han har greit til livsopphold. Det sier han endatil selv til tross for at Larson ignorerer akkurat det. Han har tydeligvis ikke nok til både gjeld og livopphold. Det er altså gjelden som er det faktiske problemet, ikke at fyren har for lite penger til eget livsopphold. Om det er trekk, om han skylder penger til noen skumle folk eller om hans private kodeks sier at han skal betale for seg til de man skylder penger vet vi ingen ting om.

    Hvorfor han fortsatt har denne gjelden 10 år senere sier historien heller ikke noe om, hva den var opprinnelig eller hva en evt har vokst til eller om det i det hele finnes noen realistisk mulighet til å betale den ned gitt hva han mottar i uføretygd. Hva som evt trekkes eller betales står det heller ingnen ting om.

    Det er fascinerende hvor skråsikre man er på noe man vet nesten ingen ting om. At brevet fra NAV er håpløst er forhåpentligvis alle enige i.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    "Med nødsituasjon menes tilfeller der tjenestemottaker ikke har det helt nødvendigste og står kortvarig uten mulighet til å skaffe seg det. Hvorfor situasjonen har oppstått, er uten betydning."
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    17.706
    Antall liker
    2.349
    Kan ikke NAV bare betale inn alt folk skylder til Santander, Bank Norwegian og Komplett en gang i året, til det beste for alle?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    "Med nødsituasjon menes tilfeller der tjenestemottaker ikke har det helt nødvendigste og står kortvarig uten mulighet til å skaffe seg det. Hvorfor situasjonen har oppstått, er uten betydning."
    Det står også at det kan vurderes at man skal få hjelp til å få den skrudd på, ikke at man har rett til det. Hva som har skjedd i månedene før den faktisk ble skrudd av vet vi ingen ting om. Det tar sin tid før det går så langt.

    Det er fullt mulig at NAVs håndtering av dette helt frem til dette famøse brevet er helt håpløst, det vet vi fint lite om. Det kan kanskje virke som om han først har kontaktet NAV når den ble slått av, men det vet vi heller ikke.

    Når det er snakk om sosialsaker så er det gjerne folk som ikke har noe. Her har vedkommende tross alt en fast uføreytelse og skal i utgangspunktet ikke være nødt til å leve fra hånd til munn. Det har imidlertid skjedd, da på bakrunn av 10 år gammel gjeld. Jeg registerer at du fortsatt ikke er villig til å forholde deg til dette aspektet ved saken, oppgitt av vedkommende selv.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Nettopp. Hva som har skjedd i månedene før den ble avskrudd aner vi ikke en dritt om, men du spekulerer jo vilt. Ingen kontakt med NAV, nedbetaling av gammel gjeld. osv osv.

    Igjen. Fyren har havnet i en nødsituasjon. Loven er klar på dette. Hvorfor nødsituasjonen oppsto er uten betydning. Har du informasjon på at han har løpt til nav hver måned med strømregningen? Hvis ikke, så la være med den spekuleringen din.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Nettopp. Hva som har skjedd i månedene før den ble avskrudd aner vi ikke en dritt om, men du spekulerer jo vilt. Ingen kontakt med NAV, nedbetaling av gammel gjeld. osv osv.

    Igjen. Fyren har havnet i en nødsituasjon. Loven er klar på dette. Hvorfor nødsituasjonen oppsto er uten betydning. Har du informasjon på at han har løpt til nav hver måned med strømregningen? Hvis ikke, så la være med den spekuleringen din.
    Jeg har aldri sagt noe av det du påstår. Jeg sier kun at han selv sier at det hadde gått fint uten den nevnte gjelden.

    Han har neppe sprunget til NAV med strømregningen for den ville neppe NAV betalt. Siden han som sagt har nok til livsopphold.

    Det er du som spekulerer her og det virker som du bare fortrenger vedkommedes eget utsagn om at det er den gamle gjelden som er problemet. Du har en fascinerende evne til å igorere dette.

    Det er også rart at du dokumenter det hel med en link fra lovdata hvor det eksplisitt står at det skal vurderes støtte til å få slått på strømmen, ikke at man har rett til det. Har du i det hele lest din egen kilde?

    strom.JPG

    Det står ikke at det skal ytes hjelp til å få den skudd på igjen eller at man har rett til det. Det står at det skal vurderes. Det kan man være enig eller uenig i, men det er altså ikke noe som tyder på at man har automatisk rett til å få strøm tilbake. Hadde det vært om vinteren ville saken nok stillt seg annerledes.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Så fortell oss. I hvilke tilfeller er det akseptabelt at strømmen blir skrudd av?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Så fortell oss. I hvilke tilfeller er det akseptabelt at strømmen blir skrudd av?
    Det må du nesten spørre NAV om siden det er de som har en formening om det. De mener åpenbart at svaret ikke er "aldri" slik de har utformet veilederen sin. Det har jo vært litt diskusjoner rundt det innimellom når mange har slitt med regninga og da er det i alle fall ikke innafor om vinteren, underforstått det er mer innefor om sommeren.

    Synes du det burde være frivillig å betale regningen eller at lønn og trygd burde være et beløp pluss strøm?
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Nei, jeg spør deg siden du hele tiden skal diskutere at han har gammel gjeld, at å betale strøm er det samme som at det offentlige betaler hans gamle gjeld.

    Når er det akseptabelt at strømmen skrus av?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Når man ikke betaler regningen sin i lang nok tid. Og ikke om vinteren.

    Du skjønner at dette er en enslig fyr som har 17k etter husleie? Det er ingen grunn til at det offentlige skal betale for hans strøm.

    Det ville hjulpet om du innså at han har nok til livsopphold, som inkluderer strøm mat og andre nødvendigheter. Med god margin.

    Jeg har prøvd å forklare seg hva det egentlige problemet er basert på hans eget utsagn, men set virker som du bare har blokkert den kanalen.
     
    Sist redigert:

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    9.009
    Antall liker
    2.937
    Og hvordan vet du at det er dette som har skjedd nå? Sånn siden du insisterer på å diskutere den siden av saken?

    Jeg viser til loven. Hvordan han har havnet i 0 kr er uvesentlig. at han hadde 17000 kr å leve for (slik du hevder) er uvesentlig.

    Han har havnet i en nødsituasjon. Hadde alle gjort som forventet av dem så hadde jo ingen havnet i nødsituasjon. Men du skal hele tiden si at det er hans egen feil. Det er kanskje så, men det er uvesentlig.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Det står altså ingen steder at man har rett til å få slått på strømmen. Da ville det ikke vært noen vits i å kunne slå den av i utgangspunktet. Du viser til hva du tror er loven. Tror du dette er den første i Norge som får kutter strømmen?

    Det tar lang tid før den blir slått av. Han har ikke betalt på månedsvis, garantert.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    17.706
    Antall liker
    2.349
    Er det fare for liv og helse har ikke nettselskapet lov å skru av strømmen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    13.332
    Antall liker
    7.342
    Er det fare for liv og helse har ikke nettselskapet lov å skru av strømmen.
    Ergo om vinteren stort sett.

    Det sauses også litt sammen her, dette er to separate ting
    1) Kan nettselskapet kutte strømmen ved langvarig manglende betaling (ja)
    2) Skal NAV betale hva det koster å få den tilbake (det kommer an på en del ting).

    I tillegg kan NAV (eventuelt) gjøre noe før det går så langt, men da må man i det minste kontakte NAV før bryteren blir slått av. Nettselskapet vet jo fint lite om kundens livssituasjon eller hvorfor betaling ikke kommer som den skal.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    4.725
    Antall liker
    3.302
    Vi kan jo spekulere til vi blir blå i trynet, men NOE er det som ikke henger på greip her.
    Selv i saker der det dreier seg om inndrivelse av gjeld, vil systemene sørge for at det finnes nok til livsopphold (på sparebluss). Men om man f.eks. spiller eller drikker opp pengene, blir det jo litt feil om det skal føre til at staten må betale alle regningene. Det er soleklart at mannen befinner seg i en særdeles ubehagelig situasjon etter mange uheldige tildragelser i livet, men uansett er nok det famøse brevet kun det siste kapitel i føljetongen, som nevnt.
    NAV's saksbehandler har fullstendig mistet det i forbindelse med forfattelsen av dette brevet, men jeg vil tro at det finnes bakenforliggende årsaker til akkurat det.
     

    cox

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.08.2003
    Innlegg
    793
    Antall liker
    83
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Altfor enkelt å skylde på saksbehandler.

    Dette er holdningsproblem innad i NAV. Kommer fra ledelsen, som igjen får det fra politikere.

    Kortversjonen er følgende: De som er på NAV er noen late unnasluntere som bare med litt egeninnsats ville ha klart seg greit.
    Metoden saksbehandlere har er også dette: dere har prestasjonskrav etter NPM. Dere må saksbehandle x saker per dag, enten det er komplekse eller lette saker. Om vedtakene er korrekte eller ei er ikke så farlig, fordi brukeren har klagemulighet.
    Det du skriver her er det rene skjære sprøyt, og det vet du!
    Det styres ikke etter NPM på saksbehandlernivå og man får ikke slike holdninger fra ledelse og politikere. Du må sette deg inn i fakta før du serverer usannheter og myter.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.553
    Antall liker
    3.447
    Torget vurderinger
    2
    Så på Viken nyhetene på NRK nå. Der var det en reportasje om mat i skolekantiner.
    Det var en flott kantine med godt utvalg som ble vist på en videregående skole. La merke til at elevene snakket om å kjøpe mat i butikken kontra kantinen.Er det ingen som har matpakke lengre, og har alle skoler nå kantine ? Hilsen en nysgjerriggubbe som på skolen måtte spiste matpakke med vasne brødskiver med leverpostei agurk, og melk fra melkeboden.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn