Dine to eksempler er eksempler på å justere en kropp som er litt "unormal" til normal - ikke endringer av en helt frisk og velskapt kropp til noe annet.
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg kommenterer dette fordi det er et så illustrerende eksempel på de generelle problemene med debatt kulturen vi tilsynelatende må leve med nå.Begrepet TERF er da ganske nøytralt og presist vil jeg mene. Trans-ekskluderende radikal feminist. Og Kari Jaquesson trenger ikke å assosieres med uttrykket, hun er en.Den assosieringen har hun sørget for helt på egenhånd.
Du klarte tydeligvis ikke å overse det mer enn at du måtte kommentere.
Når politiet etterforsker får vi vel i det minste en avklaring på om det "bare" var en "objektiv uttalelse", eller om det var sjikane, hets, eller noe annet straffbart. Hadde Ellingsen f.eks. kalt Jentoft for en "pervers, pedofil transegris" på direktesendt og riksdekkende TV hadde det vel ikke vært noen tvil.
Kjønn tildelt ved fødselen betyr slik jeg tolker det at man blir tildelt et kjønn utfra hvilke genitalia man er født med. "Denne har utovertiss, da er det en gutt". Men du syns det er vås, ok.
Når setter merkelappen TERF på en person så er det verken presist eller nøytralt med mindre personen selv identifiserer seg som det - og det gjør nok de færreste.
Og det er et godt eksempel på å ta kvinnen og ikke ballen.
En gidder ikke ta debatten Rowling for eksempel reiser på sak, en bare stempler henne som TERF, så kan en sette henne i skammekroken og ferdig med det.
Ikke.
Når en drar inn KJ her, så er det et typisk "guilt by assosiation" hersketeknikk, ikke ulikt den som har vært brukt overfor de som uttrykker noe skepsis i hvordan innvandring håndteres. "Javel, du er skeptisk til innvandring, ja, ja det er nazistene og rasistene også..." - ergo er du (implisitt) også nazist/rasist.
Om en ikke anerkjenner at noen biologiske kvinner kan ha problemer/innvendinger mot å gi alle transeksuelle kvinner(altså de som opprinnelig er menn) fulle rettigheter som kvinner er i seg selv ekskluderende og ufølsomt. Idretten er et opplagt problem område, trygge rom (safe spaces) for kvinner traumatisert/voldtatt av menn, et annet. Hvorfor skal rettighetene til noen (få) trans personer gå foran alle biologiske kvinner?
Og hvorfor blir kvinner som tar opp disse problemstillingene stemplet som TERF'er (ikke ok)?
Ellers; alle med et minimum av biologi kjennskap vet at biologisk kjønn blir bestemt helt deterministisk ved sammensmelting av egg- og sædcelle.
Hva som foregår mellom ørene etter fødsel er så mye rart og individuelt. Heldigvis.Sist redigert:
Det begynner å bli noen tiår siden man trodde dette var tilfelle.
The Embryo Project: Sex determination in humans
Dette vet vi jo ingenting om, så det er slett ikke noe man bare kan anta sånn uten videre.
Vel, da er det vel enda større grunn til å ikke ty til kniven.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.644
- Antall liker
- 11.630
Det er tross alt vanskelig å være bombastisk; ellers i naturen ser vi sterk påvirkning fra hormonhermere, og det er en del som peker i retning av at dette påvirker mennesker også.
Vi skal med andre ord være forsiktige med å besitte en eller annen sannhet om dette tema.
hormonhermere – Store medisinske leksikon
Hormonhermere er kjemiske stoffer som har større eller mindre grad av hormoneffekt uten å være naturlige hormoner. De har utilsiktet effekt på menneskers og dyrs hormonbalanse.sml.snl.no
Kniven har jeg egentlig ingen formening om, til det har jeg altfor liten innsikt i temaet.
Imidlertid er det svært mye som indikerer at vårt moderne liv og levnet har påvirket liv og helse på en rekke måter. Ting som allergier og astma har økt dramatisk i løpet av de siste tiårene, likeledes Alzheimers og annen type demens, som sees både langt hyppigere og langt tidligere enn før. At også utviklingen av kjønn og kjønnsidentitet lider under påvirkning av de samme faktorer er langt fra usannsynlig, jf innlegget over.
Hvorvidt det taler for eller mot kniver vet jeg ikke.
Det er faktisk ikke så veldig vanskelig å stemple Rowling som TERF hvis man bare graver litt. Enten så skjønner man det, eller så skjønner man det ikke. Når jeg "leser rommet" i tråden her er jeg vel ikke så veldig optimistisk ifht om dette vil gå hjem, men det er ikke så veldig viktig for meg heller.
Den som gidder får lese, men dette er forskjellige gjennomganger av hvorfor Rowling er TERF. For langt til å legge ut alt her i tråden.
J.K. Rowling Comes Out As A TERF
The Harry Potter author's tweet makes clear she supports those who argue against including trans women in the very idea of “female.”
www.forbes.com
Addressing The Claims In JK Rowling’s Justification For Transphobia
Recently JK Rowling, author of Harry Potter, tweeted some transphobic statements and dogwhistles on Twitter that I have addressed here…katymontgomerie.medium.com
Om dette ikke er nok, hva med at hun gikk ut på twitter og støttet en nettbutikk drevet av selverklærte TERF's? De har til og med en egen kategori kalt 'anti-gender' og selger foruten capser og t-skjorter m.m. med 'TERF', diverse annen anti-trans propaganda.
ANTI-GENDER – WILD WOMYN WORKSHOP
wildwomynworkshop.com
Støtter hun nettsjappa, eller liker hun bare t-skjorta? På meg ser det veldig ut som det siste. Vanskelig å se noe problematisk i det egentlig.
OK, der var teksten litt annerledes, men fremdeles synes jeg vel egentlig ikke at dette representerer noe fellende bevis i noen retning.
Okke som, jeg kjenner at jeg slett ikke ikke orker å sette meg inn i sakens dypere materie siden jeg ikke er synderlig interessert i Miss/Mrs Rowling. Ikke har jeg lest bøkene hennes heller, men jeg liker filmene.
Jeg har aldri vært fan av hverken henne eller den ene boka jeg har lest. Men jeg vet at mange unge som vokste opp med dem og følte seg "hjemme" i det magiske universet som handlet om å være outsider ble ganske skuffet når denne nasty 'TERF' businessen boblet mot overflaten.
I’m trans and I understand JK Rowling’s concerns about the position of women. But transphobia is not the answer
I’m trans and a Harry Potter fan. When writer JK Rowling came out of the closet as transphobic, I had a huge shock. But I do see her point, because her concerns about women’s safety are real.thecorrespondent.com
Skjønner egentlig ikke hvorfor jeg gidder heller, enesten grunnen til at jeg i det hele tatt omtaler henne er fordi hun på sedvanlig dukket opp som "bevis" på at transbevegelsen er militant og rabiat. Selvsagt uten at den som fremmet påstanden gadd å underbygge det.Jeg leste Forbes og USA Today og min korte tolkning av det som gjengis der er at Rowling er TERF fordi hun hevder at biologisk kjønn er reelt. Sånn ca.
Og i tillegg kanskje at hun utrykte sympati med Maya Forstater som mistet jobben - ikke fikk fornyet kontrakten - etter noen lignende kommentarer.
Nå ja, jeg mener det fremdeles er usaklig å gi meningsmotstandere karakteristikken fobi. Det dreper saklig diskusjon som det synes at trrans miljøet har vanskelig for.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.644
- Antall liker
- 11.630
^ Litt mer slakk i begge retninger hadde vært å foretrekke.
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.599
- Antall liker
- 2.989
Dere bommer fortsatt med TERF begrepet, man trenger ikke være radikal feminist for å mene at alle som identifiserer seg som kvinner ikke automagisk skal ha plass på alle kvinnelige arenaer. Det er etter mitt syn heller ikke transfobisk. Dette er nok et mer normalt syn enn du tror.
Min litt lengre tolkning er at Rowling er TERF, mye på grunn av de hun sympatiserer med og støtter. Og om f.eks. Forstater sa til og med domstolen at det hun sa var diskriminerende ovenfor transpersoner, i at hun bl.a. insisterte på å kalle transkvinner 'menn'. Bevisst feilkjønning har vi jo vært innom tidligere i tråden også.
Javel, hvordan da? Fra artikkelen:
" Because females tend to only have X chromosomes, the egg cells that they produce typically carry an X chromosome, while the male sperm cell can carry either an X or Y. Therefore, the sex chromosome that a male sperm carries determines whether the offspring will develop into a male or a female. "
Det var dette jeg lærte på skolen, og artikkelen motsier ikke dette men går videre med å diskutere avvik fra dette i noen mennesker.
Til avslutning sies dette;
" Though biologists have an understanding that chromosome combinations determine the biological sex that an embryo develops as, biologists know very little about the specific genes and mechanisms that control the sexual development pathway. Additionally, the events that lead to atypical sexual development have to be further explored."
Dessuten hvis man hadde lest sakene jeg linker til burde man også fått med seg omtrent ingen er mer smertelig klar over at "biologisk kjønn er reellt" enn transpersoner selv. Hva tror man egentlig kjønnsinkongruens og dysfori bunner i, om ikke "biologisk kjønn" som ikke samsvarer med opplevd kjønn?På trinnet til min datter nr to som ble konfirmert nydlig så er det to jenter som føler seg mer som gutter. Det virker som det går veldig bra med dem da det har vært normalisert ifra barnehagen -lite drama. De har kort hår og kler seg som gutter og spiller like mye fotball på løkka som dem. For ungene er det ett ikke teama virker det som. Hvilke planer de har når de blir eldre aner jeg ikke men det ser ut som ting går veldig bra nå. Sikker mange hendelser men eneste jeg har vitnet var en idiot fotball foreldre på mostanders lag som nekta for at hun ene var jente....hun var for god. De har til nå vært nesten like gode som gutta da de jo spiller like mye som dem og fysisk lite forskjell. Så lite drama er mitt inntrykk sett utenifra slik det burde være.
Edit: I barnehagen husker jeg også at hun minste kom hjem en dag og sa at Martin nå var Marit uten å blunke. Sånn var det bare.
Generelt er det X og Y som regjerer, men din bruk av "deterministisk" er feil idet begrepet antyder at sånn er det alltid, basta. For sånn er det jo slett ikke alltid. Fra naturens side er det utvilsomt ment å være deterministisk, men så er naturen altså langt fra ufeilbarlig og føkker opp på helt egen hånd innimellom. I tillegg hjelper vi mennesker til så godt vi bare kan ved å pøse ut hormonhermende midler i natur og vann.Sist redigert:
Definisjonen er vel at " Determinisme er læren om at alt som skjer er strengt årsaksbestemt" og jeg leste deg dithen at dette da var i forhold til X og Y. Sånn er det det altså ikke alltid idet en rekke andre faktorer kan påvirke prosessen, både naturlige fuckups og godt assisterte fuckups. De siste må vi nok regne med bare vil innteffe hyppigere og hyppigere fremover.
Anyway, sengetid nå.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.644
- Antall liker
- 11.630
Dette her oppleves i allefall veldig galt:
Håvard må ut med to millioner for et fortau han aldri har bedt om
Beboere på Nordstrand gjør opprør mot «fortausskatten». Nå setter Oslo kommune pengekravene på vent. Bare en utsettelse, mener kritikerne.
www.nrk.no
Etter at dette tema (skeiv/transe/homo) er blitt diskutert i 10 sider pluss her inne er jeg redd jeg må konkludere at noe har gått fryktelig galt i her inne...
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.599
- Antall liker
- 2.989
Bare vise flere poster pr side så blir det bare en side eller to, problem løst
Typisk nettavisen og TV2 stil på dette dessverre, men saken ser ikke bra ut.
Tror tankegangen om at det gjelder å hive mest mulig penger på ethvert problem gjør mye ugagn i Norge, det
gjelder ikke bare bistand.
Koss tjente millioner: Bruken av bistandspenger avslørt
Johann Olav Koss sin skøytekarriere endte med tre OL-gull på Lillehammer. Bistandskarrieren hans kan ha sporet av i et leit feilskjær etter TV 2 sine avsløringer om pengebruken i «Right to Play».
www.nettavisen.no
Fordi sånt skal man ikke snakke om?
Litt usikker på hva du egentlig sikter mot med dette, men man kan være trans og allikevel ha fullstendig sunne testosteronverdier og velutviklete mannlige kjønnskarakteristika, så da må vel en eventuell forklaringsmodell med hormonhermere ha noe med hjernens utvikling å gjøre?Det er tross alt vanskelig å være bombastisk; ellers i naturen ser vi sterk påvirkning fra hormonhermere, og det er en del som peker i retning av at dette påvirker mennesker også.
Vi skal med andre ord være forsiktige med å besitte en eller annen sannhet om dette tema.
hormonhermere – Store medisinske leksikon
Hormonhermere er kjemiske stoffer som har større eller mindre grad av hormoneffekt uten å være naturlige hormoner. De har utilsiktet effekt på menneskers og dyrs hormonbalanse.
Vanskelig å ikke være enig med Marhaug fra Rødt her:
Advarer om ny krise
- Vinteren kommer til å bli helt krise for mange, advarer Sofie Marhaug (Rødt). Hun anklager regjeringen for å være «tafatte» og frykter vi har stø kurs mot nok en strømkrise når gradestokken kryper.
borsen.dagbladet.no
Hvorfor er den tafatte regjeringen så tafatt?
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.644
- Antall liker
- 11.630
Jeg mener ikke annet enn at dette er en mulig usikkerhetsfaktor i situasjonen. Hvis så er tilfellet, kan det for eksempel medføre en økning i antallet tilfeller inkongruens.
Må understreke at jeg ikke finner noen dokumentasjon om påvirkning på mennesker, så det er kun en løs spekulasjon. Hos dyr ser man tydelige effekter på kjønnskarakteristika.
Jeg har gått i meg selv, og føler det er riktig å nyansere dette innlegget. Jeg har sett litt mer nøye på hva WDI står for, og innser nå at uttalelsene til (husker ikke navnet?) godt kan være hatkriminalitet. De føyer seg inn i et mønster der det ser ut som målet er å dehumanisere, eller ikke anerkjenne identiteten til transpersoner. Å systematisk ikke bli anerkjent for den man er kan selvfølgelig oppfattes som hatefullt. Jeg slutter meg til @bambi s uttalelser tidligere, at dette kan sidestilles med at vi som hvit middelklasse kan ha vanskelig for å se hverdagsrasismen som går under vår radar. Jeg har lest meg opp, og ser nå tydeligere at dette også gjelder transpersoner.
I situasjoner der transkjønnede (tilgi meg, jeg er ikke så stø på alle disse nye kategoriene) kommer i konflikt med cis-folk(?), så ser jeg fortsatt ikke noe automatikk i at transkjønnede skal ha fortrinnsrett. Jeg tenker for eksempel når det i damegarderoben blir ubehagelig for cis-damer når det er transkjønnede der, som biologisk, tydelig er menn. Dette må løses med for eksempel flere garderober e.l. Jeg jobber med mennesker til daglig, og har opplevd situasjoner der dette har vært aktuelt, og da har vi hatt mulighet til å ta i bruk en tredje garderobe, noe som har vært mest hensiktsmessig for alle parter.
I idrett der transkvinner har tydelig fysisk overtak på cis-kvinner er dette også et problem.
Bortsett fra dette, så har jeg ingen problemer med transdebatten. Jeg har også diskutert dette på andre fora, og ga et tilsvar på denne kronikken av professor i religionsvitenskap Anne Kalvig, her undertegnet med nestleder i WDI Norge. Jeg har imøtegått noen av argumentene hennes, men har foreløpig ikke fått noe tilsvar.
Dette er vel resultatet av en villet politikk, selv om kanskje ikke alle forsto rekkevidden av det de har vært med på å vedta. Det er litt merkelig å gi strømstøtteVanskelig å ikke være enig med Marhaug fra Rødt her:
Advarer om ny krise
- Vinteren kommer til å bli helt krise for mange, advarer Sofie Marhaug (Rødt). Hun anklager regjeringen for å være «tafatte» og frykter vi har stø kurs mot nok en strømkrise når gradestokken kryper.
borsen.dagbladet.no
Hvorfor er den tafatte regjeringen så tafatt?
samtidig som kraftprodusentene får lov til å tømme vannmagasinene for å maksimere profitten, helt uten å planlegge for vinteren som ubønnhørlig kommer.
Det kan godt være at du har rett, og at dette er en mulig usikkerhetsfaktor som du kaller det. Det svaret får vi vel uansett ikke før det har gått lang tid, og man har nok data til å konkludere med.
Men allikevel er det sånn at det alltid har vært transpersoner og mennesker som overskrider kjønnsroller og har levd utenfor to-kjønnsmodellen, det er nedtegnelser og historier om dette helt fra antikken og fram til nå, ikke minst blant urbefolkningen i Amerika hvor det faktisk var ganske vanlig med det som ble kalt 'two-spirit', bare for å ta et eksempel:
Dette er altså ikke noe nytt som nettopp har oppstått. Personlig heller jeg nok mest til forklaringsmodellen som sier at samfunnet vårt har blitt åpnere og mer aksepterende, slik at det har blitt lettere å komme ut som den man er. Det har også blitt større bevissthet rundt det å være kjønnsinkongruent, og mange bruker kanskje ikke like lang tid nå som før til å skjønne hva det er man faktisk opplever. Det har f.eks. vært mangel på rollemodeller som er transpersoner i den kollektive bevisstheten og populærkulturen hvis man ser bort fra karikerte menn iført smakløse kvinneklær, gjerne med skjegg og vulgær sminke som enten et tragisk eller komisk innslag i filmer og serier o.s.v. Det å være trans har altså vært koblet opp mot mye negativt, og stereotypier og fordommer har florert, i den grad det i det hele tatt har blitt omtalt i særlig omfang. Men det har skjedd en positiv endring som har gjort at folk for det første både er mer aksepterende og bevisste, og ikke minst føler mindre skam over dette som er helt menneskelig og naturlig. Det er iallfall hva jeg mener.- Ble medlem
- 06.04.2019
- Innlegg
- 7.483
- Antall liker
- 11.511
De følger nøye med.Vanskelig å ikke være enig med Marhaug fra Rødt her:
Advarer om ny krise
- Vinteren kommer til å bli helt krise for mange, advarer Sofie Marhaug (Rødt). Hun anklager regjeringen for å være «tafatte» og frykter vi har stø kurs mot nok en strømkrise når gradestokken kryper.
borsen.dagbladet.no
Hvorfor er den tafatte regjeringen så tafatt?
Dette var hyggelig lesning. Og jeg føler at du har forstått hva jeg har prøvd å formidle på min kanskje klønete måte tidligere, at dette blant annet handler om dehumanisering av transpersoner, og bevisst feilkjønning ved å bruke tilsynelatende objektive og "sanne" begreper som "mann" i debatten. Det er forøvrig det samme Kari Jaquesson og J. K. Rowling gjør ved å ikke anerkjenne transkvinner som noe annet enn menn. Menn i kjole, og menn som imiterer det å være kvinne o.s.v.
Ellers er jeg enig i at transkjønnete ikke skal ha automatisk fortrinnsrett, og jeg fulll forståelse for at det kan føles invaderende for cis-kvinner å få transkvinner i garderobene sine. Samtidig som transpersoner flest med vanlig bluferdighet og folkeskikk kanskje føler at de ikke vil trenge seg på et sted de føler seg uønsket, så løsningen med et tredje garderobealternativ hadde kanskje vært en mulig løsning. Samtidig er problemet kanskje så marginalt i befolkningen at mange idrettsklubber og svømmehaller o.s.v. kanskje ikke vil se det som kostnadseffektivt å ha en ekstra garderobe til formålet.
Kronikken du linker til er noe av det jeg oppfatter som et problem i dag, når konservative (religiøse?) motarbeider opplysning og åpenhet rundt temaer som jeg syns barn burde være informert om, og samfunnet ellers forøvrig. Har lagt merke til at organisasjonen FRI har blitt utpekt som en slags fanebærer for Pride saken og hovedfiende i noen kristne miljøer.
Det er vel det som er problemet, at de "observerer" istedenfor å handle.- Ble medlem
- 06.04.2019
- Innlegg
- 7.483
- Antall liker
- 11.511
Derfor jeg ironiserte litt. Det er jo det de svarer på det meste; vi følger nøye med.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.979
- Antall liker
- 14.551
kanskje bytte navn på tråden siden potensialet for å diskutere transeproblematikk ser ut til å være nær utømmelig, i alle fall for noen?
Jeg er ferdig nå når jeg har forsøkt å rette opp i et mulig feilaktig inntrykk av hvor jeg står. Punktum. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…