Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler

[vredensgnag]

Holder på med å dressere et par nye høyttalere - og i den anledning har jeg utsatt dem for min Tuba Mirum gjennomgang.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58254.0.html

Utrolige endringer i størrelse på lydbildet, plassering av kilder, adskillelse av samme, fremskutthet vs. tilbakeskjøvet - alt etter hvor høyttalerne står i forhold til bak/sidevegger, lytteavstand og toe-in.

Store, store forskjeller. Sånt er interessant, men i stedet side opp og ned med ørkesløse kabeldiskusjoner.

 

[Asbjørn]

Det tragiske med hele den debatten er, er at de få personene som ikke evner å høre disse fenomenene, ikke bare skal ødelegge for seg selv, men de skal helst dra med seg et par tusen personer med på lasset før de går under jorda.

Det var en kunde innom meg for en stund siden hvor vi tilfeldigvis begynte å prate om hifi. Han sleit veldig med å få til lyden. Han hadde kjøpt seg dyre focal-høyttalere og kostbar elektronikk i et forsøk på å finne hifi-nirvana. Lyden var såpass dårlig at han kunne til nød høre på visse utvalgte CDer i samlinga.
Prøv og bytt kablinga foreslo jeg. Nei, han hadde diskutert med folk på avforum som sa at det ikke hadde noen effekt, men han skulle få hjelp av folk til gjøre akustikken bedre i stua.
Pratet med han igjen etter en måneds tid og lurte på hvordan det hadde gått... Nei, det var stort sett det samme som før, kanskje litt bedre.
Han konkluderte med at focal høyttalerne var noe forbanna dritt og at han skulle skaffe seg noe nytt.

Og sånn går dagene....

Her har vi det igjen, vi hører dårlig

Jeg har gang på gang i tråder og i svar på PMer jeg har mottatt foreslått gjensidig besøk der man gjør en enkel blindtest, noe som burde være helt greit med forskjellene som blir beskrevet ved bytte av kabel.

Siden det ofte også blir påstått av vi skeptikere har dårlig anlegg/lyd, ville det for meg være fint å få oppleve magien til slike superoppsett så jeg vet hva jeg skal strekke meg etter

Jeg har til nå enda ikke fått napp på disse forespørslene, noe som er litt skuffende

Det ville også vært interessant om noen kunne ta med seg en superkabel hjem til meg for å demonstrere disse kjempeforskjellene i mitt anlegg, ettersom jeg visstnok ikke har prøvd dyre nok kabler til å oppleve miraklet. Det måtte være en analog eller digital signalkabel (RCA eller XLR), ettersom høyttalerkablene er loddet fast. Det er lett å bytte mellom XLR og RCA-innganger pr fjernkontroll hos meg, så vi kan holde en av mine kabler som konstant referanse og sammenligne superkabelen i den andre inngangen med referansen i et A/B- eller A/B/X-format. Det er også enkelt å gjøre dette til en blindtest ved å få en tredjeperson til å trykke på knappene i tilfeldig rekkefølge.

 

[Kule-Trygve]

Skulle gjerne gjort dette om du bodde i nærheten, Asbjørn.

 

[eddie1]

Det tragiske med hele den debatten er, er at de få personene som ikke evner å høre disse fenomenene, ikke bare skal ødelegge for seg selv, men de skal helst dra med seg et par tusen personer med på lasset før de går under jorda.

Det var en kunde innom meg for en stund siden hvor vi tilfeldigvis begynte å prate om hifi. Han sleit veldig med å få til lyden. Han hadde kjøpt seg dyre focal-høyttalere og kostbar elektronikk i et forsøk på å finne hifi-nirvana. Lyden var såpass dårlig at han kunne til nød høre på visse utvalgte CDer i samlinga.
Prøv og bytt kablinga foreslo jeg. Nei, han hadde diskutert med folk på avforum som sa at det ikke hadde noen effekt, men han skulle få hjelp av folk til gjøre akustikken bedre i stua.
Pratet med han igjen etter en måneds tid og lurte på hvordan det hadde gått... Nei, det var stort sett det samme som før, kanskje litt bedre.
Han konkluderte med at focal høyttalerne var noe forbanna dritt og at han skulle skaffe seg noe nytt.

Og sånn går dagene....

Her har vi det igjen, vi hører dårlig

Jeg har gang på gang i tråder og i svar på PMer jeg har mottatt foreslått gjensidig besøk der man gjør en enkel blindtest, noe som burde være helt greit med forskjellene som blir beskrevet ved bytte av kabel.

Siden det ofte også blir påstått av vi skeptikere har dårlig anlegg/lyd, ville det for meg være fint å få oppleve magien til slike superoppsett så jeg vet hva jeg skal strekke meg etter

Jeg har til nå enda ikke fått napp på disse forespørslene, noe som er litt skuffende

Ja er litt merkelig at de som hører så stooor forskjell ikke stiller opp på en enkel blindtest men kommer med all verdens unnskyldninger hehe er noen av de her inn som er mer opptatt av målinger og pris fremfor og lytte til musikk!!!

 

[Barbaresco]

Asbjørn, du kan da ikke vente at noen vil komme hjem til deg og utføre dette mirakelet gratis, når de får 1 million dollar for å gjøre det samme hos James Randi!

Dessuten må vi slutte å bruke ord som mirakel og misjon, fundamentalistene tar seg nær av det!

 

[HCS]

Dessuten må vi slutte å bruke ord som mirakel og misjon, fundamentalistene tar seg nær av det!

Hehehe, 8).. Fundamentalister er det i begge leire.... .. Fordummende og lite ydmykt..

 

[Kule-Trygve]

Jeg har ikke brukt 5 øre på strømkabler ennå, for da jeg prøvde noen passe dyre, hadde de omtrent null effekt. Ble ikke noe bedre lyd i hvert fall. Samme oppsett da men med Accuphase integrert E-550, ikke Edge eller Accuphase forforsterker. Og litt dårligere signal/høyt. kabler (men bare litt).

Har derimot brukt 6-sifret beløp (og ikke bare såvidt...) på nåværende kabler i anlegget, da disse har gjort omtrent det samme for lyden som bytte til Edge og Accuphase forforsterker. Og da sammenligner jeg med et utgangspunkt bestående av integrert forsterker til ca 70 000 og signalkabler til 7000 og høyttalerkabler til 30 000.
"Dårlige drittkabler" (hva det måtte være) i signalveien er omtrent gift for alt som har med lyden å gjøre. Uten at jeg har prøvd slike dårlige drittkabler. Men skal jeg "ekstrapolere" må de være omtrent ubrukelige i et virkelig high- end- anlegg.

At en Boeing klarer seg med slike kabler er irrelevant.

Hvorfor skulle målesystemer være i stand til å registrere alt som er hørbart, forresten?
Man har prøvd å få computere til å "oppfatte" mønstre, og man har forsket på andre former for kunstig intelligens, men man kommer aldri i nærheten av menneskelig kapasitet på disse områdene. Kanskje det også er slik med hørselssansen? At man kan høre mer komplekst enn man er i stand til å måle?

Nå er det mulig at sensorer kan registrere forskjeller i lydtrykk og Hertz bedre enn mennesker for det jeg vet, men når det gjelder å "forstå" et sammensatt lydbilde kommer de kanskje like til kort som ved mønstergjenkjenning.

Nå blir jo computerne flinkere til disse tingene etter hvert, da, for eksempel til ansiktsgjenkjenning. Men likevel strever computerne (eller de som programmerer dem) fryktelig med å gjenskape former for intelligens blant levende vesener. Se bare på disse klossete robotene de lager...en 3- åring har bedre motorikk..

 

[lars_erik]

Asbjørn, du kan da ikke vente at noen vil komme hjem til deg og utføre dette mirakelet gratis, når de får 1 million dollar for å gjøre det samme hos James Randi!

Dessuten må vi slutte å bruke ord som mirakel og misjon, fundamentalistene tar seg nær av det!

Er det målegutta det siktes til?


Jeg bruker kun det som gir meg best lyd.

 

[Barbaresco]

Vet ikke hva slags gutt han er, men HCS hadde såre tær!

 

[Barbaresco]

Nei, jeg tenker på nissene!

 

[HCS]

Vet ikke hva slags gutt han er, men HCS hadde såre tær!

Hvordan du kan trekke den konklusjonen av det jeg skriver sier vel mer om deg enn meg...

Ta folk i værste mening osv... Bedre med såre tær enn ett tomt hode..

 

[Dazed]

"Dårlige drittkabler" (hva det måtte være) i signalveien er omtrent gift for alt som har med lyden å gjøre. Uten at jeg har prøvd slike dårlige drittkabler. Men skal jeg "ekstrapolere" må de være omtrent ubrukelige i et virkelig high- end- anlegg.

Ikke så mye pondus bak det utsagnet, altså.

Et eksperiment jeg hadde syntes var interessant, var å bytte ut kablene i anlegget til en av gutta med dyrest kabler, med billige lakriskabler uten at han visste om det, for å se om det ble lagt merke til. (Det måtte jo være usynlig, slevsagt.)

Jeg tror ikke det hadde blitt lagt merke til.

 

[Kule-Trygve]

"Dårlige drittkabler" (hva det måtte være) i signalveien er omtrent gift for alt som har med lyden å gjøre. Uten at jeg har prøvd slike dårlige drittkabler. Men skal jeg "ekstrapolere" må de være omtrent ubrukelige i et virkelig high- end- anlegg.

Ikke så mye pondus bak det utsagnet, altså.

Et eksperiment jeg hadde syntes var interessant, var å bytte ut kablene i anlegget til en av gutta med dyrest kabler, med billige lakriskabler uten at han visste om det, for å se om det ble lagt merke til. (Det måtte jo være usynlig, slevsagt.)

Jeg tror ikke det hadde blitt lagt merke til.

Jo vi hadde kjent lakrislukten lang vei ;D

 

[lars_erik]

Nei, jeg tenker på nissene!

Ah.
Målerne.

 

[Asbjørn]

Hvorfor skulle målesystemer være i stand til å registrere alt som er hørbart, forresten?

Fordi det du hører på i anlegget er et resultat av måling. Oppløsning 16 bits, samplerate 44.1 kHz. Eller 24 bit og 96 kHz. Hver eneste bit ligger på CD eller harddisk og kan analyseres forlengs og baklengs med mye større presisjon enn noe menneske er i stand til å høre. Det er ingen ting i kildesignalet som ikke allerede er "registrert" av et målesystem. En datastrøm med 16/44.1 oppløsning stemmer ganske bra med oppløsningen i menneskeøret i frekvens og amplitude, mens 24/96 går milevis utenpå alt vi kan høre.

Man har prøvd å få computere til å "oppfatte" mønstre, og man har forsket på andre former for kunstig intelligens, men man kommer aldri i nærheten av menneskelig kapasitet på disse områdene. Kanskje det også er slik med hørselssansen? At man kan høre mer komplekst enn man er i stand til å måle?

Nå er det mulig at sensorer kan registrere forskjeller i lydtrykk og Hertz bedre enn mennesker for det jeg vet, men når det gjelder å "forstå" et sammensatt lydbilde kommer de kanskje like til kort som ved mønstergjenkjenning.

Det er et bedre poeng. Mennesker er gode til å gjenkjenne mønstre, maskiner er elendige til det. Det handler om å vite hva man skal måle og hvordan vi oppfatter forskjellige avvik. Eksempelvis vil en lineær forvrengning med + 3 dB ved 600 Hz høres ut som en litt hul, nasal "kasselyd". Ikkelineær forvrengning vil gi "nye" lyder som ikke var med i opptaket, f eks 0,1 % femteharmoniske på toppen av den kasselyden gir en "teknisk bilyd" ved 3000 Hz. Hvis signalet er komplekst med flere toner på en gang som endrer seg over tid (dvs musikk) vil en sånn ikkelineær forvrengning gi en sky av forvrengningskomponenter. Det låter "hardt" og ubehagelig, men eksakt hvor ille det blir kommer an på spektrumet av forvrengningskomponenter. Vi vet også en del om hvordan ting låter i tidsdomenet, eksempelvis hvordan en tidlig refleksjon 10 dB under nivået på direktelyden med 3 millisekunder forsinkelse påvirker stereoperspektivet. Vi vet til og med en del om hvordan forskjellige lyder som spilles samtidig eller rett etter hverandre påvirker hørbarheten av hverandre, jfr MP3-codec'er. Alt det der forstår "vi", så det er ikke noe poeng i å mystifisere det.

Derimot har målesystemet fordelen av å kunne gjøre ting asynkront. Øret oppfatter lyden i løpet av millisekunder, men jeg kan godt kjøre en algoritme hele natten på en lydfil hvis jeg trenger å fiske ut noe ved hjelp av rå regnekraft eller å konvertere en lydfil til en visuell fremstilling. Synssansen har jo enda større oppløsning og evne til mønstergjenkjenning enn hørselen hos mennesker. DEQX'en min har forøvrig mer regnekapasitet enn den Cray X-MP supercomputeren som var Gløshaugens Store Stolthet den gangen jeg gikk der, og er fullt i stand til å holde følge med en 24/96 lydfil i sanntid for å korrigere lineær forvrengning (tid og amplitude).

Det er bare disse kabelmiraklene store kabelinduserte forbedringene som ikke kan måles og forklares på rasjonelt vis, i det minste så lenge vi holder oss til fagene elektronikk, mekanikk, akustikk og psykoakustikk. Det finnes selvsagt andre forklaringer, men da har vi det bare gående igjen.

 

[KJ]

...
Hvorfor skulle målesystemer være i stand til å registrere alt som er hørbart, forresten?
...

Hvordan vil du gå fram for å fastslå hva som er hørbart?

mvh
KJ

 

[lars_erik]

...
Hvorfor skulle målesystemer være i stand til å registrere alt som er hørbart, forresten?
...

Hvordan vil du gå fram for å fastslå hva som er hørbart?

mvh
KJ

Hm....

Muligens det man hører?
Bare et skudd i mørket.

 

[Roald]

Litt som å høre stemmer i hodet de kan jo heller ikke måles

 

[motoren]

Litt som å høre stemmer i hodet de kan jo heller ikke måles

;D

mvh

 

[Dazed]

Litt som å høre stemmer i hodet de kan jo heller ikke måles

Kanskje det er beslektede fenomener?

 

[pedal]

En datastrøm med 16/44.1 oppløsning stemmer ganske bra med oppløsningen i menneskeøret i frekvens og amplitude, mens 24/96 går milevis utenpå alt vi kan høre.

Det er sjelden du går deg vill i teorien, Asbjørn, men dette er altså tøv.

SANNHETSVITNE:
Morten Lindberg, eier og produsent i plateselskapet 2L, foretar opptak i DXD med en oppløsning (nøyaktighet) tilsvarende 32bit/352.8 kHz. (Datamengde = 11.2896 Mbit/s pr kanal).
Morten driver et lite foretak. Han er tilstede på innspillingen. Han lytter på orkesteret på innspillingsstedet, hører akustikken live, rigger opp mikrofoner, lytter på råmixen, tar opptaket med seg tilbake til studio for postproduksjon til stereo og multikanal.

Når han hører på mastertapen i DXD (i multikanal), så har han problemer med å skille opptak fra virkelighet.
Nedskaleringen fra 32/352.8 til 24/192 gir en hørbar degradering. Den er ikke stor, men altså hørbar.
Nedskalering til 24/96 gir en ytterligere degenerering i forhold til DXD mastertape.
Nedskalering til 16/44 er en markant kvalitetsreduksjon i forhold til DXD (og virkeligheten).

-Dette har jeg fra Lindberg personlig under mitt besøk i hans studio for noen år siden. Noenlunde samme ord kan leses på 2L sin hjemmeside: http://www.2l.no/pages/about.html

For å sette dette i perspektiv:
CD har en "oppløsning" (bitrate) på 705,600 bits/sekund pr kanal. [44100Hz × 16 bit].
For DXD er tilsvarende tall 11,289,600 bits/sekund. [352800Hz x 32 bit pr kanal].  
Ørets følsomhet stopper ikke ved CD, men (muligens) ved DXD som altså har en oppløsning (datamengde) som er 16 ganger større enn CD. 16 ganger. Det er mye det.

-----------

Du har tilgode å oppleve lydforskjeller signalkabler imellom. Greit nok.
En analyse av ditt resonement blir da omtrent slik: Manglende lytteerfaring + (begrensede) teoretiske forståelse = "Signalkabler låter likt".

Jeg vil heller anbefale deg å forfølge dette resonementet:
Hva er det vi (og Morten Lindberg) hører med 32/352.8, når hørselens terskel angivelig ligger ved ca 16/44?
-Forfølger du dette spørsmålet så skjønner man at menneskets hørsel er noe "mer" enn bare 96db dynamikk og 20kHz frekvensområde.
-Hva er dette "mer"? -Er det mer korrekt gjengivelse av firkantpulser, er det stigetid, er det fasegang utover det hørbare område, etc?

Jeg er 100% sikker på at vi om noen år vil få vitenskapelig dokumentert nøyaktig hva dette "noe" er. Og at det kan brukes til å forklare hvorfor vi hører forskjell på kondensatorer, opamper og kabler(!), trass i at disse har helt marginale forvrengningskarakteristikker. (BTW: I følge en gammel link fra Vredensgnag er det bare flaggermusen som overgår menneskets følsomhet ovenfor ørsmå avvik i frekvensgang).

ANBEFALING: Ikke bind dere alt for fast til denne "jeg-hører-bare-det-jeg-kan-måle-masta", fordi tiden vil gi oss bedre målinger og tolkninger.

----------

For ordens skyld: Placebo effekten er godt dokumentert. Hørselen kan manipuleres til å høre betydelig feil. Feks avspille mp3 og tro at det er hi-rez. Og jeg ser jo at enkelte kabelfornektere spiller ut dette placebo argumentet så snart de ser sitt snitt. Men la meg nå se om noen er så vrangsynte at de påstår at det Morten Lindberg har viet sitt liv til, er innbildning.

 

[marsboer]

Ørets dynamikkfølsomhet er omlag 140db.
For å oppnå dette må man ha 140/6,02 = 23,25bit dvs at 24bit er innenfor
Mer om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range#Examples_of_usage

Øret hører konkret frekvenser oppunder 20kHz. Nyquist dikterer at man må ha mer enn dobbelt så høy samplingsfrekvens for å gjenskape signalet 100% perfekt. Siden det er ting (vet ikke hvor vitenskapelig begrunnet dette er) som antyder at vi muligens reagerer på frekvenser også høyere enn dette kan vi slå på stortromma og ta med signaler opp til over 40kHz. Dvs at man må ha en samplingsfrekvens på over 80. La oss f.eks si 96kHz. Det dekker da frekvenser oppunder 48kHz.

Rent informasjonsteorimessig vil altså et signal på 24bit/44.1kHz være nok til å gjengi alt vi beviselig hører, og 24bit/96kHz tar også høyde for evt frekvenser det er mulig at påvirker det vi hører.
Det er beviselig slik at man kan gjenskape et signal samplet etter Nyquist 100% perfekt. Ikke 99%. 100%.

Ovenfornevnte avsnitt er teorien. I praksis er det imidlertid umulig å lage en DAC med sine filtre og andre nødvendigheter som klarer å utføre matematikken som kreves for å gjenskape signalet perfekt. Med andre ord kan det, helt avhengig av implementasjon, være slik at noen/alle dagens tekniske løsninger trenger høyere bitrater og samplingsfrekvenser for å kunne tilnærme seg originalen på beste vis. Det har imidlertid ingenting med begrensninger i det tekniske og vitenskapelige grunnlaget å gjøre.

Jeg synes det er meget viktig å holde disse tingene atskilt i diskusjoner for å kunne diskutere på et noenlunde saklig nivå. 24bit/96kHz ER nok til å dekke hele vårt hørbare område og vel så det, faktisk også 24bit/44.1kHz. Det er det ingen tvil om. Tvilen ligger i hvor dårlige de tekniske løsningene er og hvor mange "plasterløsninger" som må til for å la disse tilnærme seg den optimale teorien.

 

[Kule-Trygve]

...
Hvorfor skulle målesystemer være i stand til å registrere alt som er hørbart, forresten?
...

Hvordan vil du gå fram for å fastslå hva som er hørbart?

Ja jeg vet jo at alt som ligger på cd`en ("referansen") er oppfanget av mikrofoner (sensorer), som "oversetter" lydbølger til en elektrisk representasjon, og ved elektroniske instrumenter så mates musikken rett inn i opptakeren uten å gå veien om et akustisk medium. Det jeg mente med "hva" som var hørbart, gikk mer på dette med mønstergjenkjenning, og etter Asbjørn sin utledning skjønner jeg det er greit at jeg presiserer dette.

For elektroniske duppedingser som cd- spillere og forsterkere har vi måleparametre som korrelerer sterkt med lydkvalitet. Nå har jeg ikke studert dataark for cd- spillere så grundig, men de oppgir vel THD- verdier og signal/ støyforhold- verdier (dB) i likhet med forsterkeri. Jeg vil hevde at kabelforskjeller kan være vel så store som for komponenter, der man har diverse tekniske data som korrelerer med lydkvalitet.

Hvorfor det ikke er mulig å oppgi slike verdier for kabler, aner jeg ikke. I prinsippet burde det vel være mulig? Man oppgir verdier for induktans og slikt, men ikke for forvrengnig eller støy. Hvis slike målinger ikke viser særlig forskjell på kabler, må det være noe galt med måleprosedyren eller hva som faktisk måles.

Hvordan kan man måle hvor stort avvik det er mellom det som sendes inn den ene enden av en kabel og det som kommer ut den andre? Er dette bare noe som er blitt gjort med forholdsvis enkle signaler? Er det noen mulighet for å måle hvor mye et musikksignal (feks fra en cd) blir forringet i en kabel? Her kan jeg for eksempel tenke meg at ut- signalet fra kabelen blir oversatt tilbake til digitalt på en måte, og så vil en computer beregne prosent/promille- avvik fra referansen ved hjelp av en slags mønstergjenkjennelse. Hvis man har en DA- konverter for inn-signalet i kabelen og en AD- konverter ved utgangen, og så sammenligner de to digitale representasjonene, hvor ulike vil de være? Hvis det er lettere å sammenligne to analoge signaler, så kan det gjerne gjøres også. Men selve overførselen i kabelen må selvfølgelig være analog, for det digitale signalet er jo bare en strøm av firkantpulser som overføres perfekt i hvilken som helst kabel nærmest..

 

[marsboer]

Det er ikke vanskelig rent teknisk å finne eventuelle forskjeller på en hel musikklåt på kabler hvor man ser på hele kjeden under ett, inklusive rom og høyttaler. Man har en god mikrofon i sweetspot, tar opp låt med kabel 1. Bytter kabel. Gjør et nytt opptak. Deretter sammenlignes opptakene og gitt at eksterne forstyrrelsefaktorer ikke er tilstede så vil man kunde legge disse mot hverandre og ende opp med differansen. Denne differansen er allmenngyldig og krever ingen forståelse av måleteknikk, "mønstergjenkjenning", tid, frekvens, amplitude osv. Min teori er at det i normale tilfeller ikke finnes et fnugg forskjell utover opptakskjedens feilmarginer.

 

[lars_erik]

Det fins pr i dag intet instrument som er i stand til å måle klangfarger og overtonestruktur.
Annet enn øret.

Ergo; hørselen er målinger fullstendig overlegent.

Lange avhandlinger forandrer ikke på det.

 

[Kule-Trygve]

Det er ikke vanskelig rent teknisk å finne eventuelle forskjeller på en hel musikklåt på kabler hvor man ser på hele kjeden under ett, inklusive rom og høyttaler. Man har en god mikrofon i sweetspot, tar opp låt med kabel 1. Bytter kabel. Gjør et nytt opptak. Deretter sammenlignes opptakene og gitt at eksterne forstyrrelsefaktorer ikke er tilstede så vil man kunde legge disse mot hverandre og ende opp med differansen. Denne differansen er allmenngyldig og krever ingen forståelse av måleteknikk, "mønstergjenkjenning", tid, frekvens, amplitude osv. Min teori er at det i normale tilfeller ikke finnes et fnugg forskjell utover opptakskjedens feilmarginer.

Hvordan vil du "sammenligne opptakene" og "finne differansen" da, på en teknisk, objektiv måte?

 

[vredensgnag]

Morsomme påstander, og spinnville. Ikke kunne måle overtonestruktur ... sukk.
Så lenge du selv tror på sludderet, lars-erik.

This thread is badly in need of some refreshment.

 

[KJ]

...
For elektroniske duppedingser som cd- spillere og forsterkere har vi måleparametre som korrelerer sterkt med lydkvalitet. Nå har jeg ikke studert dataark for cd- spillere så grundig, men de oppgir vel THD- verdier og signal/ støyforhold- verdier (dB) i likhet med forsterkeri. Jeg vil hevde at kabelforskjeller kan være vel så store som for komponenter, der man har diverse tekniske data som korrelerer med lydkvalitet.

Hvorfor det ikke er mulig å oppgi slike verdier for kabler, aner jeg ikke. I prinsippet burde det vel være mulig? Man oppgir verdier for induktans og slikt, men ikke for forvrengnig eller støy. Hvis slike målinger ikke viser særlig forskjell på kabler, må det være noe galt med måleprosedyren eller hva som faktisk måles.
...

Fordi THD og S/N i en kabel er langt nede i Ariannegropen dersom havets overflate er på nivå med det helt bagatellmessige (en god DAC) og Mount Everes er på nivå med nesten signifikante petitesser (en ikke fult så god DAC, men fortsatt meget god). På full scale er du nesten en tiendedel av veien til solen.

...
Hvordan kan man måle hvor stort avvik det er mellom det som sendes inn den ene enden av en kabel og det som kommer ut den andre? Er dette bare noe som er blitt gjort med forholdsvis enkle signaler? Er det noen mulighet for å måle hvor mye et musikksignal (feks fra en cd) blir forringet i en kabel?
...

Det kan du gjøre med ørene og foretrukken musikkalsk hermetikk - ei god tapesløyfe på forsterkeren kan være egnet.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Marsboer har et godt poeng når han viser til at implementeringen i DAC`er ikke er perfekt slik at man ikke får fullt utbytte av hi- rez. La meg legge til at forsterkere, kabler og høyttalere heller ikke er perfekt, og alle bidrar med sine forvrengningsbidrag. Lytterom er heller ikke perfekt, det kan jo og påvirke..

Alt pedal egentlig påviser (jeg orket ikke lese linken), er at det er relativ forskjell på cd og hirez. Greit nok, jeg har fint hørt forskjell på cd og SACD på midfi- anlegget jeg hadde en gang. I mitt nåværende anlegg er forskjellen muligens mindre, men det skyldes mest at cd- spilleren er så god at den ligger tett på SACD- gjengivelsen. Men CD på nåværende anlegg er bedre enn SACD på det gamle..

Har hørt CD gjengitt på Avalon Isis der resten av utstyret var i omtrent samme klasse. Da var CD så nær virkeligheten at jeg ikke hadde trodd det var mulig..og takket være opptaksteknikker kan et opptak antakelig kunne overgå virkeligheten (altså overgå å høre det hele live, der man gjerne har større avstander til musikere og større rom som bidrar til etterklang osv)

Dersom avspillingskjeden var perfekt, hadde CD gjerne vært mer enn godt nok..men siden den ikke er perfekt, vil (muligens) teoretisk overkill ala SACD være hørbart bedre enn CD fordi CD i de fleste avspillingskjeder har blitt såpass degradert at det minner mest om mp3..

 

[Kule-Trygve]

...

Det kan du gjøre med ørene og foretrukken musikkalsk hermetikk - ei god tapesløyfe på forsterkeren kan være egnet.

mvh
KJ

Ja jeg vet man kan høre det med ørene, men det er jo ikke noe argument som tifredsstiller Kabelfornekterne..

 

[ayaboh]

Her har vi det igjen, vi hører dårlig

Jeg har gang på gang i tråder og i svar på PMer jeg har mottatt foreslått gjensidig besøk der man gjør en enkel blindtest, noe som burde være helt greit med forskjellene som blir beskrevet ved bytte av kabel.

Siden det ofte også blir påstått av vi skeptikere har dårlig anlegg/lyd, ville det for meg være fint å få oppleve magien til slike superoppsett så jeg vet hva jeg skal strekke meg etter

Jeg har til nå enda ikke fått napp på disse forespørslene, noe som er litt skuffende

Dette er bare tull. Beta'ene dine er langt mer enn bra nok til å høre disse forskjellene. Jeg liker forøvrig ikke betegnelsen "(kabel)skeptiker" som du og andre bruker. Det er mye enklere å si at man ikke hører forskjell på kabler. Dette er det mye enklere for andre å forholde seg til.

Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg. Jeg oppfatter det du skriver (eller måten du skriver det på) som nedlatende, men det var kanskje det som var meningen?

Hvis det i kabler vs kabler er som alle andre ting her i verden, ligger sannheten trolig et sted midt mellom "det er absolutt ingen forskjell på kabler" og "det er et hav av forskjell på kabler". At teoriene pr dags dato kan brukes til å bekrefte eller avkrefte dette er egentlig ingen fasit.

 

[ayaboh]

Asbjørn, du kan da ikke vente at noen vil komme hjem til deg og utføre dette mirakelet gratis, når de får 1 million dollar for å gjøre det samme hos James Randi!

Du bør kanskje sette deg inn i vilkårene for å få med denne mill'en hjem?

 

[HCS]

Her har vi det igjen, vi hører dårlig

Jeg har gang på gang i tråder og i svar på PMer jeg har mottatt foreslått gjensidig besøk der man gjør en enkel blindtest, noe som burde være helt greit med forskjellene som blir beskrevet ved bytte av kabel.

Siden det ofte også blir påstått av vi skeptikere har dårlig anlegg/lyd, ville det for meg være fint å få oppleve magien til slike superoppsett så jeg vet hva jeg skal strekke meg etter

Jeg har til nå enda ikke fått napp på disse forespørslene, noe som er litt skuffende

Dette er bare tull. Beta'ene dine er langt mer enn bra nok til å høre disse forskjellene. Jeg liker forøvrig ikke betegnelsen "(kabel)skeptiker" som du og andre bruker. Det er mye enklere å si at man ikke hører forskjell på kabler. Dette er det mye enklere for andre å forholde seg til.

Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg. Jeg oppfatter det du skriver (eller måten du skriver det på) som nedlatende, men det var kanskje det som var meningen?

Hvis det i kabler vs kabler er som alle andre ting her i verden, ligger sannheten trolig et sted midt mellom "det er absolutt ingen forskjell på kabler" og "det er et hav av forskjell på kabler". At teoriene pr dags dato kan brukes til å bekrefte eller avkrefte dette er egentlig ingen fasit.

Tiltredes fullt ut!

 

[KJ]

Asbjørn, du kan da ikke vente at noen vil komme hjem til deg og utføre dette mirakelet gratis, når de får 1 million dollar for å gjøre det samme hos James Randi!

Du bør kanskje sette deg inn i vilkårene for å få med denne mill'en hjem?

En statistisk signifikant og metodisk uklanderlig gjennomført lyttetest? Mht «store forskjeller» burde det være fot i hose.

mvh
KJ

 

[teddyh]

Her har vi det igjen, vi hører dårlig

Jeg har gang på gang i tråder og i svar på PMer jeg har mottatt foreslått gjensidig besøk der man gjør en enkel blindtest, noe som burde være helt greit med forskjellene som blir beskrevet ved bytte av kabel.

Siden det ofte også blir påstått av vi skeptikere har dårlig anlegg/lyd, ville det for meg være fint å få oppleve magien til slike superoppsett så jeg vet hva jeg skal strekke meg etter

Jeg har til nå enda ikke fått napp på disse forespørslene, noe som er litt skuffende

Dette er bare tull. Beta'ene dine er langt mer enn bra nok til å høre disse forskjellene. Jeg liker forøvrig ikke betegnelsen "(kabel)skeptiker" som du og andre bruker. Det er mye enklere å si at man ikke hører forskjell på kabler. Dette er det mye enklere for andre å forholde seg til.

Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg. Jeg oppfatter det du skriver (eller måten du skriver det på) som nedlatende, men det var kanskje det som var meningen?

Hvis det i kabler vs kabler er som alle andre ting her i verden, ligger sannheten trolig et sted midt mellom "det er absolutt ingen forskjell på kabler" og "det er et hav av forskjell på kabler". At teoriene pr dags dato kan brukes til å bekrefte eller avkrefte dette er egentlig ingen fasit.

Hva var det du oppfattet som nedlatende, sa du ? Kan ikke si eg så noe nedlatende i det som du siterer her.

Dette derimot oppfatter eg betydelig mer nedlatende enn det du siterer : "Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg"

 

[ayaboh]

Dette derimot oppfatter eg betydelig mer nedlatende enn det du siterer : "Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg"

Nei, dette er ikke nedlatende. Dette er hva Roald selv sier.

 

[teddyh]

Dette derimot oppfatter eg betydelig mer nedlatende enn det du siterer : "Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg"

Nei, dette er ikke nedlatende. Dette er hva Roald selv sier.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Hva var det Roald skrev, som du oppfattet som nedlatende ??
Og hvor var det at Roald skrev/sier følgende: "Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg" ??

 

[ayaboh]

Utrolige endringer i størrelse på lydbildet, plassering av kilder, adskillelse av samme, fremskutthet vs. tilbakeskjøvet - alt etter hvor høyttalerne står i forhold til bak/sidevegger, lytteavstand og toe-in.

Store, store forskjeller. Sånt er interessant, men i stedet side opp og ned med ørkesløse kabeldiskusjoner.

Hva gjør du når du har plassert dem i den optimale possisjonen? Slår deg til ro med det? Det er da jeg roter rundt i kabeleskene for å se om jeg kan trekke det enda litt lengre, eller prøver et par "tulle-tweaks".

 

[ayaboh]

Og hvor var det at Roald skrev/sier følgende: "Det har forøvrig ingen hensikt med besøk hos andre for å høre forskjell når du ikke engang hører forskjell i ditt eget anlegg" ??

Roald skrev ikke dette. Jeg gjorde det.

 

[marsboer]

Det er ikke vanskelig rent teknisk å finne eventuelle forskjeller på en hel musikklåt på kabler hvor man ser på hele kjeden under ett, inklusive rom og høyttaler. Man har en god mikrofon i sweetspot, tar opp låt med kabel 1. Bytter kabel. Gjør et nytt opptak. Deretter sammenlignes opptakene og gitt at eksterne forstyrrelsefaktorer ikke er tilstede så vil man kunde legge disse mot hverandre og ende opp med differansen. Denne differansen er allmenngyldig og krever ingen forståelse av måleteknikk, "mønstergjenkjenning", tid, frekvens, amplitude osv. Min teori er at det i normale tilfeller ikke finnes et fnugg forskjell utover opptakskjedens feilmarginer.

Hvordan vil du "sammenligne opptakene" og "finne differansen" da, på en teknisk, objektiv måte?

Når man har to digitale filer så er det jo ikke akkurat rakettforskning å finne forskjeller. Man kan gjøre alt fra å kjøre en enkel diff til en mer konstruktiv greie hvor man henter inn begge lydfilene i et lydbehandlingsprogram, synkroniserer opptakene for deretter å fasevende det ene. Når disse legges på hverandre vil alle likheter nulle ut hverandre slik at man kun sitter igjen med lyden som er ulik. Denne "restlyden" er da forskjellen som representerer det kabelbyttet har medført, feilmarginer i opptakskjeden og eventuelle andre ulike eksterne feilkilder som f.eks eksterne utvendige lyder. Du avspiller da denne lydfilen og hører om du hører noe. Hvis du hører noe annet enn tydelige eksterne faktorer som støy, klikk osv så vil jeg bli overrasket. Dvs klanger, toner og tilsvarende høyt nok i nivå til at du hører dem.

Overtoner, klangfarger, utklingninger osv er overhodet ikke vanskeligere å måle enn noe annet. De er bare lydbølger de som alt annet. Hvorfor skulle disse skille seg ut? Magisk teleportering til øregangene? Man kan selvsagt vanskelig måle på en objektiv måte når klangfargen høres "riktig" ut. Men det er lett å måle om klangfarger, og dermed også lyden,endrer seg ved kabelbytte.
I settingen ovenfor vil dette være en del av lydopptakene uansett så alle slike forskjeller vil bli tatt med.