Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[Hardingfele]

Hun som skriver her har en venn som vitnet i saken.

Hemsedal-saken: Et spørsmål om kvinnesyn - Dagbladet

Fra Lagmannsretten:

Mira Aasjords venninne, nedenfor omtalt som L, vitnet i rettssaken mot de tre mennene i Borgarting lagmannsrett. Flertallet i lagmannsretten, som altså ikke holdt til å dømme dem, skriver følgende om venninnens vitnemål:
«Flertallet har også lagt en viss vekt på forklaringen fra L om en hendelse ett år forut for hendelsen i vår sak. L har forklart at hun på et nachspiel, hvor også A var til stede, opplevde at B helte et pulver i drinken hennes. L har ingen tilknytning til noen av partene i vår sak og flertallet finner ingen grunn til å tvile på hennes forklaring

Åpenbart råtne epler, men nå tok vel fornærmede i Hemsedalssaken dop frivillig? At de tiltalte tidligere har forsøkt å dope intetanende jenter beviser ikke at forærmede i Hemsedalssaken ikke samtykket eller at de fornærmede måtte ha skjønt at hun ikke var i stand til å samtykke.

Siden ingen av oss har fulgt saken blir dette antagelser, men siden det finnes bilder av akten og mindretallet mener at her er det ikke bevist at fornærmede fremsto som om hun ikke samtykket, på tross av drosjesjåførvitnemålet og MDMA-nivået, så gjetter jeg på at bildene gir inntrykk av hun deltok aktivt. Når det står at "flertallet finner ingen grunn til å tvile på hennes forklaring" så betyr det neppe at mindretallet tror vitnet lyver i forklaringen om pulver i drinken, men heller at de i sin oppsummering ikke har lagt videre vekt på det da det ikke er så relevant for det kritiske spørsmålet, som ikke deride seg om hvordan fornærmede fikk i seg narkotika. Hadde de vært dømt for voldtekt av en bevisstløs person tidligere ville det trolig blitt lagt mer vekt på av mindretallet.

Som jeg skrev for et evig antall sider siden. Om vi er så villige til å la tvil komme de tiltalte til gode, og siden det nå er jenta som er blitt tiltalt fordi hun ikke var hjemme til Barne-TV, og siden vi vet at disse predatorene har gjort dette før: hvordan vet vi at det ikke var en av dem som tok det bildet (entall) med hennes telefon og sendte det til venninnen?
Legger man opp til pulverindusert puling av tilfeldige man møter, klarer man vel å tenke så langt, når det gjelder å sannsynliggjøre medvirkning.

 

[totte]

Hadde hun vært tiltalt for falsk forklaring hadde scenariet du beskriver helt klart blitt trukket frem for å begrunne rimelig tvil. Men nå er hun ikke tiltalt. jeg kan også gjenta meg selv: Når man legger ut sin versjon av en frifinnelsessak på FB og tar kontakt med rikspressen for å gjøre den til nasjonalt diskusjonstema så er det kun rimelig at folk diskuterer saken. Å være tiltalt innebærer noe mer enn å ikke få automatisk tilslutning til alt man hevder.

 

[Hardingfele]

Virker som om folkemeningen har tiltalt henne, såvidt jeg kan forstå.

 

[BT]

Vanligvis er det ord mot ord i slike saker, derfor blir de fleste henlagt.

Det stemmer faktisk ikke ut fra opplysninger fra pålitelige kilder i rettsvesenet. Flertallet av vodtektsanmeldelsene som henlegges blir ikke henlagt på grunn av "bevisets stilling", altså at forholdet ikke kan føres tilstrekkelig bevis for. Brorparten henlegges med begrunnelsene intet straffbart forhold, åpenbart grunnløs anmeldelse, falsk anmeldelse etc. Det er faktisk svært vanlig at gitt at fornærmedes forklaring er korrekt så representerer det anmeldte forholdet ikke noe brudd på straffeloven.

Nå vet jeg ikke hvor pålitelige de pålitelige kildene er, men i følge statistikken blir de fleste i alle fall henlagt på grunn av mangel på bevis. Den nest vanligste årsaken er ukjent gjerningsmann, og så er det noen få som havner under "annet".

 

[Pink_Panther]

Hvordan hadde folkemeningen i denne saken vært om gjerningsmennene var av våre nye landsmenn og hendelsene ellers var like?

 

[totte]

Vanligvis er det ord mot ord i slike saker, derfor blir de fleste henlagt.

Det stemmer faktisk ikke ut fra opplysninger fra pålitelige kilder i rettsvesenet. Flertallet av vodtektsanmeldelsene som henlegges blir ikke henlagt på grunn av "bevisets stilling", altså at forholdet ikke kan føres tilstrekkelig bevis for. Brorparten henlegges med begrunnelsene intet straffbart forhold, åpenbart grunnløs anmeldelse, falsk anmeldelse etc. Det er faktisk svært vanlig at gitt at fornærmedes forklaring er korrekt så representerer det anmeldte forholdet ikke noe brudd på straffeloven.

Nå vet jeg ikke hvor pålitelige de pålitelige kildene er, men i følge statistikken blir de fleste i alle fall henlagt på grunn av mangel på bevis. Den nest vanligste årsaken er ukjent gjerningsmann, og så er det noen få som havner under "annet".

Hm, overraskende. Statistikken jeg fikk gjengitt var etter hukommelsen fra Vestfold eller Oslo for noen få år siden, men om bevisets stilling dominerer på landsbasis nå så skurrer det. Har du link til statistikken?

 

[totte]

Hvordan hadde folkemeningen i denne saken vært om gjerningsmennene var av våre nye landsmenn og hendelsene ellers var like?

Folkemeningen er vel at alle tre skulle fått flere år i fengsel, det hadde den vel vært om de var utlendinger også, med utvisning etterpå selvsagt.

 

[BT]

Vanligvis er det ord mot ord i slike saker, derfor blir de fleste henlagt.

Det stemmer faktisk ikke ut fra opplysninger fra pålitelige kilder i rettsvesenet. Flertallet av vodtektsanmeldelsene som henlegges blir ikke henlagt på grunn av "bevisets stilling", altså at forholdet ikke kan føres tilstrekkelig bevis for. Brorparten henlegges med begrunnelsene intet straffbart forhold, åpenbart grunnløs anmeldelse, falsk anmeldelse etc. Det er faktisk svært vanlig at gitt at fornærmedes forklaring er korrekt så representerer det anmeldte forholdet ikke noe brudd på straffeloven.

Nå vet jeg ikke hvor pålitelige de pålitelige kildene er, men i følge statistikken blir de fleste i alle fall henlagt på grunn av mangel på bevis. Den nest vanligste årsaken er ukjent gjerningsmann, og så er det noen få som havner under "annet".

Hm, overraskende. Statistikken jeg fikk gjengitt var etter hukommelsen fra Vestfold eller Oslo for noen få år siden, men om bevisets stilling dominerer på landsbasis nå så skurrer det. Har du link til statistikken?

Googlet og fant denne i Aftenposten.

 

[totte]

Skal forsøke å finne ut av diskrepansen.

 

[Gjestemedlem]

Men som jeg var inne på i diskusjonen med baluba for et par sider siden: Risikoen er fort til stede for at noen som han hadde gått i fistel med en gang det ble snakk om MDMA og vært helt blind for andre aspekter ved saken som taler tiltalte til fordel. Å ha greie på (deler av) sakskomplekset er heller ikke nødvendigvis en fordel - om kan kan mye om noe lite finner man fort tegn til akkurat dette over alt.

Det er en stor fare for at ukyndige går i vranglås med en gang noe de ikke kjenner til, men bare har hørt fra sensajonospressen, blir introdusert.


MDMA er ikke personlighetsforandrende på noen annen måte enn noen glass vin er det. Det tilfører eller trekker ikke noe som helst fra ens personlighet.

Joda, man blir vennligsinnet og smilende ... som man kan bli etter noen paraplydrinker.

Man blir mer kosete av MDMA enn seksuelt opphisset.


..


I denne konkrete saken ville jeg straffet de tiltalte ... de har utnyttet noen i en sårbar situasjon. Det skal man rett og slett ikke gjøre.

Frivillighet innebærer at noen kan ta et opplyst valg.

Vet noen utmerket godt at dette ikke er situasjonen, så kan man ikke gjemme seg bak at noen selv var med på leken.

 

[Dr Dong]

At en drosjesjåfør som ser en jente som ikke har kontakt med verden, bli båret ut av bilen og inn som en potetsekk av kåte kødder, ikke reagerer, er meg ubegripelig. Helt ubegripelig!

 

[Ingeniøren]

At en drosjesjåfør som ser en jente som ikke har kontakt med verden, bli båret ut av bilen og inn som en potetsekk av kåte kødder, ikke reagerer, er meg ubegripelig. Helt ubegripelig!

Han ser det kanskje ukentlig eller daglig.... Og hva skulle han gjort - tatt de i varetekt og ringt politi ? - er vist ulovlig det første. Dessuten, å rive byttet fra 3 villdyr er ikke bare bare, for jeg støtter alså ikke disse kara hvis noen tror det men de har ikke skylda helt alene da alt kunne vært unngått.

I følger folk som går ut er det stupfulle jenter å se hele tida. Verden er full av galninger og vi kan knapt gå i nærheten av en flyplass uten å bli kontrollert og noen sier man snart må vise pass når man går på tog og T-bane i Sverige. Så at de tør sier nå jeg - hjelper ikke så mye om mannen blir dømt i etterkant når ulykken først har skjedd.

 

[BT]

De bør kanskje ikke gå utendørs, uten at far, ektefelle eller storebror følger dem, sånn som en del miljøer løser problemet?

 

[Desillusjonert]

Skulle nesten tro enkelte kjente disse mennene og har en personlig agenda?

Hemsedal-saken: Svært få unge jenter har fantasier om sexorgier i fylla | Johanne Sundby, lege - Aftenposten

 

[Desillusjonert]

De vanskelige voldtektene - Bergens Tidende

"For «rusvoldtektene», der offeret blir funnet å være ute av stand til å motsette seg den seksuelle handlingen, har vi imidlertid fått en særegen bestemmelse om grov uaktsom voldtekt. Den skal nettopp fange opp de tilfellene der man ikke kan bevise at tiltalte forsto at offeret ikke var i stand til å motsette seg den seksuelle aktiviteten, men at det var grovt klanderverdig at vedkommende ikke forsto."

"Det er svært vanskelig å forstå hvorfor retten ikke vurderte denne muligheten i saken, og saken burde derfor vært anket inn for Høyesterett. Problemstillingen er praktisk og viktig, med rekkevidde langt utover denne enkeltsaken. At lagmannsrettens mindretall, som var stort nok til å sørge for frifinnelse, kort avfeier også erstatningsansvar basert på grov uaktsomhet, betyr ikke at domstolen har vurdert det strafferettslige uaktsomhetsansvaret. For det første bedømmes gjerningsmannens egen rus strengere i strafferetten enn erstatningsretten, slik at vurderingstemaene ikke er helt like. Dessuten var de tre meddommerne i mindretall i erstatningsspørsmålet. Deres korte begrunnelse hadde dermed ikke reell betydning for utfallet, og i tillegg er begrunnelsen så knapp at det er vanskelig å se om meddommerne har forstått hva som ligger i kravet til grov uaktsomhet."

 

[BT]

At en drosjesjåfør som ser en jente som ikke har kontakt med verden, bli båret ut av bilen og inn som en potetsekk av kåte kødder, ikke reagerer, er meg ubegripelig. Helt ubegripelig!

Han ser det kanskje ukentlig eller daglig.... Og hva skulle han gjort - tatt de i varetekt og ringt politi ? - er vist ulovlig det første. Dessuten, å rive byttet fra 3 villdyr er ikke bare bare, for jeg støtter alså ikke disse kara hvis noen tror det men de har ikke skylda helt alene da alt kunne vært unngått.

I følger folk som går ut er det stupfulle jenter å se hele tida. Verden er full av galninger og vi kan knapt gå i nærheten av en flyplass uten å bli kontrollert og noen sier man snart må vise pass når man går på tog og T-bane i Sverige. Så at de tør sier nå jeg - hjelper ikke så mye om mannen blir dømt i etterkant når ulykken først har skjedd.

Ja, hun ga dem en anledning til å voldta henne. Nei, hun har ikke skyld for at de faktisk gjorde det.
Man fortjener ikke å bli utsatt for alvorlige straffbare handlinger bare fordi man gjør noe dumt.

 

[equilibrium]

"De rødgrønne partiene i Danmark har lagt frem et forslag til lovendring i voldtektssaker der det skal være opp til den anklagede å føre bevis for at en voldtekt ikke har funnet sted."
Uavhengig av Hemsedal-saken, så fremstår dette som en skummel rute.

 

[Desillusjonert]

"De rødgrønne partiene i Danmark har lagt frem et forslag til lovendring i voldtektssaker der det skal være opp til den anklagede å føre bevis for at en voldtekt ikke har funnet sted."
Uavhengig av Hemsedal-saken, så fremstår dette som en skummel rute.

Er det?
Hvorfor?
At gutter/menn må tenke seg litt om før de utsetter andre for noe de vil angre på, høres ikke dumt ut?

 

[weld77]

^ fordi prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist er ganske hellig. Noe som er vanskelig å bevise er også vanskelig å motbevise, det ligger i sakens natur.

 

[equilibrium]

^ What he said.

 

[Desillusjonert]

^ fordi prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist er ganske hellig. Noe som er vanskelig å bevise er også vanskelig å motbevise, det ligger i sakens natur.

Man er fremdeles uskyldig inntil man er dømt, man har bare ansvaret for å bevise at dette ikke var en voldtekt. Prinsippet er der fremdeles, er det ikke?

 

[totte]

For real??

 

[equilibrium]

Kiler det ikke engang bittelitt i justismordnervene av dette forslaget? Rettsprinsippet er motsatt av meget gode grunner.

 

[Desillusjonert]

Kiler det ikke engang bittelitt i justismordnervene av dette forslaget? Rettsprinsippet er motsatt av meget gode grunner.

Ser poenget ditt, men med hensyn på alle de holdningen som har kommet frem, alle henleggelsene og hvor ofte det faktisk er voldtekt, er det ikke på tide at gutter/menn tar ansvar?

 

[totte]

Så menn som kollektiv har ansvar for å føre bevis for at alle seksuelle aktiviteter de deltar i ikke er overgrep. Hva er din bevissikringsrutine?

 

[equilibrium]

Kiler det ikke engang bittelitt i justismordnervene av dette forslaget? Rettsprinsippet er motsatt av meget gode grunner.

Ser poenget ditt, men med hensyn på alle de holdningen som har kommet frem, alle henleggelsene og hvor ofte det faktisk er voldtekt, er det ikke på tide at gutter/menn tar ansvar?

Absolutt. For ordens skyld, jeg tilhører ikke 'de kan ofte skylde seg selv'-grupperingen.
Jeg bare skvatt litt av dette forslaget, veien til helvete er brolagt med gode intensjoner osv.

 

[Desillusjonert]

Så menn som kollektiv har ansvar for å føre bevis for at alle seksuelle aktiviteter de deltar i ikke er overgrep. Hva er din bevissikringsrutine?

Hvor har du det i fra?

 

[Slubbert]

Medierevisjonen: Den triste sommeren | Anki Gerhardsen - Aftenposten

 

[totte]

Så menn som kollektiv har ansvar for å føre bevis for at alle seksuelle aktiviteter de deltar i ikke er overgrep. Hva er din bevissikringsrutine?

Hvor har du det i fra?

Herfra:

man har bare ansvaret for å bevise at dette ikke var en voldtekt. Prinsippet er der fremdeles, er det ikke?

 

[Desillusjonert]

Så menn som kollektiv har ansvar for å føre bevis for at alle seksuelle aktiviteter de deltar i ikke er overgrep. Hva er din bevissikringsrutine?

Hvor har du det i fra?

Herfra:

man har bare ansvaret for å bevise at dette ikke var en voldtekt. Prinsippet er der fremdeles, er det ikke?

Og dermed fikk du det til å bli et kollektivt ansvar?

Betyr det at alle kvinner i dag har et kollektivt ansvar for å bevise at sex ikke er frivillig?

 

[totte]

Her

er det ikke på tide at gutter/menn tar ansvar?

 

[Tårnfalk]

 

[weld77]

Siden det er såpass mange lugubre kriminelle som går fri, burde vi ikke bare la de bevise at de ikke har gjort noe galt?

Dette prinsippet funker på ett - og kun ett - område: Innen deler av økonomisk kriminalitet. Dersom man flasher mye dyre saker bør man greit kunne dokumentere hvor midlene kommer fra gitt at de er ervervet på lovlig vis. Om man ikke kan er de - eller tingene - stjelt, ranet, tjent på svart arbeid, kjøpot svart eller noe annet. Eksakt hva kan være vanskelig å finne ut, men for enhver person med en vanlig økonomi er det enkelt å dokumentere hvor pengene man har kommer fra.

Jeg har masser av ting hjemme jeg ikke lengre har kvitteringen på, men det aller meste av det er betalt med kort og jeg kan greit dokumentere skattelagt inntekt i en mengde som rimeliggjør at jeg har kjøpt disse sakene opp gjennom årene.

Har man 0 inntekt 0 forume og kjører rundt i en Ferrari til et par millioner ringer det som regel noen bjeller.

 

[Desillusjonert]

Her

er det ikke på tide at gutter/menn tar ansvar?

Halmstrå?
Jeg sier ikke noe om loven her, bare at menn bør ta mere ansvar og at en slik lov kanskje ville få flere menn til å tenke seg om to ganger før de satte seg i en situasjon som gjør at andre mennesker berøres av deres handlinger. Men det skjønte du...
Det er altså bedre at den svake parten, den ikke utførende parten har dette ansvaret skjønner jeg. La nå gutta få leke, så får damene tenke?

 

[totte]

Pass.

 

[Zomby_Woof]

Mildt sagt kultent å antyde 'personlig agenda'. Her er det ingen som tar til orde for å gjøre det samme, eller at det er greit på noen som helst måte.

Alle argumenter i retning forsvar av frikjennelsen går kun på bevisvurderingen og hva som skal utgjøre rimelig tvil i en straffesak.

 

[Slubbert]

Betyr det at alle kvinner i dag har et kollektivt ansvar for å bevise at sex ikke er frivillig?

Er du seriøs? Hvis man anklager noen for noe påligger det anklageren en bevisbyrde, det har ikke noe med kollektivt ansvar å gjøre. Og jeg synes du også går langt i å gjøre alle kvinner sakesløse kun i kraft av sitt kjønn, har du samme syn på saken her?: Jeg er mann, og jeg ble voldtatt - Aftenposten

 

[Hardingfele]

Dengang lovene ble formulert hadde ikke folk bærbare opptaksenheter for lyd og bilde i lommen. Vi kan vel anbefale at det gjøres opptak? Faktisk har det vært rettssaker i Norge der anklagede har gått fri etter avspilling som ble utført for å ha et minne om en hyggelig natt - som ikke ble et like hyggelig minne da anklage om voldtekt kom.

De to (eller flere) kan bruke noen minutter på å sette opp og aktivere opptak. Deretter hålligång!

 

[totte]

Mildt sagt kultent å antyde 'personlig agenda'. Her er det ingen som tar til orde for å gjøre det samme, eller at det er greit på noen som helst måte.

Alle argumenter i retning forsvar av frikjennelsen går kun på bevisvurderingen og hva som skal utgjøre rimelig tvil i en straffesak.

Jo, men man skjemmer jo mer ut seg selv enn andre, og da må det være greit.

 

[Slubbert]

Er ikke alle som liker at akten blir tatt opp, men kanskje man kan utforme et skriftlig formular for samtykke og ha det på innerlomma når man går på byen. "Skriv under her takk, og ikke la det forstyrre den gode tonen vi har funnet."