Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • D

    Desillusjonert

    Gjest
    Lekdommere og små juryer bringer ikke noe annet enn vilkårlighet inn i rettsprosessen. De representerer ikke noen andre enn seg selv om sine egne fordommer og erfaringer.

    Det er ødeleggende for rettsikkerheten til både tiltalte og skadelidende parter.

    Det er en grei tanke at man skal kunne dømmes av sine "likemenn", men 2-3 tilfeldige personer kan da aldri representere dette idealet. Verden er for full av folk med rare ideer, spinnville konspirasjonsteorier, snåsatro, religion og politisk bias.

    Skal vi forholde oss til loven så la nå de som kjenner den og dens anvendelse og historikk få gjøre rettslige vurderinger.

    Så lenge dommerstanden er fri fra politisk innflytelse, og det er den jo stort sett i Norge, så la dommere dømme og ikke tilfeldige naustegubber og snåsatanter.
    Tildels enig, men kunne man tenkt tanken på å fortsette dette med lek dommere, men da uten reel makt. At de skulle representere "foket" ved å kunne debattere og kanskje påvirke fagdommere, men uten stemmerett? Noen ganger kan det være greit å få andres sysnpunkter på ting. Selv om jeg hellst ikke vil si det, så må jeg jo innrømme at jeg har både lært og blitt påvirket av Goggen her inne :rolleyes: men ikke si det til han!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Tildels enig, men kunne man tenkt tanken på å fortsette dette med lek dommere, men da uten reel makt. At de skulle representere "foket" ved å kunne debattere og kanskje påvirke fagdommere, men uten stemmerett? Noen ganger kan det være greit å få andres sysnpunkter på ting. Selv om jeg hellst ikke vil si det, så må jeg jo innrømme at jeg har både lært og blitt påvirket av Goggen her inne :rolleyes: men ikke si det til han!
    Ring en venn
    40/50
    Spør publikum
    Mentometerknapper hos tilskuerne

    etc.

    Norsk jurysystem er ikke akkurat som "12 edsvorne menn"

    Det er forvarerens oppgave å presentere motargumenter, og introdusere sakkyndige etc. for å belyse saken.


    ---


    Når det kommer til våre diskusjoner her så er der mye mer verdifullt med folk som er uenige, har andre vinklinger eller kan presenterer mer eller mindre gode argumenter.

    Nikkedukker har ingen verdi.

    Saken vi diskuterer kan ikke "vinnes" eller "tapes" .. det handler om å belyse dem. Noen ganger kan man utprøve retoriske virkemidler etc. men det er jo mest for moro skyld og for øvelsens del.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Lekdommere og små juryer bringer ikke noe annet enn vilkårlighet inn i rettsprosessen. De representerer ikke noen andre enn seg selv om sine egne fordommer og erfaringer.

    Det er ødeleggende for rettsikkerheten til både tiltalte og skadelidende parter.

    Det er en grei tanke at man skal kunne dømmes av sine "likemenn", men 2-3 tilfeldige personer kan da aldri representere dette idealet. Verden er for full av folk med rare ideer, spinnville konspirasjonsteorier, snåsatro, religion og politisk bias.

    Skal vi forholde oss til loven så la nå de som kjenner den og dens anvendelse og historikk få gjøre rettslige vurderinger.

    Så lenge dommerstanden er fri fra politisk innflytelse, og det er den jo stort sett i Norge, så la dommere dømme og ikke tilfeldige naustegubber og snåsatanter.
    Veldig enig, bortsett fra det uthevede. Jeg synes egentlig ikke at det er en grei tanke i det hele tatt; hvis jeg skal dømmes for noe vil jeg bli dømt av folk som faktisk vet hva de driver med og kan anvende loven riktig.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.467
    Torget vurderinger
    2
    Tanken om å bli "dømt av en jury av ens likemenn" var i århundrer en fjern drøm for 99% av befolkningen. Loven, i den grad den var nedskrevet, ble anvendt slik det passet øvrighet og aristokrati. Mange aristokrater hadde juridisk overdom på sine marker og dømte som de ville, gjerne med størst mulig avskrekkende effekt, også for små forseelser.

    D
    et var dermed kanskje den franske og amerikanske revolusjonens største omveltning, dette at man skulle dømmes av sine likemenn. Her på berget ble det først skrevet inn i lovverket på sent 1800-tall.

    I dag
    er kanskje praktiseringen av lovverket transparent nok, og praksis tilstrekkelig etablert, til at vi ikke trenger denne garantien mot maktmisbruk?

    Du var en patetisk aristokrat i gamle UK om du ikke hadde eget rettersted og selv kunne felle dom som du vill​e.

    EXECUTION SITES


     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det er mange ting som hadde en funksjon for hundrevis av år siden som ikke har det i dag. Rettssakene er stort sett åpne for folk og media og jeg er ganske overbevist om at lekdommerordningen øker risikoen for justismord og feilaktige dommer, og ikke reduserer den. Det er bare å se på alle de grelle eksemplene som har kommet frem i denne tråden.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.467
    Torget vurderinger
    2
    Det er mange ting som hadde en funksjon for hundrevis av år siden som ikke har det i dag. Rettssakene er stort sett åpne for folk og media og jeg er ganske overbevist om at lekdommerordningen øker risikoen for justismord og feilaktige dommer, og ikke reduserer den. Det er bare å se på alle de grelle eksemplene som har kommet frem i denne tråden.
    Ja, eksemplene som ble listet opp så tidlig som i 2009, hentet fra rapporten om voldtektssaker som riksadvokat Busch stod for dengang, er ikke mindre aktuelle i dag. Og kan tyde på at ordningen er på overtid dersom det er rettferdighet man ønsker. Overgrep kan gå begge veier. Det som forundrer meg mest er at det er spesielt kvinnelige lekdommere som dømmer mot voldtektsofre til fordel for tiltalte.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Folk er rare. De tiltalte har gjort dette før, dopet ned jenter. Kronikk fra et tiltenkt offer, som også vitnet for statsadvokaten, beskriver det i detalj. Forsvaret bruker det at en venninne mottok et bilde den kvelden for hva det er verdt.
    Komm
    entariatet snur 180-grader: "snappet hun?"

    er det glemt at fagdommerne ville ha dem kjent skyldige.

    D
    et er glemt at de har dopet ned jenter før.

    Og d
    et tenkes ikke på om mennene kanskje også har sendt den snapchat'en. Siden hun nå er blitt den tiltalte kan det være greit å la tvilen komme den tiltalte til gode.
    At det er høyst sannsynlig at de tiltalte hadde et formål med å tilby fornærmede stoff er greit, men det er en stor rettslig forskjell på å gi noen rusmidler for å gjøre vedkommende "bevisstløs eller ute av stand til å motsette seg handlingen" og for å gjøre vedkommendes "motstandsevne eller dømmekraft redusert".

    Det er helt legitimt at retten forholder seg til også til de delene av bevisbildet som kan hevdes å korrepondere dårlig med fornærmedes fremstilling og med aktoratets påstand. Det er blant annet det man har en hovedforhandling til. Hva mener du med at fornærmede behandles som en tiltalt?

    Når det gjelder de mer eller mindre kritiske diskusjonene om saken som oppstår på HFS og andre steder så er det en direkte konsekvens av at fornærmede har gjort en sosiale-medier-greie av saken. Hun har lagt saken ut som et nasjonalt diskusjonsemne og da blir den det også.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    OK, da er det klart: Det er helt greit for 30-40 åringe menn å tilby/gi stoff og/eller alkohol til 18-20 årige jenter, som da etter all sansynelighet vil redusere/nullstille disse jentenes evne til å tenke klart. Det er sågar helt greit å være flere om å bære disse jentene inn i lokaler som måtte passe for den nattliger aktiviteten. Har man gjort dette før, så det å anse som et stort pluss, da man nå vet hva man skal gjøre for å undra seg en strafferettslig dom, det vil si sende bilder på Snapchat eller lignende, slik at det kan se ut som dette er bare kos. Ulempen er at det vil koste litt, både i penger og et ødelagt liv for de jentene som måtte være så dumme å befinne seg akkurat der disse 30-40 årige mennene er. Men hva gjør man ikke for litt sengehygge?

    Jenter, dere er fritt villt nå! Juhu....
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Nå er vel poenget med rettslighet at hva man måtte mene er "helt greit" ikke er det vesentlige. Om jeg måtte mene at det er jakt på smårips med mdma på lomma eller korte skjørt og løsaktig oppførsel som er ugreit så er det utferdiget en tiltale på bakgrunn av et lovverk som har både en ordlyd og forarbeider, og det er dette settet av lovverket og bevisene som fremlegges som har noen relevans, ikke mine moralske vurderinger.

    Om man mener at beviskravene er for strenge i voldtektssaker så får man heller velge seg et storting som vedtar et lovverk som i slike saker i større grad tar hensyn til å få domfellelser enn å ivareta tiltaltes rettssikkerhet enn det som er tilfellet nå. Problemet med voldtektssaker er at det typisk finnes dårlig med bevismateriale heller enn at retten krever sterkere bevis i voldtektssaker enn i andre straffesaker, så en slik endring vil føre til en ytterligere svekkelse av rettssikkerheten til personer som er anmeldt for voldtekt. Sånn er det bare.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    I slike saker er det ofte ord mot ord.

    Hvem snakker sant og hvem fordreier.

    Hva skjedde egentlig.

    Kvinnefrontkjemperne vil kanskje hevde at enhver mann som spanderer en drink på en kvinne dermed har dopet henne for så kunne "forgripe" seg på sitt berusede/neddopede "offer".

    Jeg vil tro at mage saker handler om hvem som er troverdig og hva som har skjedd... deretter kan man ta stilling til om noe er lovstridig og straffbart eller ikke.


    Jeg misunner ikke dem som skal vurdere dette utifra sprikende forklaringer.

    I denne saken har ottarbrigaden mobilisert sine til en hetskampanje mot meddommerne i saken. De som etter beste evne delte sin forståelse og vurdering av troverdighet og skyld.

    Mange andre folk som har blitt innkalt til meddommertjenste vegrer seg så siden de risikerer hets, vold og uthenging om det vurdere en sak "feil" i følge pøbelen.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Bak betalingsmur.

    Uansett, er det grunn til å tro at juryer og meddomsretter kommer med bedre kjennelser i andre slags straffesaker? Voldtektssaker er mer betente enn f.eks. saker der forbrytelsen er narkotikasmugling eller forsikringssvindel og en kjennelse som det kan stilles spørsmål ved vekker nok mer oppmerksomhet og harme når den mistrodde er en gråtende ung pike enn en når man dømmer en polsk lastebilsjåfør til halve livet i fengsel på indisier.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Norge i et nøtteskall:
    https://www.nrk.no/kultur/vil-filme-_star-wars_-pa-preikestolen-1.13100388

    "Både Borch og Øvrebø sier til avisen at de er bekymret for at størrelsen på Norges insentivordning og norsk byråkrati kan føre til at andre land stikker av med filminnspillingene.
    – For oss kan det bli et problem at ordningen må vedtas fra år til år, for da vet man ikke om det blir noen ordning før sent på høsten. De økonomiske rammene er foreløpig relativt små, og kombinasjonen at man må vente og ikke får full uttelling, kan føre til at vi mister disse prosjektene til andre land, sier Øvrebø."

    Det er jo typisk at dette kommer til å strande på en eller annen uduglig byråkrat...
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er jo et paradoks at når ungdommene ruser seg borti staur og vegger i felleskap, så må "guttene" hele tiden passe på at jentene ikke er så ruset at de ikke helt vet hva de driver med, mens for guttene sin del så er det ikke selvpåført rus rus formidlende - så denne vurderingen skal gjøres basert på hva man hadde forstått mens man var edru.

    Og hvis det er riktig som Ørjasæter skriver "Massiv bruk av sadistisk vold straffes med bare noen måneder mer enn der to tenåringer drikker seg kanon på samme fest og roter det til for hverandre." så er jo heller ikke det riktig.

    Mvh
    OMF
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.455
    Antall liker
    6.873
    Selv om man er dritings vet enhver at det er voldtekt å putte dop i drinken til en jente og bære henne med seg og pule henne etter tur.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det virker som om de lekdommerne som ble avgjørende i denne saken ikke vet hvor personlighetsforvandlende MDMA er, og at det skaper "unaturlige" følelser rundt det med seksualitet. Det er ikke uten grunn av MDMA dukket opp igjen etter å ha vært glemt i mange årtier på homsescenen i NY på syttitallet. MDMA og poppers var drivstoffet som trengtes for å strekke strikken enda litt lenger i en periode da hemningsløs nytelse var "lov", pre HIV.

    De mennene som gav MDMA til denne unge kvinnen visste utmerket godt hva de gjorde. De plusset vel også på med kokain "for godt monn", hvis jeg ikke husker feil nå? Hvis hun ikke hadde noen bakgrunn fra MDMA hadde hun liten mulighet til å vite hva dette kom til å gjøre med henne. DET visste de voksne og erfarne mennene.

    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Det virker som om de lekdommerne som ble avgjørende i denne saken ikke vet hvor personlighetsforvandlende MDMA er, og at det skaper "unaturlige" følelser rundt det med seksualitet. Det er ikke uten grunn av MDMA dukket opp igjen etter å ha vært glemt i mange årtier på homsescenen i NY på syttitallet. MDMA og poppers var drivstoffet som trengtes for å strekke strikken enda litt lenger i en periode da hemningsløs nytelse var "lov", pre HIV.

    De mennene som gav MDMA til denne unge kvinnen visste utmerket godt hva de gjorde. De plusset vel også på med kokain "for godt monn", hvis jeg ikke husker feil nå? Hvis hun ikke hadde noen bakgrunn fra MDMA hadde hun liten mulighet til å vite hva dette kom til å gjøre med henne. DET visste de voksne og erfarne mennene.

    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
    Det er det definitivt og når man nå vet at dette var noe de hadde gjort før, så kan man jo spørre seg hva man skal med politi...
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.359
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Selv om man er dritings vet enhver at det er voldtekt å putte dop i drinken til en jente og bære henne med seg og pule henne etter tur.
    Vel, det tror jeg de fleste vet.

    Saken er nok noe mer nyansert enn som så...hadde bildene som ble vist i rette vist noen som var "helt borte" hadde det nepppe var tvil i retten....

    Mvh
    OMF
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
    Strengt tatt ikke siden de er nettopp lekdommere. Mannen og kvinnen i gata har ingen forutsetninger for å vite noesomhelst om dette med mindre de tilfeldigvis har en relevant faglig bakgrunn (som jeg antar du har) eller bakgrunn som dophuer. Om noen så er det de sakkyndige i retten evt. aktoratet som ikke har gjort jobben sin med å sørge for at dette blir (tilstrekkelig) opplyst for lekdommerene som tilfeldigvis hadde denne saken.

    Jeg regner meg som rimelig opplyst, men med minimal interesse for dop er dette komplekset eksempelvis totalt ukjent for meg. Jeg har hørt om stoffet, men det stopper sånn ca der.
     

    Poirot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.07.2007
    Innlegg
    2.075
    Antall liker
    2.103
    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
    Strengt tatt ikke siden de er nettopp lekdommere. Mannen og kvinnen i gata har ingen forutsetninger for å vite noesomhelst om dette med mindre de tilfeldigvis har en relevant faglig bakgrunn (som jeg antar du har) eller bakgrunn som dophuer. Om noen så er det de sakkyndige i retten evt. aktoratet som ikke har gjort jobben sin med å sørge for at dette blir (tilstrekkelig) opplyst for lekdommerene som tilfeldigvis hadde denne saken.

    Jeg regner meg som rimelig opplyst, men med minimal interesse for dop er dette komplekset eksempelvis totalt ukjent for meg. Jeg har hørt om stoffet, men det stopper sånn ca der.
    Google er vår alles kjære venn.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
    Strengt tatt ikke siden de er nettopp lekdommere. Mannen og kvinnen i gata har ingen forutsetninger for å vite noesomhelst om dette med mindre de tilfeldigvis har en relevant faglig bakgrunn (som jeg antar du har) eller bakgrunn som dophuer. Om noen så er det de sakkyndige i retten evt. aktoratet som ikke har gjort jobben sin med å sørge for at dette blir (tilstrekkelig) opplyst for lekdommerene som tilfeldigvis hadde denne saken.

    Jeg regner meg som rimelig opplyst, men med minimal interesse for dop er dette komplekset eksempelvis totalt ukjent for meg. Jeg har hørt om stoffet, men det stopper sånn ca der.
    Google er vår alles kjære venn.
    Nettopp. Og ja, jeg kan berolige med at jeg har faglige grunner til at jeg vet noe om dette. Men hadde jeg ikke hatt det ville jeg likevel visst noe om det på bakgrunn av at subkulturer er interessante og viten om dem er noen ganger nyttig å ha. Og ikke minst er det personlighetsutviklende å vite noe om ting som ikke sentrerer seg rundt en selv.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Selv om man er dritings vet enhver at det er voldtekt å putte dop i drinken til en jente og bære henne med seg og pule henne etter tur.
    Ja, men dette artikkelen maner jo til å skille mellom slike saker og to gjensidig fulle individer som havner i en intim situasjon de ikke ville havnet i edru, og der kanskje en av dem angrer i ettertid eller har behov for å forklare det som har skjedd til en kjæreste eller noe slikt. Dette kan jo fort ende som en stygg sak.

    Hemsedalsaken er anderledes. Den jenten ble, om ikke dopet, så i alle fall havnet i en situasjon der hun stolte på de andre og at de utnyttet denne uvitenheten.

    Den lovlige varianten er jo å kjøpe en drink til en pike på byen og håpe at dette er med på å endre stemningen slik at man kan få napp. I en slik situasjon forutsetter jo gjerne folk at de andre part er litt inneforstått med hensikten, uten at det skal medføre noen forpliktelser av noe slag. Men skjenker man noen som aldri har smakt alkohol før, og dermed ikke er i stand til å forstå konsekvensen av å drikke eller hvordan det kan påvirke en selv og bryte ned barrierer på godt og vondt, og man er klar over dette, så har man et spesielt ansvar for ikke å å utnytte situasjonen.

    Slik er det også med andre rusmidler.

    Det at det her er tre menn som samarbeider om å hensette en naiv kvinne i en slik stilling, for så å få henne med på sex hun sannsynligvis ellers ikke ville vært med på frivillig bør være nok til å straffe dem. Spesielt når de har en historie der de har utsatt flere for dette.

    De ble frikjent og slapp svært billig fra dette.

    Det beste man kan håpe på er at de ikke fortsetter dette. For med andre lekdommere kunne dette endt med år bak murene, og en påfølgende problematisk fremtid.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
    Strengt tatt ikke siden de er nettopp lekdommere. Mannen og kvinnen i gata har ingen forutsetninger for å vite noesomhelst om dette med mindre de tilfeldigvis har en relevant faglig bakgrunn (som jeg antar du har) eller bakgrunn som dophuer. Om noen så er det de sakkyndige i retten evt. aktoratet som ikke har gjort jobben sin med å sørge for at dette blir (tilstrekkelig) opplyst for lekdommerene som tilfeldigvis hadde denne saken.

    Jeg regner meg som rimelig opplyst, men med minimal interesse for dop er dette komplekset eksempelvis totalt ukjent for meg. Jeg har hørt om stoffet, men det stopper sånn ca der.
    Det er jo et aldri så lite paradoks at ethvert menneske med legal historie av personlig erfaring med substansen automatisk er diskvalifisert til å være meddommer...
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Siden de har gjort det før og sluppet unna, så er vel sansyneligheten stor for at de om en stund vil fortsette...

    Hemsedal-saken: Et spørsmål om kvinnesyn- Dagbladet

    "Jeg er også redd mennene i Hemsedal-saken. Jeg er redd for at de nå står fritt til å gjøre det samme de gjorde mot Andrea, mot andre jenter. Jeg var selv nær samme skjebne som henne. I 2013 ble jeg og venninna mi forsøkt dopet av tre menn – to av dem som nå er frikjent i Hemsedal-saken."
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Nettopp. Og ja, jeg kan berolige med at jeg har faglige grunner til at jeg vet noe om dette. Men hadde jeg ikke hatt det ville jeg likevel visst noe om det på bakgrunn av at subkulturer er interessante og viten om dem er noen ganger nyttig å ha. Og ikke minst er det personlighetsutviklende å vite noe om ting som ikke sentrerer seg rundt en selv.
    Joda, men man kan jo ikke basere rettssystemet på at folk som tilfeldigvis havner som lekdommere har innsikt i ditt og datt - det må da være aktoratets (eller forsvarets for den saks skyld) sin oppgave å sørge for at det blir tilstrekkelig belyst i retten. Det er mye som er nyttig å kunne noe om og mye som er kjekt å vite - det er dog langtfra det samme som at man automagisk bør antas å vite noe om det.

    Google er ingen særlig god erstatning. Om man googler etter noe kan man stort sett finne ut nesten hva det skal være og det krever ofte en viss forkunnskap for å skjønne forskjell på skitt og kanel. Man skulle jo anta at noe som står på kronikk- eller redaktørplass i en avis henger på greip, men enhver som har innsikt i ett eller annet har nok mer enn en gang himlet med øynene over hva i utgangspunktet troverdige kilder klarer å lire av seg.

    Og skulle man basere lekdommere på at de skulle være (fag)spesialister eller i det minste ha formell kompetanse innenfor ett eller flere felt som er relevante for saken kunne man jo også få en del rare resultater - særlig innenfor fag som er politiserte i betydningen av at det eksisterer flere skoler som kan være ganske uenige med hverandre om hvordan ting forholder seg. Eller om man velger lekdommere som identifiserer seg mer eller mindre med den ene eller andre siden i en sak.
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.406
    Antall liker
    1.249
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Selv om man er dritings vet enhver at det er voldtekt å putte dop i drinken til en jente og bære henne med seg og pule henne etter tur.
    Vel, hennes versjon var at hun ble anbefalt å prøve dette. Sannheten er kanskje at hun spurte om de hadde noe...

    Ellers er vist dette helt vanlig kveldsaktivitet bland unge i dag. Det er bare vi som har blitt impotente fossiler - Ush

    Kunnskapsministeren om sexkulturen blant unge:*– Skolen må ta mer ansvar - VG
    Godt du vet sannheten da...
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Om fornærmede sier hun ble ble presset til å ta narkotika og ble gitt mye selv om hun insisterte på "bare litt" så kan det vel være at tiltalte har en annen fremstilling. Hva som er sannheten om hvordan det hele foreløp er det vel ingen som vet, ikke en gang fornærmede eller tiltalte.
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.406
    Antall liker
    1.249
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Selv om man er dritings vet enhver at det er voldtekt å putte dop i drinken til en jente og bære henne med seg og pule henne etter tur.
    Vel, hennes versjon var at hun ble anbefalt å prøve dette. Sannheten er kanskje at hun spurte om de hadde noe...

    Ellers er vist dette helt vanlig kveldsaktivitet bland unge i dag. Det er bare vi som har blitt impotente fossiler - Ush

    Kunnskapsministeren om sexkulturen blant unge:*– Skolen må ta mer ansvar - VG
    Godt du vet sannheten da...
    Som sagt er det ingen som vet alle detaljer i denne saken, og saken er vel ferdig i rettsystemet selv om enkelte avokater forsatt ønsker å slå mynt på en gjennopptakelse. Mulig jenta sliter med traumer men hun er nå oppegående nok til å stå frem både her og der og startet egentilg debatten selv.

    Synes det er værre med den ungdomskulturen eller ukulturen vi har fått rundt sex - ikke bra i hele tatt.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Jeg rister bare litt på hodet og ser medlidende på deg nå...
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Er det lov å stille alvorlige spørsmålstegn ved kompetansen til lekdommerne i saken her?
    Strengt tatt ikke siden de er nettopp lekdommere. Mannen og kvinnen i gata har ingen forutsetninger for å vite noesomhelst om dette med mindre de tilfeldigvis har en relevant faglig bakgrunn (som jeg antar du har) eller bakgrunn som dophuer. Om noen så er det de sakkyndige i retten evt. aktoratet som ikke har gjort jobben sin med å sørge for at dette blir (tilstrekkelig) opplyst for lekdommerene som tilfeldigvis hadde denne saken.

    Jeg regner meg som rimelig opplyst, men med minimal interesse for dop er dette komplekset eksempelvis totalt ukjent for meg. Jeg har hørt om stoffet, men det stopper sånn ca der.
    Det er jo et aldri så lite paradoks at ethvert menneske med legal historie av personlig erfaring med substansen automatisk er diskvalifisert til å være meddommer...
    Ja, når vi ser de resultatene i denne saken så kan du se det slik.

    Nettopp. Og ja, jeg kan berolige med at jeg har faglige grunner til at jeg vet noe om dette. Men hadde jeg ikke hatt det ville jeg likevel visst noe om det på bakgrunn av at subkulturer er interessante og viten om dem er noen ganger nyttig å ha. Og ikke minst er det personlighetsutviklende å vite noe om ting som ikke sentrerer seg rundt en selv.
    Joda, men man kan jo ikke basere rettssystemet på at folk som tilfeldigvis havner som lekdommere har innsikt i ditt og datt - det må da være aktoratets (eller forsvarets for den saks skyld) sin oppgave å sørge for at det blir tilstrekkelig belyst i retten. Det er mye som er nyttig å kunne noe om og mye som er kjekt å vite - det er dog langtfra det samme som at man automagisk bør antas å vite noe om det.

    Google er ingen særlig god erstatning. Om man googler etter noe kan man stort sett finne ut nesten hva det skal være og det krever ofte en viss forkunnskap for å skjønne forskjell på skitt og kanel. Man skulle jo anta at noe som står på kronikk- eller redaktørplass i en avis henger på greip, men enhver som har innsikt i ett eller annet har nok mer enn en gang himlet med øynene over hva i utgangspunktet troverdige kilder klarer å lire av seg.

    Og skulle man basere lekdommere på at de skulle være (fag)spesialister eller i det minste ha formell kompetanse innenfor ett eller flere felt som er relevante for saken kunne man jo også få en del rare resultater - særlig innenfor fag som er politiserte i betydningen av at det eksisterer flere skoler som kan være ganske uenige med hverandre om hvordan ting forholder seg. Eller om man velger lekdommere som identifiserer seg mer eller mindre med den ene eller andre siden i en sak.
    Jeg mener enkelt og greit at har du akseptert å være lekdommer i en sak der psykedelia spiller en så stor rolle (MDMA er teknisk sett et ledd i rekken av stoffer som kom etter meskalin med LSD som det mest kjente stoffet i kjeden, selv om det framstilles som et mislykket forsøk på å finne opp amfetamin), så får du til helvete sette deg inn i sakskompleksets tekniske aspekter. Gjør du ikke det i en så alvorlig sak som dette bør du ikke få lov til å slurve deg gjennom en sak igjen en annen gang.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.467
    Torget vurderinger
    2
    Tja - retten til å bli dømt av ens likemenn forutsetter ikke at disse skal ta intensivkurs i sakskomplekset ...
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Jeg mener enkelt og greit at har du akseptert å være lekdommer i en sak der psykedelia spiller en så stor rolle (MDMA er teknisk sett et ledd i rekken av stoffer som kom etter meskalin med LSD som det mest kjente stoffet i kjeden, selv om det framstilles som et mislykket forsøk på å finne opp amfetamin), så får du til helvete sette deg inn i sakskompleksets tekniske aspekter. Gjør du ikke det i en så alvorlig sak som dette bør du ikke få lov til å slurve deg gjennom en sak igjen en annen gang.
    Å være lekdommer er i utgangspunktet en plikt og man velger ikke selv hvilken sak man får. I Oslo er det dog i praksis løst ved frivillighet siden nok har meldt seg til tjeneste, men jeg kan ikke tenke meg at man selv velger sakene sine.

    Jeg synest holdningen din er rørende naiv til hva man skal forvente av lekdommere. De skal forholde seg til det som kommer frem under rettsaken, ikke hva de selv tror, har googlet seg til på egen hånd eller hva de personlig måtte mene om ett og annet. Hvor stor rolle psykedelia spiller i en sak, hvor mye det blir opplyst om dette i retten osv er ikke lekdommeres ansvar men aktorat/bistandsdommer. Du disser i praksis jobben advokaten til jenta og aktoratet har utført, men jeg tviler sterkt på at du selv skjønner akkurat det.

    Hvor lang tid tar det forresten å komme til bunns i MDMAs tekniske, medisinske og psyklogiske aspekter? Skal lekdommere ta et kveldskurs i dop på si fordi de har havnet i en sak som denne? Skal de møte opp på universitetet for å få en faglig gjennomgang? Skal de gå på biblioteket å låne faglitteratur om saken? Skal de sitte på google og prøve å lære seg noe om det? Skal de ringe deg for å få satt skapet på plass? Hvordan skal de i så fall finne deg?

    Er jo bare å snu det på hodet: Hadde du vært lekdommer i en sak som denne kunne du jo fort havne i fella med å kun fokusere på det du vet om MDMA og ignorere eventuelle andre faktum i saken siden du er så opptatt (og tydligvis kan en del om) MDMA og lignende. Du argumenter jo i praksis for et ekspertvelde i retten der man ser på hva som er sentrale tema i saken og så hanker man inn et knippe fagpersoner som har peiling. Trenger vel ikke fagdommere heller for den saks skyld, de kan jo juss, er flinke på straffeloven men har ikke nødvendigvis kompetanse om MDMA.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har muligens en naiv holdning til hva det betyr å være lekdommer. Men det kreves ikke så mye å sette seg litt inn i hvilken adferd som avstedkommer av inntak av MDMA. Kanskje det er aktoratet som har sviktet i sin framføring av bevis, og at de ikke har klart å få framlagt saken godt nok? Om jeg argumenterer for et ekspertvelde i retten? Mulig det, men jeg er isåfall ikke alene. Mange har stilt spørsmålstegn med både lekdommer og juryordningen de siste årene.

    Men jeg vil ikke gå så langt at jeg vil være en talsmann for å avskaffe de ordningene. Derimot så vil jeg gjerne at det er mer teknisk riktig grunnlag for å dømme eller frikjenne i en sak som denne.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    Du argumenterer for et sakkyndigvelde, ikke en gang kun for en rett uten meddommere eller jury. Trenger jo knapt fagdommere når man kan finne fagekspertise som kan fortelle hvordan ting egentlig henger sammen.

    Hva gjør man forresten når både forsvar og aktorat hoster opp sakkyndige som er uenige og begge presenterer en noenlunde plausibel tankerekke for sitt syn?

    For å ta en annen kjent sak: Var ABB tilregnelig eller ikke?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    ABBs tilregnelighet er ikke på noen måte en sammenlignbar sak. Jeg har forøvrig kun stilt spørsmålstegn ved det, ikke direkte argumentert for å fjerne hverken jury eller lekdommere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.601
    ABBs tilregnelighet er ikke på noen måte en sammenlignbar sak. Jeg har forøvrig kun stilt spørsmålstegn ved det, ikke direkte argumentert for å fjerne hverken jury eller lekdommere.
    Nei, men det er neppe veldig vanskelig å hoste opp en sakkynding som kan mene det ene eller det andre alt etter hva vedkommende blir bedt om å mene av forsvar eller aktorat/bistandsadvokat.

    Du har direkte argumentert for at lekdommere på egen hånd må sørge for å skaffe seg (sikker) kunnskap om sakskomplekset på egen hånd i enhver sak de måtte havne i - og dette nærmest er en nødvendighet for å kunne utøve sin plikt. Denne gangen var det MDMA, neste gang kan det være noe helt annet og gangen etter det igjen noe helt annet. Begynner å ligne på en heltidsjobb som fordrer bred kunnskap i en rekke disipliner. Enda verre er det for fagdommere - de får jo straffesaker, skattesaker, svindelsaker, sivile saker, trygdesaker, trafikkforseelser osvosv. Mye man må være ekspert på etter hvert.

    Skal man ta ditt ord for godt her så er jo denne saken en no-brainer. Avgjort basert på hvordan MDMA virker. Dersom så er tilfelle så er det usedvanlig slett arbeide av de som har bistått jenta i saken, så din eventuelle harme burde nok heller rettes i den retning.
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    ABBs tilregnelighet er ikke på noen måte en sammenlignbar sak. Jeg har forøvrig kun stilt spørsmålstegn ved det, ikke direkte argumentert for å fjerne hverken jury eller lekdommere.
    Nei, men det er neppe veldig vanskelig å hoste opp en sakkynding som kan mene det ene eller det andre alt etter hva vedkommende blir bedt om å mene av forsvar eller aktorat/bistandsadvokat.

    Du har direkte argumentert for at lekdommere på egen hånd må sørge for å skaffe seg (sikker) kunnskap om sakskomplekset på egen hånd i enhver sak de måtte havne i - og dette nærmest er en nødvendighet for å kunne utøve sin plikt. Denne gangen var det MDMA, neste gang kan det være noe helt annet og gangen etter det igjen noe helt annet. Begynner å ligne på en heltidsjobb som fordrer bred kunnskap i en rekke disipliner. Enda verre er det for fagdommere - de får jo straffesaker, skattesaker, svindelsaker, sivile saker, trygdesaker, trafikkforseelser osvosv. Mye man må være ekspert på etter hvert.

    Skal man ta ditt ord for godt her så er jo denne saken en no-brainer. Avgjort basert på hvordan MDMA virker. Dersom så er tilfelle så er det usedvanlig slett arbeide av de som har bistått jenta i saken, så din eventuelle harme burde nok heller rettes i den retning.
    Selv om det er vanskelig å si det, så må jeg innrømme at du har et poeng eller to...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn