Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler

[sinep]

Jeg har ingen problemer med å forstå skepsisen rundt det her fra et vitenskapelig ståsted.
Hvis disse kabelforskjellene omtrent ikke er hørbare, vil jeg gjerne ha forklart følgende fenomener uten at dere blander inn forstyrrelser i signalveien:

- buldrete / pløsete bass
- kornete diskant
- sibilans
- "glare" (høyfrekvent ulyd)
- feil tonal balanse, for mye bass/diskant selv om målinger skulle tilsi det motsatte
- gjalling / syntetiske lyder i mellomtonen
- mangel på fylde i nedre mellomtone, selv om rommet måler rett

Alle som har vært på Horten-messa har sikkert hørt alle disse fenomenene her gang på gang, selv med anlegg til over 1 mill som "måler perfekt".

 

[Asbjørn]

To ord: Spredningskarakteristikk. Romakustikk.

Det kan godt hende at et anlegg "måler perfekt" (hva det nå enn betyr) i et lyddødt rom, med frekvensgang flat som en linjal fra 20 Hz til 20 kHz på 1 m avstand på designaksen, men i et virkelig rom er det mye mer enn bare frekvensgangen på aksen som får betydning. Selv med "perfekt" høyttalerkorreksjon i amplitude og fase, vil ting fortsatt låte forskjellig på grunn av ulik respons off axis. Eksempelvis en suckout off axis ved delefrekvensen mellomtone/diskant, eller den vanlige apekisteeffekten med rundtstrålende karakteristikk i bassen og retningsbestemt i diskanten. Når dette reflekteres rundt om i rommet og forsterkes/svekkes av frekvensavhengige refleksjonskoeffisienter og etterklangstider, vil ting låte forskjellig og betone ulike frekvensbånd i forskjellig grad. Det vil også gi forskjellige opplevelser av mer eller mindre naturlig lyd når etterklangen får annen klangbalanse enn direktelyden. Hvordan måler du sånt på en messe? Hvordan vekter du direktelyd vs reflektert lyd for å si at dette "måler rett"? Hva betyr det at et anlegg eller en høyttaler "måler perfekt"? I min verden finnes det ingen perfekte høyttalere, bare mer eller mindre smertefulle kompromisser mellom kryssende hensyn og jernharde fysiske realiteter. Eventuelle kabelforskjeller er mindre enn avrundingsfeilen i de kompromissene.

Ulikheter i forvrengningskarakteristikk i høyttalere og effektforsterkere kan også ha lett hørbare konsekvenser. Eksempelvis oppbrytningen av Excel-elementene mine som gir en økende forvrengning allerede fra 1500 Hz. Det gjør systemet ganske følsomt/sårbart for forvrengning fra andre kilder, som plutselig kan skyve summen av forskjellige forvrengningskilder over hørbarhetsterskelen og gi opplevd "hardhet i mellomtonen". Klasse-D-forsterkere uten crossover-forvrengning og aktiv drift med bratte delefiltre viste seg å være en god idé med disse mellomtonene.

 

[Karma]

Et anlegg bør være så bra at det er immunt mot svakheter i kablene.. :

 

[Kule-Trygve]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Uansett vil denne klangbalansen variere fra cd til cd..noen cder høres tynne ut, andre har for mye bass..alt med samme anlegg. Alt ettersom hvordan det er spilt inn på platen..

 

[Kabeldragern]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Hahaha - den var god! Det er ironi, er det ikke?? ;D

 

[Trondmeg]

Poenget er vel at anlegget skal endre minst mulig av kildmaterialet. Det er ingen som lytter til hvit støy fordi det måler slik man tror det skal. . . .

 

[Roald]

- buldrete / pløsete bass-feil frekvensrespons/lever for lenge i tid
- kornete diskant-har aldri hørt
- sibilans- er naturlig, for mye kommer av for høyt nivå mellom 2,5-5k hz
- "glare" (høyfrekvent ulyd)-?
- feil tonal balanse, for mye bass/diskant selv om målinger skulle tilsi det motsatte- smak sak for det meste
- gjalling / syntetiske lyder i mellomtonen-trolig ujevn RT60/flutter ekko
- mangel på fylde i nedre mellomtone, selv om rommet måler rett-igjen mest smak sak

Asbjørn tok det store bildet, jeg litt mer punkt…… det er lov å korrigere

Når det gjelder forvrenging er vel høyttaler i særklasse og jeg regner forvrenging i resten av kjeden på nivå med kabelpåvirkning .

 

[OAlex]

Jeg har ingen problemer med å forstå skepsisen rundt det her fra et vitenskapelig ståsted.
Hvis disse kabelforskjellene omtrent ikke er hørbare, vil jeg gjerne ha forklart følgende fenomener uten at dere blander inn forstyrrelser i signalveien:

- buldrete / pløsete bass
- kornete diskant
- sibilans
- "glare" (høyfrekvent ulyd)
- feil tonal balanse, for mye bass/diskant selv om målinger skulle tilsi det motsatte
- gjalling / syntetiske lyder i mellomtonen
- mangel på fylde i nedre mellomtone, selv om rommet måler rett

Alle som har vært på Horten-messa har sikkert hørt alle disse fenomenene her gang på gang, selv med anlegg til over 1 mill som "måler perfekt".

Jada. Forsøk å lytte til anlegget, først med kablene godt skrudd til. Så forsøker du å innføre dårlig kontakt forskjellige steder i kabeltilkoblingene. Dette bør være kjapt å gjennomføre.

Jeg har opplevd alle fenomenene i lista di ved dårlig kontakt i innfesting av høyttalerkablene.

 

[Kule-Trygve]

Hva mener du Roald? At utstyret ellers har akkurat like lite å si som kablene man bruker, bare man bruker de rette høyttalerne? Dette tror jeg strider mot de aller flestes erfaring her..

Innlegget mitt var forøvrig ikke forsøk på ironi, bare et naivt spørsmål til målefolket som er så grusomt opptatt av denne frekvensresponsen.

 

[teddyh]

Min erfaring, for hva det enn er verdt: Først skaffer man seg et midfi-anlegg og blir bitt av hifi-basillen med oppgraderinger. I begynnelsen av oppgraderingskarrieren bruker man uforholdsmessig mye penger på kabler fordi det står i glansede blader og påstås hårdnakket på nettet at dette er så viktig. Kanskje man gjennomgår en fase som kabeltroende, kanskje for å forsvare egen pengebruk eller bruktverdien av hageslangene. Etter hvert som man har rukket å bytte ut det meste både en og to ganger, går det opp for en at kabelbytter faktisk gjør helt ubetydelig forskjell eller - gisp! - ingen som helst hørbar forskjell, mens endringer i både signalkilder, forsterkere og høyttalere gjør forholdsvis stor forskjell. Da kan det tenkes at man får en liten følelse av irritasjon over alle pengene man tidligere har brukt på kabler, før man ble trygg nok til å stole på sine egne ører og rakk å lære noe om hvordan anlegget egentlig virker, fremfor å stole på løse påstander fra "autoriteter" med betydelig egeninteresse. Deretter bytter man gradvis ut sirkuskablene med DIY-utgaver eller "no nonsense"-merker til høyst overkommelige priser og opplever at lyden bare blir bedre og bedre, fordi man nå bruker pengene på ting som faktisk betyr noe.

Det er nok flere enn meg som har vært gjennom den reisen. Jeg bryr meg egentlig ikke om folk tar hensyn til den erfaringen eller ikke. De fleste er sånn skrudd sammen at man må gjøre erfaringene sine selv. "Experience is a dear teacher, but fools will learn from no other", heter det. I tilfelle noen er mottagelige for råd: Jeg ser ikke noe poeng i å bruke mer enn 300-500 kr på et kabelpar. Til den prisen får du state of the art, hvis du har litt peiling på hvilke elektriske egenskaper som er de viktige for en signal-, digital- eller høyttalerkabel og vet hvilken ende av en loddebolt som blir varm. Eksempelvis koster Neutrik-plugger ca 50 kr stykket og signalkabel med mange ganger større båndbredde enn hva som trengs for audio koster 15-20 kr meteren. Altså får du et utmerket par balanserte signalkabler for 4x50 + 2x20 = 240 kr + moms. Coax-kabel for digitalsignal er enda rimeligere, så du får en perfekt S/PDIF-kabel for rundt en hundrelapp, litt avhengig av hvor fancy RCA-plugger du velger.

Edit: For å gjenta mitt eget svar på spørsmålet i tittelen på tråden, så mener jeg at et anlegg som "avslører" forskjell på noenlunde normale kabler er feilkonstruert eller defekt, eller så er minst en av de aktuelle kablene så "far out" i elektriske egenskaper at den fungerer mer som en dårlig equalizer enn som en transparent signaloverføring.

Veldig bra innlegg Asbjørn, fullstendig enig med deg her.

 

[vredensgnag]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Hahaha - den var god! Det er ironi, er det ikke?? ;D

Neida, det er ikke ironi. Viser bare hvor frikoblede disse diskusjonene er fra realiteter.
Kule-Trygve forstår ikke at frekvenskurven er en referanse, som disse musikalske hendelsene han beskriver skjer i forhold til. Men han er likevel i stand til å gi en mengde råd om hva som skal til for å få gode opplevelser fra et anlegg - ingen dissonans der.

Poenget med en flat frekvensgjengivelse, K-T, er at disse hendelsene du beskriver skal gjengis rett gjennom anlegget. Når dette ikke gjengir rett, så får man også avvikende farging, og i verste fall enten kansellering (helt eller delvis) eller overdrivelse av hendelsene du fremhever.

Sukk.

 

[Kule-Trygve]

Jeg er med på at det er et poeng å få noenlunde riktig frekvenskurve i forhold til referansen, men litt avvik her tror jeg ikke har allverden å si. Disse avvikene kan faktisk koke ned til "smak og behag"...noen liker ekstra bass, noen gjør ikke..Det blir litt som at noen vil ha en rød Ferrari, mens andre vil ha en gul..smak og behag.
Men vi er enig i at en Ferrari yter bedre enn en Golf på mange måter? Derfor er det viktig å ha best mulig utstyr, og et rom som er "passe" klanglig uten å verken være dødt eller for levende..men dette er en helt annen diskusjon.

Men store avvik for visse frekvenser, resonanser/stående bølger og slikt, som fører til tap av informasjon for lytteren, er selvsagt fy-fy..men disse tingene blir kanskje "overdrevet" som et potensielt problem.

 

[JENO]

Alle som har vært på Horten-messa har sikkert hørt alle disse fenomenene her gang på gang, selv med anlegg til over 1 mill som "måler perfekt".

Hvilket anlegg "måler perfekt"? Så vidt jeg vet gjør ingen det, men til over 1 mill går det an minimere kompromissene. Dessverre er det få med dyre anlegg som legger pengene i det som betyr noe. Det går ofte rett i lomma på folk som er flinke til å selge midfi i fin innpakning til fantasipriser.

 

[Roald]

Hva mener du Roald? At utstyret ellers har akkurat like lite å si som kablene man bruker, bare man bruker de rette høyttalerne? Dette tror jeg strider mot de aller flestes erfaring her..

Innlegget mitt var forøvrig ikke forsøk på ironi, bare et naivt spørsmål til målefolket som er så grusomt opptatt av denne frekvensresponsen.

Det jeg mener er at 90% av lydsignaturen er gitt av høyttaler så sant man holder seg innenfor normal bruk for resten av utstyret. Har man en høyttaler med virkningsgrad 85dB får selvsagt 1 watteren pusteproblemer lenge før 1201Mc. Noen leverandører legger også inn en liten lydsignatur selv med påståtte 20-20k med +- 0,1dB

 

[JENO]

Jeg er med på at det er et poeng å få noenlunde riktig frekvenskurve i forhold til referansen, men litt avvik her tror jeg ikke har allverden å si. Disse avvikene kan faktisk koke ned til "smak og behag"...noen liker ekstra bass, noen gjør ikke..Det blir litt som at noen vil ha en rød Ferrari, mens andre vil ha en gul..smak og behag.
Men vi er enig i at en Ferrari yter bedre enn en Golf på mange måter? Derfor er det viktig å ha best mulig utstyr, og et rom som er "passe" klanglig uten å verken være dødt eller for levende..men dette er en helt annen diskusjon.

Men store avvik for visse frekvenser, resonanser/stående bølger og slikt, som fører til tap av informasjon for lytteren, er selvsagt fy-fy..men disse tingene blir kanskje "overdrevet" som et potensielt problem.

Et godt råd: Kan du prøve å skaffe deg et minimum av forståelse innen audioteori før du raljerer mer? Da blir det litt mindre pinlig både for deg og leserne. Mulig at anlegget ditt låter bra, men det virker ikke som du har det minste fnugg av analse om hvordan det fungerer, så da blir det litt vanskelig å ta mot råd fra deg. Konkrete erfaringer er selvsagt gyldige, men å sette disse erfaringene inn i en kontekst virker som å være litt for meget.

Edit: Beklager hvis dette oppleves frekt eller ufint, det var ikke meningen. Jeg mener heller ikke at folk skal slå hverandre i hodet med teori uten praktisk tilnærming, men jeg syntes bare ting begynte å gå litt over stokk og stein...

 

[rock]

Med gode kabler kan man koble sammen hva det enn måte være - kablene retter alt opp.

Vel og merke med riktige kabler av de som gjør forskjeller som dag og natt.

I tillegg virker flo og fjære inn på lyden og ikke minst månefase.

Den som tror jeg har tatt med alt nå tar feil, der er mere..

Høy og lavtrykk spiller også inn på lydgjengivelse.

Også hvor høyt over havet man befinner seg med sitt anlegg har betydning - har vel hørt om lufttetthet?

De som ikke har tatt hensyn til alt dette, har en lang vei å gå enda...

Man har vel heller ikke glemt radioaktiv stråling fra berggrunnen, og Radonstråling?

 

[xerxes]

Min erfaring, for hva det enn er verdt: Først skaffer man seg et midfi-anlegg og blir bitt av hifi-basillen med oppgraderinger. I begynnelsen av oppgraderingskarrieren bruker man uforholdsmessig mye penger på kabler fordi det står i glansede blader og påstås hårdnakket på nettet at dette er så viktig. Kanskje man gjennomgår en fase som kabeltroende, kanskje for å forsvare egen pengebruk eller bruktverdien av hageslangene. Etter hvert som man har rukket å bytte ut det meste både en og to ganger, går det opp for en at kabelbytter faktisk gjør helt ubetydelig forskjell eller - gisp! - ingen som helst hørbar forskjell, mens endringer i både signalkilder, forsterkere og høyttalere gjør forholdsvis stor forskjell. Da kan det tenkes at man får en liten følelse av irritasjon over alle pengene man tidligere har brukt på kabler, før man ble trygg nok til å stole på sine egne ører og rakk å lære noe om hvordan anlegget egentlig virker, fremfor å stole på løse påstander fra "autoriteter" med betydelig egeninteresse. Deretter bytter man gradvis ut sirkuskablene med DIY-utgaver eller "no nonsense"-merker til høyst overkommelige priser og opplever at lyden bare blir bedre og bedre, fordi man nå bruker pengene på ting som faktisk betyr noe.

Det er nok flere enn meg som har vært gjennom den reisen. Jeg bryr meg egentlig ikke om folk tar hensyn til den erfaringen eller ikke. De fleste er sånn skrudd sammen at man må gjøre erfaringene sine selv. "Experience is a dear teacher, but fools will learn from no other", heter det. I tilfelle noen er mottagelige for råd: Jeg ser ikke noe poeng i å bruke mer enn 300-500 kr på et kabelpar. Til den prisen får du state of the art, hvis du har litt peiling på hvilke elektriske egenskaper som er de viktige for en signal-, digital- eller høyttalerkabel og vet hvilken ende av en loddebolt som blir varm. Eksempelvis koster Neutrik-plugger ca 50 kr stykket og signalkabel med mange ganger større båndbredde enn hva som trengs for audio koster 15-20 kr meteren. Altså får du et utmerket par balanserte signalkabler for 4x50 + 2x20 = 240 kr + moms. Coax-kabel for digitalsignal er enda rimeligere, så du får en perfekt S/PDIF-kabel for rundt en hundrelapp, litt avhengig av hvor fancy RCA-plugger du velger.

Edit: For å gjenta mitt eget svar på spørsmålet i tittelen på tråden, så mener jeg at et anlegg som "avslører" forskjell på noenlunde normale kabler er feilkonstruert eller defekt, eller så er minst en av de aktuelle kablene så "far out" i elektriske egenskaper at den fungerer mer som en dårlig equalizer enn som en transparent signaloverføring.

Enig med Asbjørn.

 

[Asbjørn]

Med gode kabler kan man koble sammen hva det enn måte være - kablene retter alt opp.

Vel og merke med riktige kabler av de som gjør forskjeller som dag og natt.

I tillegg virker flo og fjære inn på lyden og ikke minst månefase.

Den som tror jeg har tatt med alt nå tar feil, der er mere..

Høy og lavtrykk spiller også inn på lydgjengivelse.

Også hvor høyt over havet man befinner seg med sitt anlegg har betydning - har vel hørt om lufttetthet?

De som ikke har tatt hensyn til alt dette, har en lang vei å gå enda...

Man har vel heller ikke glemt radioaktiv stråling fra berggrunnen, og Radonstråling?

Av de tingene du nevner har høytrykk/lavtrykk (og dermed også høyde over havet) litt å si for f eks avstemningen av et bassrefleksrør, men du glemte å nevne temperatur. Den bestemmer lydens hastighet, en konstant som inngår i omtrent alle regnestykker som har med en høyttaler å gjøre. Dessuten vil temperaturen påvirke egenskaper som seriemotstand i høyttalermotorene og i induktansene i delefilteret, noe som endrer filterkarakteristikken en god del. Forskjellen på en kald høyttalermotor og en som har spilt rock i timevis er ganske stor. Det er ikke noe problem å vise forskjeller på 6-9 dB rundt delefrekvensen avhengig av hvor varm høyttalermotoren er. Det betyr igjen at en høyttaler som er fintunet på et visst lydtrykk med en bestemt type musikk kan ha en helt annen klangbalanse hvis kjøperen spiller en annen musikkform ved et annet lydtrykk. Eksempelvis rock vs kammermusikk. Da snakker jeg ikke om klangbalansen i den musikkformen som spilles, men frekvensgangen som man vil kunne måle med et rent sinussveip etter å ha spilt den ene eller andre musikktypen en stund. Dette er helt reelle effekter som er lette både å måle og beregne, i motsetning til all kabelmagien. Med et passivt delefilter kan du heller ikke gjøre noe som helst for å motvirke det. (Se f eks http://sound.westhost.com/lr-passive.htm#s3.3.)

Som sagt, bare avrundingsfeilene i disse regnestykkene er større enn forskjellen mellom typiske kabler.

 

[rama]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Uansett vil denne klangbalansen variere fra cd til cd..noen cder høres tynne ut, andre har for mye bass..alt med samme anlegg. Alt ettersom hvordan det er spilt inn på platen..

atter en gang ute og padler i gjørmete vann med masse krokodiller i, ser jeg.

 

[Kule-Trygve]

Når jeg leser disse akustikktrådene, begynner jeg å tenke på disse forumene for hjemmekinoentusiaster der de diskuterer innstillinger av flatskjermer i det uendelige..

Tenk om disse folkene i dag satt med standard- DVD- spillere og 29 tommers kassefjernsyn og diskuterte akkurat riktig fargemetning, lysinnstilling, kontrast blabla for å få det helt "perfekte" bildet? Og uten å innse at de kunne få et mye bedre bilde dersom de fikk seg en bluray- spiller og høyoppløst flatskjerm? Dette kunne de bare hive inn i stuen, koble sammen og få et mye bedre bilde selv med helt ukalibrerte innstillinger, og uten å stille inn lysnivå og slikt etter forholdene i rommet. Ville det ikke være litt latterlig med en slik bakstreversk og uinformert gjeng? Der er parallellen til enkelte av "akustikk/ høyttaler/ rom/ måle"-folkene på dette forum.

Akustikk er ikke betydningsløst, men det bringer en ikke lenger enn et visst stykke. Det er nå det jeg heller mot ut fra praktisk erfaring. Hvis noen mener jeg mangler teoretisk erfaring, så må de gjerne fortelle meg hvordan jeg kunne komponert et bedre anlegg for pengene. Disse som vet alt så mye bedre..

 

[Asbjørn]

Tenk om disse folkene i dag satt med standard- DVD- spillere og 29 tommers kassefjernsyn og diskuterte akkurat riktig fargemetning, lysinnstilling, kontrast blabla for å få det helt "perfekte" bildet? Og uten å innse at de kunne få et mye bedre bilde dersom de fikk seg en bluray- spiller og høyoppløst flatskjerm? Dette kunne de bare hive inn i stuen, koble sammen og få et mye bedre bilde selv med helt ukalibrerte innstillinger, og uten å stille inn lysnivå og slikt etter forholdene i rommet. Ville det ikke være litt latterlig med en slik bakstreversk og uinformert gjeng? Der er parallellen til enkelte av "akustikk/ høyttaler/ rom/ måle"-folkene på dette forum.

Sånne folk som de stråmennene dine med 29" Tandberg-TV finnes ikke, hverken på AV-forum eller her.

Min bestemte oppfatning er at det sjelden påfører deg noen skade å forstå hvordan ting virker.

 

[emokid]

Hva mener du Roald? At utstyret ellers har akkurat like lite å si som kablene man bruker, bare man bruker de rette høyttalerne? Dette tror jeg strider mot de aller flestes erfaring her..

Innlegget mitt var forøvrig ikke forsøk på ironi, bare et naivt spørsmål til målefolket som er så grusomt opptatt av denne frekvensresponsen.

Det er nok større sannhet i dette, innenfor fornuftige rammer, enn hva mange i hifiscena tør innrømme eller tenker over.

Personlig må jeg virkelig konsentrere meg for å høre forskjell og vurdere kvalitetskomponenter. Ofte blir det hipp som happ og en relativt intuitiv avgjørelse.

 

[Roald]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Uansett vil denne klangbalansen variere fra cd til cd..noen cder høres tynne ut, andre har for mye bass..alt med samme anlegg. Alt ettersom hvordan det er spilt inn på platen..

atter en gang ute og padler i gjørmete vann med masse krokodiller i, ser jeg.

Hvem er krokodillene ;D er det oss med bena noenlunde plantet på jorden som stjeler sjarmen fra det mystiske it

 

[rama]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Uansett vil denne klangbalansen variere fra cd til cd..noen cder høres tynne ut, andre har for mye bass..alt med samme anlegg. Alt ettersom hvordan det er spilt inn på platen..

atter en gang ute og padler i gjørmete vann med masse krokodiller i, ser jeg.

Hvem er krokodillene ;D er det oss med bena noenlunde plantet på jorden som stjeler sjarmen fra det mystiske it

heheh, krokodillene er vel alle som har mer kunnskap enn o'kule, og det er vel basically samtlige her inne på hfs, etter hva jeg kan se.

og når o'kule til stadighet padler rundt med beina dinglende nedi vannet, så er det vel ikke til å unngå at de blir revet tvert av fra knærne og ned.

men han vokser fort nye bein, o'kule, det skal han ha.

 

[tkr]

Det er imponerende hvor motstandsdyktige enkelte er mot ny kunnskap.

mvh

 

[Kule-Trygve]

Tenk om disse folkene i dag satt med standard- DVD- spillere og 29 tommers kassefjernsyn og diskuterte akkurat riktig fargemetning, lysinnstilling, kontrast blabla for å få det helt "perfekte" bildet? Og uten å innse at de kunne få et mye bedre bilde dersom de fikk seg en bluray- spiller og høyoppløst flatskjerm? Dette kunne de bare hive inn i stuen, koble sammen og få et mye bedre bilde selv med helt ukalibrerte innstillinger, og uten å stille inn lysnivå og slikt etter forholdene i rommet. Ville det ikke være litt latterlig med en slik bakstreversk og uinformert gjeng? Der er parallellen til enkelte av "akustikk/ høyttaler/ rom/ måle"-folkene på dette forum.

Sånne folk som de stråmennene dine med 29" Tandberg-TV finnes ikke, hverken på AV-forum eller her.

Min bestemte oppfatning er at det sjelden påfører deg noen skade å forstå hvordan ting virker.

Jeg vet disse folkene ikke finnes (det er jo ingen som er så dumme?), det var derfor jeg skrev "Tenk om". Poenget mitt var at jeg sammenlignet akustisk finjustering med innstillinger av flatskjerm. Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

 

[Dazed]

Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

Hva om du snur på det og tenker på at selv med skikkelig utstyr, og gjerne de beste kabler som finnes, (sic...) får du aldri vite hva som bor i anlegget ditt hvis rommet er dårlig egnet.

 

[lars_erik]

Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

Hva om du snur på det og tenker på at selv med skikkelig utstyr, og gjerne de beste kabler som finnes, (sic...) får du aldri vite hva som bor i anlegget ditt hvis rommet er dårlig egnet.

Nei, men man får mer ut av det med ordentlige kabler

 

[teddyh]

Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

Hva om du snur på det og tenker på at selv med skikkelig utstyr, og gjerne de beste kabler som finnes, (sic...) får du aldri vite hva som bor i anlegget ditt hvis rommet er dårlig egnet.

Nei, men man får mer ut av det med ordentlige kabler

Prøv noe nytt nå da.... Hva med en aldri så liten seriøs begrunnelse for dine påstander, for en gang skyld ?

 

[lars_erik]

Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

Hva om du snur på det og tenker på at selv med skikkelig utstyr, og gjerne de beste kabler som finnes, (sic...) får du aldri vite hva som bor i anlegget ditt hvis rommet er dårlig egnet.

Nei, men man får mer ut av det med ordentlige kabler

Prøv noe nytt nå da.... Hva med en aldri så liten seriøs begrunnelse for dine påstander, for en gang skyld ?

Seriøs begrunnelse på at man hører forskjell...
Tja, du må nesten prøve selv, da vet du. Prøv noe nytt for en gangs skyld, som du sier.

Og med det anser jeg meg som ferdig med polemikken med deg. Kan ikke se du har særlig annet enn angrep å bidra med.

 

[Asbjørn]

Seriøs begrunnelse på at man hører forskjell...
Tja, du må nesten prøve selv, da vet du. Prøv noe nytt for en gangs skyld, som du sier.

Noen av oss har altså prøvd, gjentatte ganger, og tar gjerne belastningen (i form av antydninger om dårlig anlegg, dårlige ører og manglende kunnskap) ved å si offentlig at denne keiseren er skremmende tynnkledd. I bang-for-the-buck-kategorien kommer dyre kabler veldig, veldig langt ned på listen. Det er min erfaring, og jeg har prøvd.

 

[lars_erik]

Seriøs begrunnelse på at man hører forskjell...
Tja, du må nesten prøve selv, da vet du. Prøv noe nytt for en gangs skyld, som du sier.

Noen av oss har altså prøvd, gjentatte ganger, og tar gjerne belastningen (i form av antydninger om dårlig anlegg, dårlige ører og manglende kunnskap) ved å si offentlig at denne keiseren er skremmende tynnkledd. I bang-for-the-buck-kategorien kommer dyre kabler veldig, veldig langt ned på listen. Det er min erfaring, og jeg har prøvd.

Det er din erfaring, og den har jeg respekt for.
Min erfaring er anderledes. Hva med å ha respekt for det? Så slipper vi disse tulle-diskusjonene!

Din sannhet er ikke min.

Og, tør jeg si, det er forskjell på et rent stereo-oppsett og et sekskanals. Mer lyd i seks kanaler, sikkert, men adskillig mer raffinert på et to-kanals. I et to-kanals oppsett vil man nok høre vestentlig lettere forskjell på det meste.

 

[Kule-Trygve]

Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

Hva om du snur på det og tenker på at selv med skikkelig utstyr, og gjerne de beste kabler som finnes, (sic...) får du aldri vite hva som bor i anlegget ditt hvis rommet er dårlig egnet.

Her har du selvfølgelig et poeng. Men de høyttalerne jeg har sender ikke ut lyd til alle kanter, de sender ut mer "fokusert" etter det jeg har lest. Faren er da at det hele kan lyde tørt, når man da ikke får alle de romrefleksjonene man kanskje er vant til fra før. Dette er påpekt i flere omtaler. Nå har jeg et ganske hardt og "akustisk levende" rom, men med ikke alt for store dimensjoner. Det forholdsvis kompakte rommet, sammen med de få refleksjonene fra høyttalerne, føler jeg kompenserer for de harde overflatene i rommet. Jeg leker jo litt med å ha rullegardinene for/ trukket fra, og registrerer noen ørsmå forskjeller i lyden, jeg har flyttet rundt på høyttalerne i sideretning, og mot bakvegg. Og jeg føler jeg har en viss kontroll på hva dette gjør med lyden.
Å finjustere helningen på høyttalerne, som jeg har lest skal ha en del å si for lyden, gidder jeg bare ikke. Kanskje jeg går glipp av noe der, men det får så være. Ellers skal høyttalerne veldig lett la seg integrere i vanlige rom har jeg lest.

 

[Asbjørn]

Men de høyttalerne jeg har sender ikke ut lyd til alle kanter, de sender ut mer "fokusert" etter det jeg har lest.

Horisontal spredningskarakteristikk:

Kjempestor frekvensavhengig variasjon i spredningsmønster. Rundtstrålende i bassen, uvanlig retningsbestemte i diskanten. Spredningen kollapser rundt 10 kHz. Noen markerte "rippel"-effekter like under den frekvensen.

Vertikal spredningskarakteristikk:

Ganske markert suckout over designaksen rundt 2-3 kHz, så disse vil nok låte annerledes om du reiser deg enn om du forblir sittende, eller altså om du vipper dem litt frem eller tilbake for å finne "riktig" nivå ved den frekvensen i lytteposisjon. Også vertikalt er det en del rippel i frekvensgangen off axis rundt 7-8 kHz.

Målinger fra http://www.stereophile.com/content/sonus-faber-cremona-elipsa-loudspeaker-measurements

 

[Kule-Trygve]

Jada jeg har prøvd å "reise meg litt opp" i stolen for å indirekte teste dette med justering av helning på den måten, og klangbalansen endres nok litt hvis jeg hever hodet en 10 cm eller mer, men jeg er fornøyd nok med klangbalansen slik den er nå, det fungerer stort sett "greit", så da så...

Det er en klar teori bak den begrensede spredningen i diskanten, blant annet å redusere diffraksjonseffekter. Det er vel dette som gjør at høyttalerne kan lyde litt tørt..

Da jeg hadde kjøpt dem (brukt), og satt dem opp i egen stue, lurte jeg et øyeblikk på om jeg hadde gjort tidenes bomkjøp. Tørr, flat lyd, ikke spesielt mer detaljert, riktignok mer "solid" enn med mine gamle høyttalere, men overhodet ikke som forventet med tanke på at det var høyttalere som kostet nye 12 ganger mer enn de jeg hadde før. Det skulle mange oppgraderinger til på utstyrs- og kabelsiden før dette begynte å låte helt topp..

Tror ikke høyttalerne er "perfekte" på noen måte, men de konkurrerer meget bra med andre høyttalere til over 100 k etter det jeg har lest.

Har tatt vare på en del omtaler av både Stradivari og Elipsa (pdf). Disse finnes til dels ikke på nettet lenger. Jeg kan sende dem til deg, Asbjørn, dette tror jeg vil være interessant lesning, siden høyttalerne er såpass "utradisjonelle" .

 

[Bx]

Det er en klar teori bak den begrensede spredningen i diskanten, blant annet å redusere diffraksjonseffekter. Det er vel dette som gjør at høyttalerne kan lyde litt tørt..

Måtte humre litt da jeg leste dette, Kule-Trygve. Det spredningsmonsteret som man ser i diskanten her er av typen som det går 13 av på dusinet.

 

[Bx]

Hvorfor så opptatt av denne "flate frekvenskurven"? Er dette noe som bare oppnås med spesielle testsignaler likevel?

Frekvenskurven må jo se totalt forskjellig ut alt etter om man spiller AC/DC eller en sart fløytekonsert, Leonard Cohen eller Mariah Carey..og uansett hva man spiller, så vil jo frekvenskurven forandre seg hele tiden..i det øyeblikket bassen slår inn, eller det kommer et trommeslag, tipper jeg kurven ser annerledes ut enn sekundet før..
Og uansett vil jo de forskjellige frekvenser ha forskjellig lydnivå på platen, det er ikke meningen at absolutt alt skal høres akkurat like høyt ut..er det vel? Hør bare på klassisk musikk der en fyr plutselig smeller sammen to svære symbaler og overdøver alt det andre..for å ta et opplagt eksempel..

Uansett vil denne klangbalansen variere fra cd til cd..noen cder høres tynne ut, andre har for mye bass..alt med samme anlegg. Alt ettersom hvordan det er spilt inn på platen..

Disse frekvenskurvene som du forakter og synes å ikke forstå er ikke noe annet enn en visning av hvor mye eller lite anlegget diskriminerer mellom ulike frekvenser. Hvis det er pluss 2 dB ved 200 Hz i stemmen til Bjørn Eidsvåg, men dine høyttalere alltid trekker fra 8 dB ved denne frekvensen så blir Eidsvåg knapt å kjenne igjen. Men du kan sikkert høre forskjell på kabler fortsatt. Hvis du setter på en skive med frisk felegnikk der det er helt på grensen av hva øret finner komfortabelt ved 3 kHz - og du har høyttalere som forsterker denne frekvensen med 3-4 dfB så vil opptaket høres forvrengt ut selv om det egentlig er krystallklart.

Det er ingen problemer å høre forskjeller på kabler i anlegg som spiller med store doser lineær forvrengning. Noen ganger er det enklere ettersom enkelte høyttalere vil fungere som et forstørrelsesglass akkurat i det området kablene låter forskjellig. Men det betyr ikke at anlegget er spesielt tro mot originalen og det er definitivt ikke mulig å høre hvordan disse kablene egentlig låter i slike oppsett. Det blir litt som å måle temperaturen med et termometer som er feiljustert. Eller som å bedømme farger når man har på solbriller som fremhever enkelte farger og blokkerer andre ute.

 

[8x12_TOM]

Seriøs begrunnelse på at man hører forskjell...
Tja, du må nesten prøve selv, da vet du. Prøv noe nytt for en gangs skyld, som du sier.

Noen av oss har altså prøvd, gjentatte ganger, og tar gjerne belastningen (i form av antydninger om dårlig anlegg, dårlige ører og manglende kunnskap) ved å si offentlig at denne keiseren er skremmende tynnkledd. I bang-for-the-buck-kategorien kommer dyre kabler veldig, veldig langt ned på listen. Det er min erfaring, og jeg har prøvd.

Det er din erfaring, og den har jeg respekt for.
Min erfaring er anderledes. Hva med å ha respekt for det? Så slipper vi disse tulle-diskusjonene!

Din sannhet er ikke min.

Og, tør jeg si, det er forskjell på et rent stereo-oppsett og et sekskanals. Mer lyd i seks kanaler, sikkert, men adskillig mer raffinert på et to-kanals. I et to-kanals oppsett vil man nok høre vestentlig lettere forskjell på det meste.

Ikke sikker på hva du prøver si her, men det kan se ut som du mener oppsettet til Asbjørn, med seks forsterker-kanaler fordelt på to høyttalere(sider), ikke kan måle seg med et standar to-kanals oppsett. Det er helt feil, fordi Asbjørn sitt oppsett har langt mindre kopromisser en et standar to-kanals
Er garantert mer raffinert og gjennomsiktig, og jeg setter en krone på at de spiller store ringer rundt Katana oppsettet ditt. Dette sier jeg fordi jeg har hørt Gemme Audio Katana ved noen anledninger, og mener disse grenser til en feilkonstruksjon

 

[OMF]

Jeg vet disse folkene ikke finnes (det er jo ingen som er så dumme?), det var derfor jeg skrev "Tenk om". Poenget mitt var at jeg sammenlignet akustisk finjustering med innstillinger av flatskjerm. Begge deler kan ha noe for seg, men dere stabukker her tror dere kommer helt i mål ved å gjøre all verdens finjustering på deres DVD/ kassefjernsyn, og ser ikke ut til å innse at med skikkelig utstyr (og gjerne de beste kabler som finnes), så kommer dere et langt skritt videre uten å bruke masse tid på dette med akustikk.

Vel skal du ta den sammenligningen i en realistisk retning, så sitter vel vi "målegutta", med en rimelige OPPO spiller, koblet med en billig HDMI kabel til en grei projektor i kjellerstuen, med blendingsgardiner foran vinduet og et dedikert lerret. Mens du sitter ute på verandaen og skyter bilder på husveggen i kveldssolen mens du tester Transparet HDMI mot Monster og skryter av den voldsomme kontrasten til den ene, mens du lurer på om det ikke er et lite rødskjær i den andre!

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Alle som har vært på Horten-messa har sikkert hørt alle disse fenomenene her gang på gang, selv med anlegg til over 1 mill som "måler perfekt".

sinep:
For det første trenger ikke dyre anlegg å måle bra på papiret. Finnes mange eksempler på det.
For det andre, som er enda viktigere, så vil ikke et anlegg nødvendigvis måle bra når det settes opp i et lytterrom. Det virker som du ikke har skjønt at det er forskjell på hvordan en høyttaler måler i et ekkofritt rom og i et vanlig rom. Låter det dårlig, kan jeg også garantere deg at det også måler svakt i det spesifikke rommet du hører det i.

Jeg er overrasket over hvor få høyttalerkontruktører som tenker samspillet mellom høyttaler og rom. De som virkelig har lagt mye arbeid ned i dette får nesten ingen oppmerksomhet på hifi forum. Mens høyttalere alá B&W er den våte drømmen for mange.