Z
Zomby_Woof
Gjest
Gjennomsnitt er nok en god pekepinn på nøytral gjengivelse, og på toppen av det hele et kompromiss som gir avvik i alle retninger, men samtidig ikke mer enn at det aller meste funker.
|
Høyttalere Hva kjennetegner musikalske høyttalere?
- Trådstarter Griffenfeldt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Litt artige fun-facts her siden det ble en del prat om britiske høyttalere. Spencer Hughes jobbet for BBC før han og kona Dorothy startet Spendor. Hos BBC hadde han ansvaret for å utvikle høyttalere. Det som var litt spesielt var at han var sterkt religiøs, og i menigheten han tilhørte ble det sett på som en synd å høre på musikk.
Det gjorde at alle høyttalerne han utviklet ble utviklet utelukkende med tale som referanse. Det har vel blitt sagt han var helt ekstremt dyktig på å gjenskape den egenskapen med de verktøy og hjelpemidler som var tilgjengelig på den tiden.
Sønnen Derek Hughes vokste opp med dette og lærte nok ett og annet av faren, og var sjefsutvikler hos Spendor. Etter Spendor ble Derek freelance og hjalp Harbeth's Alan Shaw med de første designene før han fikk skikkelig dreisen på det selv. Artig å høre Alan prate om høyttaler design for det høres ut som han har holdt på akkurat de samme prinsippene som Derek/Spencer.
De siste 10 årene har Derek designet alle Graham Audio og Stirling Broadcast sine høyttalermodeller.
Så når man snakker om (engelske) musikalske høyttalere med god stemmegjenngivlse, så går det en lang rød tråd helt tilbake til Spencer Hughes som ikke fikk lov til å høre på musikk.ZZomby_Woof
Gjest
Og enda er det mange som tror at musikk er noe annet enn lyd.
Du har selvsagt helt rett, men noen av oss har høyttalere som lettere lar oss fokusere vekk fra akkurat det og heller gir oss klangfarger, følelser og opplevelser og det er det jeg mener med "musikalske" høyttalere.
Jeg har hatt plenty med høyttalere som drar fokuset mitt over på enkelt-detaljer og noen få som klarer å vise helheten.Mine to cents
Musikk er følelsenes språk, tilpasset av og til den menneskelige hjerne og hørsel. Emosjonene i musikk ligger i små og store dynamiske nyanseforskjeller. Lyd fra naturens side oppfører seg motsatt som en høyttaler. Naturlig dynamikk er som en pyramide med økende dynamikk nedover, mens den naturlige for dynamikken fra en høyttaler er en omvendt pyramide.
En høyttaler er som en kompressor. En musikalsk kompressor er for meg homogen, mellomtonefokusert, men ikke for lys og som gjenskape naturens lydforløp med økende dynamikk nedover.MMusicBear
Gjest
Ble to cents til ettertanke dette her, skal vite
En musikalsk høyttaler forsvinner sånn at det er musikk man hører på og ikke stereoanlegg.
Ingen kjede enn det svakeste leddet.
Med kjede menes fra innspilling til akkustikk der høyttalerne står.
Jeg har høyttalere som jeg syns spiller musikalsk, det vil si at de klarer å gjengi det jeg hører på relativt troverdig, med fin kontroll og uten stress, samt at den tonale balansen er 'to my liking'. Det er egentlig ingen "situasjoner" hjemme hos meg jeg syns de ikke passer til. Så for meg blir den problemstillingen du konstruerer her kun interessant for de med en akademisk tilnærming til lydreproduksjon. For meg som bare vil høre musikk og se film med lyd jeg liker, så er det rett og slett ikke et problem.
Kan godt hende det finnes smartere tilmærmelsesmetoder til det utrolig komplekse og vanskelige problemet "hvordan få ok lyd hjemme", men dette funker for meg.Jeg pleier å holde meg unna slike tråder,men nå ser den endelig ut til og dø.
«Musikalske høyttalere» finnes bare inni hodet deres.
Det er interaksjonen mellom rom,høyttalere og elektronikk
dere hører på.
En synes et par høyttalere låter «musikalsk» i vedkommenes annlegg,
mens en annen er helt uenig.
Finnes det i så fall da «musikalske» mikrofoner,mikrofonforsterkere,
miksere,AD/DA konvertere,forsterkere,delefilter osv. osv.?
Ja, nå har'u gjort det. Snakker om å trampe inn i vepsebolet etter å ha sagt at tråden endelig ser ut til å dø...!
Men jeg skal ikke ta opp hansken du kastet, hifipuristen, annet enn å svare med et enstavelsesord på ditt siste spørsmål:
JA!
Mvh
Håkon Rognlien
Endelig! En ny provokasjon fra "musikalske-høyttalere-finnes-ikke-fariseerne"!
Hei Håkon
Jeg tipper du tenker på et par gml. rørmikrofoner , ang. mitt spm.?
Er like uenig der.
De aller beste kondensator mikrofoner som lages idag er av en helt
annen verden når det gjelder å «beskrive» virkligheten.
Dr. Schopps er min og tydligvis 2L’s favoritt, når det gjelder oppløsning og fravær av farging.
Mikrofon forsterkerne og Phantom powersupplyene er også meget viktig.
Ellers ingen flere sterke meninger om dette.
Hørt på innspillingene fra Juke Joint studio...? (Notodden)
https://no.wikipedia.org/wiki/Juke_Joint_Studio
Mvh
Håkon Rognlien
Hei Håkon
Tror ikke jeg har hørt noe derfra. Er litt usikker.
Ellers er det fortsatt mange kjente produsenter som innspiller analogt.
Bare sjekk ut Diana Krall mm.
Mikrofonene er uansett analoge.
De beste innspillingene er fra 50 tallet +-.
Innspillingene er veldig farget ifht. dagens innspillinger, men skjønner
hvor du vil.
Dette handler om interesser og begjær, ikke formidling av følelser/opplevelser i språk.
Det handler ikke om hvem som har de beste følelsene da Toole & co allerede har vist at folk i ekstremt høy grad foretrekker det samme, uavhengig av bakgrunn. Det handler om at vi som mennesker formidler våre opplevelser på en billedlig og enkel forståelig måte. Vi tenker i bilder, ikke i tall, og språket vårt formidler (forhåpentligvis) dette slik at andre kan forstå og relatere til våre opplevelser.
Man kan aldri bruke teknikk for å beskrive en følelse, så det blir på ingen måte enklere for meg å forstå hva du vil formidle hvis du ramser opp en haug med tekniske parametre. Teknikk er kun interessant for å finne ut av hva som gir spesifikke opplevelser/følelser eller for å vurdere objektiv kvalitet.
Det er helt ubrukelig for å formidle følelser, men er essensielt for å forstå hva som gir disse følelsene.ZZomby_Woof
Gjest
Musikalske høyttalere er litt som et musikalsk konsertpublikum, skravler ikke bort musikken med eget bidrag i lydbildet.
Hvis det vi snakker om på et HIFI-forum skal være av relevans for andre, er det greit å holde følelser utenfor og tekniske begreper innenfor. HIFI kan vekke følelser, men følelser er ikke veien til HIFI.
(Jeg skrev hifi med store bokstaver for å understreke at jeg holder meg til den opprinnelige betydningen av ordet).
Hadde egentlig tenkt å holde meg langt unna denne tråden. Men har over årene filosifert over denne typen diskusjoner.
Stusser ofte over at de som påberoper den teknisk kompetansen og retten til begrepene. Er de som legger mest lidenskap/følelser og personlig prestisje i å bestemme regningen på tråden.
Musikalske høyttaler er er da ikke en teknisk standard?
Det til side.
Kan det handel at trådstarter kunne definert Musikalske høyttaler = naturlig lydeend høyttaler. Og at han åpner for refleksjon som kan gi oss alle innsyn i mulige høyttalere, som kan gi oss alle, større opplevelse av reprodusere musikk?
Hvis vi legger begrepet musikalitet til grunn så er jo naturligvis ingen høyttalere musikalske, men hvis vi ser på hva som gjør det mulig for lytteren å i størst mulig grad ta del i det musikalske så tror jeg du finner svaret her:
https://www.hifisentralen.no/forume...rt-bransjeakta-rer/95661-na-ytralt-igjen.html
Morsom spissformulering. Men hva mener du egentlig med det? Hvem er det som ikke syns virkeligheten er musikalsk nok, og hvem er det som bestemmer hva som gir en mest opplevd virkeligetsnær gjengivelse for den enkelte?Det er jo veldig mange her som ikke synes virkeligheten er musikalsk nok - dem om det.
Ja, hva er det som bestemmer om det er virkelighetsnært. Jeg tror prisen, utseende, at en har bygd selv, er ting som får hjernen til og overvurdere sluttresultatet.
Morsom spissformulering. Men hva mener du egentlig med det? Hvem er det som ikke syns virkeligheten er musikalsk nok, og hvem er det som bestemmer hva som gir en mest opplevd virkeligetsnær gjengivelse for den enkelte?Det er jo veldig mange her som ikke synes virkeligheten er musikalsk nok - dem om det.
Så har vi de jordnære med bakkekontakt da, slike som meg, de bruker ørene for vurderering av lyden - du ba om det
Snickers legg sitt fokus som konstruktør veldig greitt: "For hver feil man klarer å minimerer vil man få mer musikkglede, mer liv, mer dynamikk, mer rom, mer detaljer... Og ikke minst, lyd som gir deg innblikk i de forskjellene som råder mellom ulike innspillinger. "
Musikalsk er eit vanskeleg ord å bruke. Dei fleste har nok nokre fargingar dei føretrekk for at anlegget skal presentere musikken på ein tilfredsstillande måte: lett fallande frekvensgong i toppoktavane, ei viss bassheving, gode perspektiveigenskapar og formidling av tredimensjonalitet og dynamikk.
Sjølv er eg for tida djupt inne i ei periode der eg undersøkjer nøytral og oppløyst musikkattgjeving, og er i ferd med å erkjenne at dette er ikkje det viktigaste... men du verda, så fasinerande det er når du lyttar etter slikt og merkar at det stemmer.
Omtrent som forventet egentlig, det du svarer her.
Ja, hva er det som bestemmer om det er virkelighetsnært. Jeg tror prisen, utseende, at en har bygd selv, er ting som får hjernen til og overvurdere sluttresultatet.
Morsom spissformulering. Men hva mener du egentlig med det? Hvem er det som ikke syns virkeligheten er musikalsk nok, og hvem er det som bestemmer hva som gir en mest opplevd virkeligetsnær gjengivelse for den enkelte?Det er jo veldig mange her som ikke synes virkeligheten er musikalsk nok - dem om det.
Så har vi de jordnære med bakkekontakt da, slike som meg, de bruker ørene for vurderering av lyden - du ba om det
Skal ikke påstå jeg er immun mot alle de faktorene du ramser opp, men det ene punktet som er en svakhet hos meg er prisen. Jeg har lett for å tro at hvis jeg betaler mer for noe, så får jeg også tilsvarende bedre lyd. Og innen fornuftige rammer så mener jeg det må være en viss sammenheng mellom pris og ytelse. Man får ikke de beste driverne i ferdighøyttalere som har utsalgspris på det et par kvalitetselementer koster i løsvekt alene f.eks.
Men jeg syns nok den "ingen hører hva de hører, men innbiller seg ting utfra en eller annen bias" skolen har tatt litt overhånd her inne.
Forøvrig, så merker jeg at jeg lett inntar en posisjon hvor jeg setter opp stråmenn i mitt eget hode, rett og slett fordi jeg ikke har hørt referansene til de andre som debatterer her inne. Hvis en er veldig opptatt av målinger og "nøytral" lyd så tar jeg meg selv i å tenke at her har vi en "måler" som liker klinisk, kjedelig, kjip lyd, istedenfor morsom, frodig, musikalsk lyd som meg selv. Så jeg burde egentlig sikkert finne på noe bedre enn å henge i denne tråden her. For alt jeg vet kan det jo tenkes hele debatten er litt oppkonstruert, og at vi som diskuterer her egentlig er nærmere hverandre og mer enige enn vi liker å tro.
Ser frem til å lese om ditt dypdykk inn i emnet «nøytralitet»
Har selv vært ekstremt ivrig på å finne ut av dette fenomenet god lyd.
Omtrent som forventet egentlig, det du svarer her.
Ja, hva er det som bestemmer om det er virkelighetsnært. Jeg tror prisen, utseende, at en har bygd selv, er ting som får hjernen til og overvurdere sluttresultatet.
Morsom spissformulering. Men hva mener du egentlig med det? Hvem er det som ikke syns virkeligheten er musikalsk nok, og hvem er det som bestemmer hva som gir en mest opplevd virkeligetsnær gjengivelse for den enkelte?Det er jo veldig mange her som ikke synes virkeligheten er musikalsk nok - dem om det.
Så har vi de jordnære med bakkekontakt da, slike som meg, de bruker ørene for vurderering av lyden - du ba om det
Skal ikke påstå jeg er immun mot alle de faktorene du ramser opp, men det ene punktet som er en svakhet hos meg er prisen. Jeg har lett for å tro at hvis jeg betaler mer for noe, så får jeg også tilsvarende bedre lyd. Og innen fornuftige rammer så mener jeg det må være en viss sammenheng mellom pris og ytelse. Man får ikke de beste driverne i ferdighøyttalere som har utsalgspris på det et par kvalitetselementer koster i løsvekt alene f.eks.
Men jeg syns nok den "ingen hører hva de hører, men innbiller seg ting utfra en eller annen bias" skolen har tatt litt overhånd her inne.
Forøvrig, så merker jeg at jeg lett inntar en posisjon hvor jeg setter opp stråmenn i mitt eget hode, rett og slett fordi jeg ikke har hørt referansene til de andre som debatterer her inne. Hvis en er veldig opptatt av målinger og "nøytral" lyd så tar jeg meg selv i å tenke at her har vi en "måler" som liker klinisk, kjedelig, kjip lyd, istedenfor morsom, frodig, musikalsk lyd som meg selv. Så jeg burde egentlig sikkert finne på noe bedre enn å henge i denne tråden her. For alt jeg vet kan det jo tenkes hele debatten er litt oppkonstruert, og at vi som diskuterer her egentlig er nærmere hverandre og mer enige enn vi liker å tro.
Har valgt å reise rundt og høre i stede for å sitte her på forumet å mene.
Har vel hørt et antall på nærmer 100 av de bedre anleggene rundt om, og hørt utallige butikk/messe demoer. Det er et godt grunnlag for å forstå hva folk er ute etter. Og det spriker fra det mørkeste mørke til hvitt lys.
Prislappen setter et ganske uklart bilde på ytelsen synes jeg. Dette fører jo til at blant noen de som har kostet på noen mill, blir sett på som en med begrensede evner for å vurdere lyd. Det velger jeg å ta som et kompliment.
Trompetnerd har litt tidligere i tråden noen poenger jeg lever etter.
Er en veldig enkel mann som har de største musikkopplevelsene på konserter og i konsertsalen.Sist redigert:MMusicBear
Gjest
Så godt sagt og med så få ord - er bare så utrolig enig med deg!
Man blir lei imponatorfaktorer, og begrensninger - det siste dog ikke i form av at bunnoktavene ikke godt nok (!) kommer frem som resten av skalaen oppover.
Farlig å si at en holder på med nøytral lyd, for ingen vet jo hvordan den er. Men likevel vil jeg påstå at jeg har holdt på med dette du er inne på nå, i halve min hifi tid.
Synes jeg har kommet nærmere og nærmere, og det som er fascinerende er å høre andre oppsett der avviker en del fra dette. Hjelper liksom ikke at de koster et hus - det blir feil okke som og en liten reiseradio ville gjort samme nytte. Hadde vært mindre og irritere seg over
Nøytral lyd er samansett. Den eine er iallfall nøytral klangbalanse. Som er ille nok å forstå, for det er ikkje berre snakk om flat frekvensgong. Men korleis frekvenskurva til høgtalarane bør vere i mitt rom, i min lytteposisjon, er eg usikker på. Får kanskje leige inn ein forståsegpåar med måleutstyr og sånt....utan at eg trur det hjelper så veldig mykje.MMusicBear
Gjest
Så vidt jeg forstår har hvert rom minst to steder hvor stående bølger oppstår, på midten av rommets to bredder. Skal være greit å regne ut denne frekvensen ved å vite breddene det er snakk om, for de med kunnskap om det.
Nummer 1, hva plassering av sin lytteposisjon angår, må være å ikke ha hodet i en av disse to "soner" hvor de aktuelle frekvenser totalt forsvinner i lydbildet. Enten en fyr med måleutstyr finner disse, eller man selv bare unngår disse to midt-plasseringene, hvor en 30 - 40 cm vekk fra disse er godt nok.
Jeg har skjønt at du ikke liker assosiasjoner og synonymer og heller foretrekker konkrete og spesifikke definisjoner, men hvorfor føler du at dette skal gjelde alle andre? De fleste klarer helt fint å kommunisere opplevelser med et billedlig språk, også de fleste teknisk interesserte.
Varm, kald, åpen, innelukket, oppløst, smekk, punch, bløt, hard, balansert, tung, treg, rask, myk, musikalsk, klinisk osv er alle ord som enkelt og effektivt beskriver opplevelser temmelig bra og som er rimelig enkelt å knytte til forskjellige mulige tekniske egenskaper uten å måtte dra frem alle analyse-verktøy for å nøyaktig definere alt mulig.
Uten å vase bort spørsmålet i hvor dumt et slikt uttrykk er i vitenskapens navn, hva er synonymt med "musikalske" høyttalere for deg?
Vedder en øl på at det er håpløst likt det samme som for meg
Helt enig.
Jeg har skjønt at du ikke liker assosiasjoner og synonymer og heller foretrekker konkrete og spesifikke definisjoner, men hvorfor føler du at dette skal gjelde alle andre? De fleste klarer helt fint å kommunisere opplevelser med et billedlig språk, også de fleste teknisk interesserte.
Varm, kald, åpen, innelukket, oppløst, smekk, punch, bløt, hard, balansert, tung, treg, rask, myk, musikalsk, klinisk osv er alle ord som enkelt og effektivt beskriver opplevelser temmelig bra og som er rimelig enkelt å knytte til forskjellige mulige tekniske egenskaper uten å måtte dra frem alle analyse-verktøy for å nøyaktig definere alt mulig.
Uten å vase bort spørsmålet i hvor dumt et slikt uttrykk er i vitenskapens navn, hva er synonymt med "musikalske" høyttalere for deg?
Vedder en øl på at det er håpløst likt det samme som for meg
Vi er nok flere som har drevet med elektronikk hele livet, uten at vi trenger å teknifisere.
Selvfølgelig kan man skrive side opp og side ned om temaet, men det blir bare ord.
Min definisjon av en musikalsk høyttaler er at den har evnen til å "forsvinne" sånn at det er musikk man nyter.
En ting er i alle fall sikkert, det viktigste begynnelsen dvs. å hente ut musikken(informasjonen) fra rillene dersom man snakker om analog, det samme gjelder for digital.
Nøytralitet er nært beslekta.
Dvs. minst mulig egenlyd. Det gjelder både elektronikk, kabler og akustikk.
Etter 50 år med HiFi har man kanskje fått noe med seg.
Er det så enkelt? Plasseringa av høgtalarane, iallfall om du har rundstrålande, må plasserast ganske nøye om lyden skal vere "skikkeleg". Plasseringa av lyttaren, er derimot ganske greitt, berre du er mellom høgtalarane ein stad, og unngår hjørner og andre opplagde dårlege lytteposisjonar.MMusicBear
Gjest
Det jeg viste til er kun fenomenet stående bølger i rommet. Som man ikke kommer unna. Men MÅ komme unna hva sin egen lytteposisjon angår.SSyncrolux
Gjest
Stående bølger oppstår i HELE rommet. Ikke noe rom, ingen stående bølger.Stående bøger synes på vannfall, og er aller størst problem i bassen. Det er noen som elsker dette tillegget i basse og kaller det dynamikk og musikalitet. Jeg er tilhenger av infoen på plata med minst mulig påvirkning av rommet i det området. DSP hjelper et godt rom med å undertrykke problemene i basse med 25 db. På grunn av ørets avtagende følsomhet nede under 30 Hz er undertrykkelse på 25 db bra.
Et vannfall til etterfølgelse og bass med musikalitet.
Sist redigert:MMusicBear
Gjest
Hehe, han lever vel av å bygge konserthus i hverdagen, han som har det rommet derHar lever nok av små oppdrag som tømrer, og bare for å ha sagt det så er akustisk behandling av konsertsaler som skal gjengi musikk en helt annen sport en det å behandle et lite rom der skal formidle opptaket av musikken fra konsertrommet og dets klangfarger -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…