Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler

[KJ]

...

Det kan du gjøre med ørene og foretrukken musikalsk hermetikk - ei god tapesløyfe på forsterkeren kan være egnet.
...

Ja jeg vet man kan høre det med ørene, men det er jo ikke noe argument som tifredsstiller Kabelfornekterne..

Det er ikke snakk om argumenter men om metode - lyttemetode, testmetode etc. Dersom det ikke er noen lydlig forskjell på signalet før og etter en kabel, så er kabelen «perfekt» (med de aktuelle arbeidsbetingelsene). En kunne tro at «perfekte» kabler burde være en fin referanse for mer eller mindre imperfekt kosmetikk.

mvh
KJ

 

[teddyh]

Og hvor var det at Roald skrev/sier følgende: "Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg" ??

Roald skrev ikke dette. Jeg gjorde det.

Nettopp.......

 

[teddyh]

Når eg leser slike tråder ang forskjell på kabler, og de forskjeller og egenskaper enkelte hevder å oppleve med sine kabler så blir det bare mer og merkelig et det ikke er mulig å oppdrive 1 (en) eneste seriøs test som dokumenterer dette. Når så mange hevder slike mer eller mindre enorme hørbare forskjeller så er det rett og slett utrolig at ikke noen har klart å bevise de forskjellene i en seriøs (blind)lyttetest. Hvorfor er det plutselig så vanskelig å påvise de forskjellene i en ordentelig, seriøs og uhildet(nøytral) test ? For det er vel ikke noen annen forklaring på at slike tester ikke er mulig å finne, eller ?

 

[Roald]

Her har vi det igjen, vi hører dårlig

Jeg har gang på gang i tråder og i svar på PMer jeg har mottatt foreslått gjensidig besøk der man gjør en enkel blindtest, noe som burde være helt greit med forskjellene som blir beskrevet ved bytte av kabel.

Siden det ofte også blir påstått av vi skeptikere har dårlig anlegg/lyd, ville det for meg være fint å få oppleve magien til slike superoppsett så jeg vet hva jeg skal strekke meg etter

Jeg har til nå enda ikke fått napp på disse forespørslene, noe som er litt skuffende

Dette er bare tull. Beta'ene dine er langt mer enn bra nok til å høre disse forskjellene. Jeg liker forøvrig ikke betegnelsen "(kabel)skeptiker" som du og andre bruker. Det er mye enklere å si at man ikke hører forskjell på kabler. Dette er det mye enklere for andre å forholde seg til.

Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg. Jeg oppfatter det du skriver (eller måten du skriver det på) som nedlatende, men det var kanskje det som var meningen?

Hvis det i kabler vs kabler er som alle andre ting her i verden, ligger sannheten trolig et sted midt mellom "det er absolutt ingen forskjell på kabler" og "det er et hav av forskjell på kabler". At teoriene pr dags dato kan brukes til å bekrefte eller avkrefte dette er egentlig ingen fasit.

Selvsagt er betaene gode nok til dette, de er tross alt blant verdens beste høyttalere som noen gang er produsert………

Jeg synes kabelskeptiker er helt greit siden det refererer til skepsisen mot disse enorme endringene som noen påstår fremkommer ved kabelbytte.

Jeg som de fleste andre hifiere prøver stadig og forbedre illusjonen og om kabler hadde bidratt positivt………. Prøving og kjent viten sammenfaller godt når det gjelder min erfaring med kabler, men om noen kan vise meg at dette er feil så takker ikke jeg nei til en demo.

Alle som ser “min avdeling “av stua skjønner at jeg ikke lar noe være uprøvd i jakten på god lyd, og tro meg hadde kabel hvert det som stod mellom meg og lyd nirvana hadde hageslangene blitt montert pronto

Når det gjelder og være nedlatende er det vel ingen som slår de som tillegger kabelen nærmest magiske evner

 

[sinep]

Hadde en litt merkelig episode for en stund siden.
Kjørte med nordostkabler i anlegget og synes lyden var lys og kjedelig.
Så da tenkte jeg at hvis jeg suplerer med en 6kv PR kabel i bunn, så blir kanskje lyden litt fyldigere i bunn.
Det måtte prøves ut...

Kobler opp og lytter litt. Det fungerte på sett og vis. Bassen ble litt merkelig, men spesielt dypbassen kom bedre frem. Tenkte da jeg skulle kjøre en Audyssey romkalibrering for å se om jeg kunne utbedre bassen litt sånn at den hørtes litt jevnere ut.

Setter i gang måleprosedyren med mikrofonen... Først kjører venstre høyttaler en målesveip 5 ganger som den pleier å gjøre. Deretter skulle den egentlig gått videre til neste høyttaler, men det gjorde den ikke og kjørte en målesveip enda en gang på samme høyttaler med enda høyere volum. Deretter fortsatte den til senterkanalen. Etter å ha kjørt gjennom en målesveip, står det på skjermen at det er en fasefeil i anlegget.
Jøss, tenkte jeg, har jeg vært så slumsete at jeg har koblet feil. Går bort og sjekker polariteten, men nei, alt er riktig koblet. Kjører kalibreringen på nytt, men får akkurat samme feilen. Går bort og trippelsjekker for fasefeil, men alt er riktig koblet og kjører kalibreringen enda en gang. Samme feil igjen.. Til slutt fjerner jeg den ekstra kabelen jeg har satt på og da går alt fint...

Hadde vært interessant og dumpet disse dataene og analysert de.

 

[Bjørn ("Orso")]

SANNHETSVITNE:
Morten Lindberg, eier og produsent i plateselskapet 2L, foretar opptak i DXD med en oppløsning (nøyaktighet) tilsvarende 32bit/352.8 kHz. (Datamengde = 11.2896 Mbit/s pr kanal).
Morten driver et lite foretak. Han er tilstede på innspillingen. Han lytter på orkesteret på innspillingsstedet, hører akustikken live, rigger opp mikrofoner, lytter på råmixen, tar opptaket med seg tilbake til studio for postproduksjon til stereo og multikanal.

Når han hører på mastertapen i DXD (i multikanal), så har han problemer med å skille opptak fra virkelighet.
Nedskaleringen fra 32/352.8 til 24/192 gir en hørbar degradering. Den er ikke stor, men altså hørbar.
Nedskalering til 24/96 gir en ytterligere degenerering i forhold til DXD mastertape.
Nedskalering til 16/44 er en markant kvalitetsreduksjon i forhold til DXD (og virkeligheten).

Problemet er bare at dette ikke er bevis for noe som helst. Er veldig åpen for at det kan være noe i slikt, men kom tilbake når det er konkrete etterprøvbare tester på bordet. Jeg har sett en seriøs blindtest mellom redbook og hirez og den påviste ingen hørbare forskjeller. Kan tenkes at den var utført godt nok, men la nå oss for all del få litt mer kjøtt på beina før vi kommer med bastante uttalelser om hva som gir en hørbar forbedring. At Morten, Ole eller Per opplever ditt og datten blir litt spakt.

Og som "akustikkmann", kan jeg bare ikke fatte at dette skal være viktigere enn f.eks det enorme dynamikk tapet de aller fleste audiofile har i sine lytterom.

 

[pedal]

Men la meg nå se om noen er så vrangsynte at de påstår at det Morten Lindberg har viet sitt liv til, er innbildning.

At Morten, Ole eller Per opplever ditt og datten blir litt spakt.

;D

 

[teddyh]

Men la meg nå se om noen er så vrangsynte at de påstår at det Morten Lindberg har viet sitt liv til, er innbildning.

At Morten, Ole eller Per opplever ditt og datten blir litt spakt.

;D

Wow, rett og slett en uangripelig påstand... NOT!

 

[eddie1]

Når eg leser slike tråder ang forskjell på kabler, og de forskjeller og egenskaper enkelte hevder å oppleve med sine kabler så blir det bare mer og merkelig et det ikke er mulig å oppdrive 1 (en) eneste seriøs test som dokumenterer dette. Når så mange hevder slike mer eller mindre enorme hørbare forskjeller så er det rett og slett utrolig at ikke noen har klart å bevise de forskjellene i en seriøs (blind)lyttetest. Hvorfor er det plutselig så vanskelig å påvise de forskjellene i en ordentelig, seriøs og uhildet(nøytral) test ? For det er vel ikke noen annen forklaring på at slike tester ikke er mulig å finne, eller ?

hehe +1 hifi verdenen er litt rar,det ser man ikke bare på kabler men annen elektronik også! har etter egen smak og mening funnet ut at bl.annet pris ikke har så mye å si og hva er egentlig highend?

 

[eddie1]

Når eg leser slike tråder ang forskjell på kabler, og de forskjeller og egenskaper enkelte hevder å oppleve med sine kabler så blir det bare mer og merkelig et det ikke er mulig å oppdrive 1 (en) eneste seriøs test som dokumenterer dette. Når så mange hevder slike mer eller mindre enorme hørbare forskjeller så er det rett og slett utrolig at ikke noen har klart å bevise de forskjellene i en seriøs (blind)lyttetest. Hvorfor er det plutselig så vanskelig å påvise de forskjellene i en ordentelig, seriøs og uhildet(nøytral) test ? For det er vel ikke noen annen forklaring på at slike tester ikke er mulig å finne, eller ?

hehe +1 hifi verdenen er litt rar,det ser man ikke bare på kabler men annen elektronik også! har etter egen smak og mening funnet ut at bl.annet pris ikke har så mye å si og hva er egentlig highend?

 

[Bjørn ("Orso")]

Men la meg nå se om noen er så vrangsynte at de påstår at det Morten Lindberg har viet sitt liv til, er innbildning.

At Morten, Ole eller Per opplever ditt og datten blir litt spakt.

;D

Hehe. Jeg visste noe slikt ville komme. Morten Lindberg har både svært oppegående anlegg og bra lytterom. Det er ikke uinteressant hva han erfarer, men er heller ikke noe bevis for noe. Du må komme med noe bedre enn det så. :-*

 

[Asbjørn]

En datastrøm med 16/44.1 oppløsning stemmer ganske bra med oppløsningen i menneskeøret i frekvens og amplitude, mens 24/96 går milevis utenpå alt vi kan høre.

Det er sjelden du går deg vill i teorien, Asbjørn, men dette er altså tøv.

SANNHETSVITNE:
Morten Lindberg, eier og produsent i plateselskapet 2L, foretar opptak i DXD med en oppløsning (nøyaktighet) tilsvarende 32bit/352.8 kHz. (Datamengde = 11.2896 Mbit/s pr kanal).
Morten driver et lite foretak. Han er tilstede på innspillingen. Han lytter på orkesteret på innspillingsstedet, hører akustikken live, rigger opp mikrofoner, lytter på råmixen, tar opptaket med seg tilbake til studio for postproduksjon til stereo og multikanal.

Når han hører på mastertapen i DXD (i multikanal), så har han problemer med å skille opptak fra virkelighet.
Nedskaleringen fra 32/352.8 til 24/192 gir en hørbar degradering. Den er ikke stor, men altså hørbar.
Nedskalering til 24/96 gir en ytterligere degenerering i forhold til DXD mastertape.
Nedskalering til 16/44 er en markant kvalitetsreduksjon i forhold til DXD (og virkeligheten).

-Dette har jeg fra Lindberg personlig under mitt besøk i hans studio for noen år siden. Noenlunde samme ord kan leses på 2L sin hjemmeside: http://www.2l.no/pages/about.html

For å sette dette i perspektiv:
CD har en "oppløsning" (bitrate) på 705,600 bits/sekund pr kanal. [44100Hz × 16 bit].
For DXD er tilsvarende tall 11,289,600 bits/sekund. [352800Hz x 32 bit pr kanal].
Ørets følsomhet stopper ikke ved CD, men (muligens) ved DXD som altså har en oppløsning (datamengde) som er 16 ganger større enn CD. 16 ganger. Det er mye det.

-----------

Du har tilgode å oppleve lydforskjeller signalkabler imellom. Greit nok.
En analyse av ditt resonement blir da omtrent slik: Manglende lytteerfaring + (begrensede) teoretiske forståelse = "Signalkabler låter likt".

Jeg vil heller anbefale deg å forfølge dette resonementet:
Hva er det vi (og Morten Lindberg) hører med 32/352.8, når hørselens terskel angivelig ligger ved ca 16/44?
-Forfølger du dette spørsmålet så skjønner man at menneskets hørsel er noe "mer" enn bare 96db dynamikk og 20kHz frekvensområde.
-Hva er dette "mer"? -Er det mer korrekt gjengivelse av firkantpulser, er det stigetid, er det fasegang utover det hørbare område, etc?

Jeg er 100% sikker på at vi om noen år vil få vitenskapelig dokumentert nøyaktig hva dette "noe" er. Og at det kan brukes til å forklare hvorfor vi hører forskjell på kondensatorer, opamper og kabler(!), trass i at disse har helt marginale forvrengningskarakteristikker. (BTW: I følge en gammel link fra Vredensgnag er det bare flaggermusen som overgår menneskets følsomhet ovenfor ørsmå avvik i frekvensgang).

ANBEFALING: Ikke bind dere alt for fast til denne "jeg-hører-bare-det-jeg-kan-måle-masta", fordi tiden vil gi oss bedre målinger og tolkninger.

----------

For ordens skyld: Placebo effekten er godt dokumentert. Hørselen kan manipuleres til å høre betydelig feil. Feks avspille mp3 og tro at det er hi-rez. Og jeg ser jo at enkelte kabelfornektere spiller ut dette placebo argumentet så snart de ser sitt snitt. Men la meg nå se om noen er så vrangsynte at de påstår at det Morten Lindberg har viet sitt liv til, er innbildning.

Takk for reflektert svar!

Nja, det var 20 kHz båndbredde og 96 dB dynamisk spenn jeg tenkte på, og det passer sånn noenlunde med alment aksepterte rammer for menneskelig hørsel. Jeg kan høre en viss forskjell på 16/44.1 og 24/96 hos meg, men det er vanskelig å vite om det er formatet eller innholdet. Jeg kan jo ikke vite om begge deler er produsert for å få det maksimale ut av de respektive formatene. Hvis det er mye prosessering som skal gjøres, ville jeg gjerne hatt 32 eller helst 64 bits oppløsning i den interne prosesseringen. Da ville de uunngåelige avrundingsfeilene havnet godt under støygulvet på utgangssignalet ved enten 24 eller 16 bits. DEQX'en har 24-bits prosessorer, og det er sikkert tilstrekkelig for 16-bits signal, men jeg er ikke overbevist om at den får det maksimale ut av et 24 bits signal. (Jeg er vel egentlig helt sikker på det motsatte...) I eksemplet du gjengir er det heller ikke godt å vite om en eventuell hørbar forskjell skyldes formatet eller nedkonverteringsprosessen.

Mer generelt tror jeg det store akademiske "vi" undervurderer hørbarheten av forskjellige forvrengningskomponenter. Det er lett å sette opp en test som viser f eks at x % andreharmonisk ikke er hørbar ved y kHz, men det sier veldig lite om hørbarheten av andre forvrengningsspektra. Jeg kan lett høre forskjell på en EMC-1 brukt som CD-transport og en Logitech Transporter når begge sender digitalt signal til DEQX. Den eneste fysisk mulige forklaringen på det er små, men hørbare forskjeller i jitterindusert forvrengning. Det er også enkelt å høre forskjell på effektforsterkere som mine egne UcD700 og UcD400. Jeg tipper det også er forskjeller i forvrengningsspektrum, ettersom det er forskjellige utgangstransistorer på de to. Begge "måler flatt" i frekvensgang og fase, og de gir blaffen i hvilken impedanse de er koblet til. Disse forvrengningskomponentene ligger nok innenfor det vinduet med båndbredde 20 kHz og dynamisk spenn 96 kHz som jeg beskrev. For eksempel vil 0,01 % femteharmoniske av et signal ved 1000 Hz gi en "teknisk bilyd" ved 5 kHz med nivå 80 dB under signalet. Det kan være ganske lett å høre, og ligger altså godt innenfor alminnelig aksepterte grenser for hva vi kan høre i både frekvens og amplitude.

Forskjeller på kondensatorer og opamper kan også skyldes ulike forvrengningsspektra, og når det gjelder kablene oppstår eventuell ikkelineær forvrengning i elektronikken som er koblet til dem, heller enn i kablene selv. Det går an å lage eksempler hvor forvrengningskarakteristikken i en effektforsterker påvirkes av lasten, eksempelvis ved at refleksjonene i en høyttalerkabel treffer "riktig" frekvens til å påvirke feedback-sløyfen i en sårbar forsterker. Som jeg har skrevet flere ganger, komponenter som "avslører" kabelforskjeller er feilkonstruert.

Det kan også hende at stigetid på ledende flanke av signalet har noe å si for om vi opplever en lyd som "levende" eller ikke. Det er i så fall tett knyttet til båndbredde og andre forholdsvis godt forståtte egenskaper ved signalkjeden, selv om vi kanskje ikke forstår psykoakustikken rundt dette fullt ut. Det kan godt hende at det er noen asymmetrier mellom ledende og etterfølgende flanke av en transient. Det vil jeg gjerne prøve å finne ut mer om.

Edit: For ordens skyld, jeg hører forskjell på enkelte signalkabler hos meg, men bare på forholdsvis lange strekk RCA-kabel. Da kan det gå utover den øverste delen av diskanten, noe som oppleves som endringer i "luft" og "holografi". Det er ikke noe mystisk ved det. Løsningen er å bruke en kabel med lavere kapasitans og dermed større båndbredde, eksempelvis en av Beldens utmerkede signalkabler i pseudo-balansert konfigurasjon, eller å holde kabelstrekkene korte. Det koster 10 - 15 kroner meteren å gjøre dette ordentlig.

 

[teddyh]

Når eg leser slike tråder ang forskjell på kabler, og de forskjeller og egenskaper enkelte hevder å oppleve med sine kabler så blir det bare mer og merkelig et det ikke er mulig å oppdrive 1 (en) eneste seriøs test som dokumenterer dette. Når så mange hevder slike mer eller mindre enorme hørbare forskjeller så er det rett og slett utrolig at ikke noen har klart å bevise de forskjellene i en seriøs (blind)lyttetest. Hvorfor er det plutselig så vanskelig å påvise de forskjellene i en ordentelig, seriøs og uhildet(nøytral) test ? For det er vel ikke noen annen forklaring på at slike tester ikke er mulig å finne, eller ?

hehe +1 hifi verdenen er litt rar,det ser man ikke bare på kabler men annen elektronik også! har etter egen smak og mening funnet ut at bl.annet pris ikke har så mye å si og hva er egentlig highend?

ja, er vel dessverre slik det blir når kalkylen og fortjenesten til importør og distributør er mer avgjørende for prisen enn kvaliteten på komponentene.

 

[Asbjørn]

Det fins pr i dag intet instrument som er i stand til å måle klangfarger og overtonestruktur.
Annet enn øret.

Ergo; hørselen er målinger fullstendig overlegent.

Lange avhandlinger forandrer ikke på det.

Sånn uvitenhet er det ikke verdt bryderiet å argumentere mot. Jeg siterer det bare, ettersom det taler for seg selv.

Dette er forøvrig et spektrogram av fiolin som spiller en enkel melodi:

Tid langs horisontal akse, frekvens vertikal akse. Fargen viser signalstyrke, svart er ved -120 dB eller lavere. Nederste strek er grunntonen som spilles, de parallelle strekene oppover er overtonestrukturen.

 

[lydbjørn]

Det er mulig at du har rett KJ, og er langt på vei enig med deg, om at de lyttetestene ikke er optimale, men man har i hvert fall gjort et hederlig forsøk

Dette er jo et fenomen, som ikke bare HFS medlemmer sliter med, og begge leire har vel også rett i sine antagelser!

Se f.eks. på Kule - Trygve har hører ikke nevnverdig forskjell på strømkabler, men andre kabler forsvarer han som om det skulle ha vært dama hans

Disse debattene vil jo også alltid ha to sider, men mener forsatt, at man hører større forskjelleler på kabler, når anlegget blir dyrere!!!

Har man f.eks. et anlegg til 10,000 N. Kr. så er det jo direkte galskap å svi av 20,000 N. Kr. på kabler

Da ville man heller ha oppgradert noe annet i anlegget

 

[Dazed]

Har man f.eks. et anlegg til 10,000 N. Kr. så er det jo direkte galskap å svi av 20,000 N. Kr. på kabler

Da ville man heller ha oppgradert noe annet i anlegget

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

 

[Asbjørn]

For 20000,- får du et sted mellom 40 og 80 sett med state-of-the-art kabler hvis du lodder selv. Du skal ha et veldig stort anlegg for å ha nytte av 40 par signalkabler og 10-15 par høyttalerkabler. Jeg ville stoppet etter de første 7-8 parene.

 

[Dazed]

hvis du lodder selv.

Hvilket jeg gjør. Jeg leter for tiden etter god, billig kabel til å lage egne høyttalerkabler. Tips mottas med takk.

Heller mest mot en veldig enkel PVC-isolert Klotz mulitileder med 4x4mm2 i gummikappe, men ønsker meg heller noe uten pvc for å slippe gnålet.

 

[motoren]

hvis du lodder selv.

Hvilket jeg gjør. Jeg leter for tiden etter god, billig kabel til å lage egne høyttalerkabler. Tips mottas med takk.

Heller mest mot en veldig enkel PVC-isolert Klotz mulitileder med 4x4mm2 i gummikappe, men ønsker meg heller noe uten pvc for å slippe gnålet.

Her kan du finne gode rå kabler

http://www.bluejeanscable.com/

mvh

 

[Asbjørn]

Hvilket jeg gjør. Jeg leter for tiden etter god, billig kabel til å lage egne høyttalerkabler. Tips mottas med takk.

Heller mest mot en veldig enkel PVC-isolert Klotz mulitileder med 4x4mm2 i gummikappe, men ønsker meg heller noe uten pvc for å slippe gnålet.

Det er eksakt hva jeg har tenkt å gjøre neste gang, 4-leder Klotz eller Kabeltronic med 4-pols Speakon.

 

[Dazed]

Hvilket jeg gjør. Jeg leter for tiden etter god, billig kabel til å lage egne høyttalerkabler. Tips mottas med takk.

Heller mest mot en veldig enkel PVC-isolert Klotz mulitileder med 4x4mm2 i gummikappe, men ønsker meg heller noe uten pvc for å slippe gnålet.

Det er eksakt hva jeg har tenkt å gjøre neste gang, 4-leder Klotz eller Kabeltronic med 4-pols Speakon.

Godt! Jeg tenker meg spader eller bananer i endene, jeg da. Må finne en spade som takler 2x4mm kabel inn på én pol, men det går vel an.

 

[ayaboh]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

 

[marsboer]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Hvis man mener lyden ikke er bra nok bør helt klart ressursene legges i å finne andre høyttalere til rommet.

 

[Dazed]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Tja... 100 LP-plater og en flaske Revaxør?

 

[uob]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Nå er vel antall mennesker her inne med veldig dyre kabler mye større en antall mennesker med anlegg over en mill. Så da er vel ikke virkeligheten slik du skiserer den.

 

[Roald]

For 20k får du sannsynligvis en del akustikk produkter og litt hjelp til installasjonen av disse, dessuten er dette bare småpeng når det gjelder kabler, er da flere her inne som har brukt mye mer enn det, ubekreftede rykter sier man har passert syvsifret.

 

[Asbjørn]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

En DEQX HDP3. Koster omtrent $ 6000 med alt, pluss frakt og moms, så den sprenger "budsjettet", men da kan du selge den preampen og likevel sitte igjen med en god slump penger til å kjøpe MoFi-CD'er for. Neste trinn: Aktiv drift og seks små effektforsterkere. Eller ti effektforsterkere i en fem-veis konfigurasjon, men da trenger du enda en HDP3.

 

[teddyh]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Tipper at det oppsett er ganske så fjernt fra virkeligheten for veldig mange av de som handler dyre kabler.
Omtrent som beskrivelsene og påstandene fra enkelte produsenter av kabler, fjernt fra virkeligheten.

 

[ayaboh]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Nå er vel antall mennesker her inne med veldig dyre kabler mye større en antall mennesker med anlegg over en mill. Så da er vel ikke virkeligheten slik du skiserer den.

Jeg vet egentlig ikke hva du mener med virkelig dyre kabler. Dyrt må nesten veies opp mot resten. Mitt poeng var at viljen til å betale for dyre kabler sikkert er større blant dem som har brukt såpass mye penger. Utgangspunktet var hva man kunne svi av 20 000,- på for å gi en lydforbedring, og i et anlegg i denne klassen er neppe det å bruke disse pengene på en litt dyrere forforsterker nødvendigvis en lydforbedring.

 

[ayaboh]

For 20k får du sannsynligvis en del akustikk produkter og litt hjelp til installasjonen av disse, dessuten er dette bare småpeng når det gjelder kabler, er da flere her inne som har brukt mye mer enn det, ubekreftede rykter sier man har passert syvsifret.

De fleste som sitter med dyre anlegg har sikkert samlet sammen dette over lang tid, og har også gjort nødvendige tiltak mht akustikk på engenhånd eller med hjelp fra andre. Det er derfor ikke så mye mer å hente på dette. I denne situasjonen ville jeg prøvd både kabler og alle mulige tweaks for å se om jeg kunne trekke det litt lengre.

Hvis du bare går i butikken og kjøper et oppsett til over 1 mill og i tillegg kjøper med deg kabler til noen hundre tusen har du såpass mye penger at det ikke spiller noen rolle likevel. Hva andre synes om dette er neppe av betydning.

 

[ayaboh]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Tipper at det oppsett er ganske så fjernt fra virkeligheten for veldig mange av de som handler dyre kabler.

For noen er en kabel til 500,- dyrt, for andre er 50 000,- dyrt. Hva er dyrt for deg?

Det er nok langt flere som sitter med anlegg til mye over en mill enn det du tror. De aller fleste av dem treffer du ikke her!

 

[Asbjørn]

Du skal imnsho GANSKE høyt i pris før 20.000,-ikke gir en bedre oppgradering brukt på andre ting i anlegget enn på kabler, tror jeg.

Virkeligheten er gjerne slik for dem som handler dyre kabler:

CD/DAC 150 000,-
Vinylrigg 150 000,-
RIIA 50 000,-
Pre Amp 150 000,-
Power Amp 250 000,-
HT 250 000,- til 500 000,-
+ et bra rom

Hvor vil du legge til 20 lapper for få få den største lydforbedringen?

Nå er vel antall mennesker her inne med veldig dyre kabler mye større en antall mennesker med anlegg over en mill. Så da er vel ikke virkeligheten slik du skiserer den.

Jeg vet egentlig ikke hva du mener med virkelig dyre kabler. Dyrt må nesten veies opp mot resten. Mitt poeng var at viljen til å betale for dyre kabler sikkert er større blant dem som har brukt såpass mye penger. Utgangspunktet var hva man kunne svi av 20 000,- på for å gi en lydforbedring, og i et anlegg i denne klassen er neppe det å bruke disse pengene på en litt dyrere forforsterker nødvendigvis en lydforbedring.

Du ser ut til å tro at dyrt = bedre. Det er ikke min erfaring. Noen ganger er det en sammenheng, andre ganger ikke. Det er umulig å bedømme lydkvalitet fra prisen alene. Det er kanskje det minst relevante av alle de tallene man kan måle i et anlegg. Vekten på elektronikken og høyttalerne er en bedre pekepinn. Et anlegg på et halvt tonn låter sannsynligvis bedre enn et på 50 kg.

 

[Bjørn ("Orso")]

De fleste som sitter med dyre anlegg har sikkert samlet sammen dette over lang tid, og har også gjort nødvendige tiltak mht akustikk på engenhånd eller med hjelp fra andre. Det er derfor ikke så mye mer å hente på dette. I denne situasjonen ville jeg prøvd både kabler og alle mulige tweaks for å se om jeg kunne trekke det litt lengre.

Hvis du bare går i butikken og kjøper et oppsett til over 1 mill og i tillegg kjøper med deg kabler til noen hundre tusen har du såpass mye penger at det ikke spiller noen rolle likevel. Hva andre synes om dette er neppe av betydning.

Det har ingen tro på. Det er bare å ta en titt på min anleggstråd her og på avforum. Akustiske tiltak blir sjelden gjort blant de som har dyre anlegg. Og når det blir gjort er det enten ganske spartansk eller litt tilfeldige tiltak uten ekspertise. De akustikk produktene som virker som å selge mest blant audiofile, som f.eks DAAD, har dessuten veldig lav virkningsgrad.
Her er det så mye å gå på for de aller fleste, at man selv ikke aner det.

Hvorfor sinep ikke har fått effekt av akustiske tiltak hadde vært interessant å komme til bunns i. Det som er sikkert er at nesten alle som utfører akustikk remedier opplever store positive forandringer. Men det er flere fallgruver og preferanser på type behandling kan muligens spille inn.

 

[eddie1]

hvis du lodder selv.

Hvilket jeg gjør. Jeg leter for tiden etter god, billig kabel til å lage egne høyttalerkabler. Tips mottas med takk.

Heller mest mot en veldig enkel PVC-isolert Klotz mulitileder med 4x4mm2 i gummikappe, men ønsker meg heller noe uten pvc for å slippe gnålet.

Hei kjører nå på klotz xlr mellom effekt og pre,de koster 500 spenn og gjør en like bra jobb som et annet par vi testet til 15000.- så bare å kjøre på hvis lyden er viktigere enn lommeboken

 

[Dazed]

hvis du lodder selv.

Hvilket jeg gjør. Jeg leter for tiden etter god, billig kabel til å lage egne høyttalerkabler. Tips mottas med takk.

Heller mest mot en veldig enkel PVC-isolert Klotz mulitileder med 4x4mm2 i gummikappe, men ønsker meg heller noe uten pvc for å slippe gnålet.

Hei kjører nå på klotz xlr mellom effekt og pre,de koster 500 spenn og gjør en like bra jobb som et annet par vi testet til 15000.- så bare å kjøre på hvis lyden er viktigere enn lommeboken

Jeg har allerede Klotz i signalkablene mine. I alle fall de digitale. De analoge signalene går gjennom Belden-kobber.

 

[Asbjørn]

Et eksempel på pris vs kvalitet:

Daniel Hertz M1 høyttalere, koster $100K (!). Aner ikke hva disse ville kostet i butikk i Norge, men la oss tippe 560K + moms = 700K. Kompresjonsdriver stilt på tvers (!), 12" mellomtone (!) og 18" bass. Det er lett å se at driverne er PA-elementer, vet ikke hvilket merke, men sånne koster gjerne noen få tusenlapper stykket. Kassen er rettvinklet og derfor ganske enkel å lage. Som DIY-prosjekt tipper jeg at det går an å lage et par slike for 20-30 000 kr uten å spare på noe som helst. Du får ikke mye ekstra lydkvalitet for differansen mellom villedende pris og DIY-prisen. Da blir det også spinnvilt å gå ut fra at dette er "høyttalere til 700K som trenger kabler til 100 K". Nei, de gjør ikke det. Matchende proff-kvalitet er høyttalerkabel til 50 kr meteren.

 

[ayaboh]

Du ser ut til å tro at dyrt = bedre.

Det har jeg da aldri ment! Hvis vi derimot vurderer komponenter fra en produsent av feks forsterkere fra 10k opp til 100k, mener jeg det er grunn til å anta at den dyreste er den beste.

På en annen side, -hvis vi ser litt stort på det er det ikke så suspekt å tro at en høyttaler til 200k er bedre enn en til 20k.

 

[Trondmeg]

I produktprisene ligger også kostnader til utvikling, markedsføring, distribusjon etc i tillegg til produksjonskostnaden. Det ser ut til å glemmes lett. At man priser produkter høyt fordi man kan det er en annet sak. Det er forøvrig suverent hvis man kan ta 700k for en høyttaler som koster 20-30k å bygge som DIY. Godt at slik finnes. Det er lett å kopiere et ferdig produkt, men hva koster utviklingen og hvem skal betale for den?

 

[lars_erik]

Noe sier meg at for en del her er ikke lyden viktigst, men det å mekke og skru.
Uten at det er noe galt i det. Det er bare en annen tilnærming enn min og andres, der best mulig lyd på alle plan er viktigst. Alltid.

 

[Asbjørn]

Noe sier meg at for en del her er ikke lyden viktigst, men det å mekke og skru.
Uten at det er noe galt i det. Det er bare en anne tilnærming enn min og andres, der best mulig lyd på alle plan er viktigst. Alltid.

Hvis du har råd til å kjøpe ting uten å se på prislappen, more power to you.

Hvis du på en eller annen måte må forholde deg til et budsjett, eller bare er litt gnien av natur, slik at du er interessert i å få best mulig lyd innenfor en overkommelig kostnadsramme, så blir logikken litt annerledes. Da er det en fordel å vite litt om hvordan ting virker og kunne se hvor det er "luftige kalkyler" som gjør DIY til et gunstig alternativ.

Apropos utviklingskostnad, hvor mye kan det koste å sette tre PA-elementer i en rektangulær kasse og smekke sammen et passivt delefilter? De Daniel Hertz-høyttalerne er en mye enklere konstruksjon enn det DIY høyttalerprosjektet jeg holder på med.