Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler

[Kule-Trygve]

Det er godt mulig det jeg beskrev var så enkelt som tykkere ledning og bedre skjerming. Det var gjerne ikke noe mer magi og hokuspokus i det enn som så.

MEN hvorfor trenger da hifikabler være så dyre for å gi ekstrem lyd? Hvis det bare er å bruke litt mer kobber, så kan vel alle lage slike toppkabler? OG forresten er mine kabler helt uskjermede. Så betydningen av skjerming er antagelig ikke all verden..

 

[.Marcus]

SC gir vel omtrent en 3-dobling av dynamikken her hos meg...

Oj. Det var mye.

Ja, en tredobling av dynamikk ved å la elektronene svømme igjennom solidcore fremfor multistrand hørtes nesten litt vanvittig ut. Bare nesten da.

 

[Zomby_Woof]

SC gir vel omtrent en 3-dobling av dynamikken her hos meg...

Oj. Det var  mye.

Ja, en tredobling av dynamikk ved å la elektronene svømme igjennom solidcore fremfor multistrand hørtes nesten litt vanvittig ut. Bare nesten da.

Ooooooohh!! Med en typisk 'moderne' innspilling snakker vi fort om et dynamikkområde på 5-6 dB, kanskje mer!  ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Det som skal til for å høre forskjell på kabler er hovedsakelig høy pris på alle komponentene. Hvordan høyttalerne eller elektronikken måler betyr lite eller ingenting. Ei heller hvordan frekvensreponsen, ETCen eller etterklangstiden i rommet er. Med andre det stikk motsatte av hva forskning viser og hva alle som jobber med lyd profesjonelt mener. Så der har du svaret ganilsen.

 

[sinep]

Oj. Det må vel være sånn ca. 210 dB! ;D

Er du en av de som ikke skjønte logaritme-timene på skolen?

 

[sinep]

Siden det viser seg at noen anlegg er sensitive for kabling og andre ikke, så åpner det for mange interessante spørsmål:

- Hvilke faktor(er) i høyttalerkonstruksjon og forsterkerkonstruksjonen er det som påvirker dette? Utgangs-/inngangsimpendans?
- Hvilke faktorer i kablene er det som forandrer lyden? Ledergeometri, materialkvalitet, induktans, kapasitans etc...
- Utnytter kabelprodusentene disse hørbare forskjellene til å produsere kabler med helt unødvendige egenskaper? Kunne disse kablene vært erstattet med billige kabler som gjør akkurat den samme jobben?

 

[larkus]

- Utnytter kabelprodusentene disse hørbare forskjellene til å produsere kabler med helt unødvendige egenskaper?

Det skulle ikke foundre meg.

Kunne disse kablene vært erstattet med billige kabler som gjør akkurat den samme jobben?

Jepp!

mvh
larkus

 

[ganilsen]

Det som skal til for å høre forskjell på kabler er hovedsakelig høy pris på alle komponentene. Hvordan høyttalerne eller elektronikken måler betyr lite eller ingenting. Ei heller hvordan frekvensreponsen, ETCen eller etterklangstiden i rommet er. Med andre det stikk motsatte av hva forskning viser og hva alle som jobber med lyd profesjonelt mener. Så der har du svaret ganilsen.

Takk for utfyllende svar. Da må jeg ut å kjøpe dyrere komponenter ASAP(at jeg ikke har tenkt på det selv....), drivverket bør i allefall byttes ut. Det koster jo ikke serlig mye. Bare kablene som er billigere. Hehe.


Geir Arne

 

[Bjørn ("Orso")]

Siden det viser seg at noen anlegg er sensitive for kabling og andre ikke, så åpner det for mange interessante spørsmål:

- Hvilke faktor(er) i høyttalerkonstruksjon og forsterkerkonstruksjonen er det som påvirker dette? Utgangs-/inngangsimpendans?
- Hvilke faktorer i kablene er det som forandrer lyden? Ledergeometri, materialkvalitet, induktans, kapasitans etc...
- Utnytter kabelprodusentene disse hørbare forskjellene til å produsere kabler med helt unødvendige egenskaper? Kunne disse kablene vært erstattet med billige kabler som gjør akkurat den samme jobben?

Les gjerne denne:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm

Angående spørsmål nr.3 du stiller, så skal det sies at kabelen virkelig skal være feilkontruert og gjerne kombinert med en forsterker med høyutgangsimpedanse og lang lengde hvis det skal slå ut hørbart. Og man er vel strengt tatt ikke helt sikker hvor terskelen er for hørbare forandringer.

Men ja, billige og godt konstruert kabler (som nevnte Belden, Canare og Gepco) er tryggere valg. Det er selvsagt dyre kabler som er "like" gode, men det er helt unødvendig imo å betale de pengene. Du betaler for det kosmetiske og i verste fall kan du risikere en dårlig konstruert kabel.

 

[larkus]

Les gjerne denne:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm

Ekte troende er immune overfor slikt ;D

mvh
larkus

 

[Rhesus]

SC gir vel omtrent en 3-dobling av dynamikken her hos meg...

Oj. Det var mye.

Heftig! 210 dB er ca 3 tonn TNT som går av på 10 meters avstand, btw.

 

[Suomela]

Då forsterker, høyttaler och kabeln som binder dessa samman utgör ett system anser jag analyser av en given ht-kabels evt påverkan bör utgå från dess interaktion med dessa övriga komponenter.

Vad tror ni skeptiker om ht-kabelns påverkan på distortionsspektrum i ett sådant sammansatt system? Se for eksempel kapitel a discussion about loudspeaker cables and their effect on performance fra boken Loudspeakers: for music recording and reproduction av Philip Newell och Keith Holland.

Erbjuder dessa sidor en forklaring till hvorfor det är forskjell på høyttalerkabler och att rapporterna från en och samma kabel kan være totalt olika utan bidrag av placebo?


/Suomela

 

[ayaboh]

Les gjerne denne:
http://sound.westhost.com/cable-z.htm

Ekte troende er immune overfor slikt ;D

mvh
larkus

Det er vel heller de døves trøst.

 

[sinep]

Men ja, billige og godt konstruert kabler (som nevnte Belden, Canare og Gepco) er tryggere valg. Det er selvsagt dyre kabler som er "like" gode, men det er helt unødvendig imo å betale de pengene. Du betaler for det kosmetiske og i verste fall kan du risikere en dårlig konstruert kabel.

Vitenskapsmenn før i tiden trodde at jorda var flat fordi det var det som var mest logisk. Hvis jorda hadde vært rund, hadde man jo falt av hvis man stod på feil side, right? For folk som er vant til å jobbe med bestemte variabler, er det sikkert veldig vanskelig å se utenfor det tradisjonelle tankemønsteret, men skal man bringe utviklingen videre, er det ofte det som er nødvendig.

Personlig er jeg rimelig overbevist om at fenomenet har noe med en av disse 2 tingene å gjøre:
a) Signalet blir forstyrret ved bruk av mange små ledere (dynamikktap?)
b) Signalet blir forstyrret når strømmen "hopper" mellom ledere i en multicore kabel (forvrengning?).

 

[Loevhagen]

Er du en av de som ikke skjønte elektronikk-timene på skolen? ;D

 

[ganilsen]

Vitenskapsmenn før i tiden trodde at jorda var rund fordi det var det som var mest logisk. Hvis jorda hadde vært rund, hadde man jo falt av hvis man stod på feil side, right? For folk som er vant til å jobbe med bestemte variabler, er det sikkert veldig vanskelig å se utenfor det tradisjonelle tankemønsteret, men skal man bringe utviklingen videre, er det ofte det som er nødvendig.

Personlig er jeg rimelig overbevist om at fenomenet har noe med en av disse 2 tingene å gjøre:
a) Signalet blir forstyrret ved bruk av mange små ledere (dynamikktap?)
b) Signalet blir forstyrret når strømmen "hopper" mellom ledere i en multicore kabel (forvrengning?).

Håper du mener flat, det er ettertrykkelig bevist at jorden er rund.


Geir Arne

 

[Loevhagen]

Hviske. hviske ... Oval. Jorden er oval....ikke rund...

 

[sinep]

Håper du mener flat, det er ettertrykkelig bevist at jorden er rund.
Geir Arne

Korrigert!

 

[sinep]

Er du en av de som ikke skjønte elektronikk-timene på skolen? ;D

Gikk jeg på elektro?

 

[Loevhagen]

Husker du ikke det, så se i karakterboka. 8)

 

[Anonym]

Men ja, billige og godt konstruert kabler (som nevnte Belden, Canare og Gepco) er tryggere valg. Det er selvsagt dyre kabler som er "like" gode, men det er helt unødvendig imo å betale de pengene. Du betaler for det kosmetiske og i verste fall kan du risikere en dårlig konstruert kabel.

Vitenskapsmenn før i tiden trodde at jorda var flat fordi det var det som var mest logisk. Hvis jorda hadde vært rund, hadde man jo falt av hvis man stod på feil side, right? For folk som er vant til å jobbe med bestemte variabler, er det sikkert veldig vanskelig å se utenfor det tradisjonelle tankemønsteret, men skal man bringe utviklingen videre, er det ofte det som er nødvendig.

Personlig er jeg rimelig overbevist om at fenomenet har noe med en av disse 2 tingene å gjøre:
a) Signalet blir forstyrret ved bruk av mange små ledere (dynamikktap?)
b) Signalet blir forstyrret når strømmen "hopper" mellom ledere i en multicore kabel (forvrengning?).

Rart at en subsea installasjon virker med tanke på at en umbilical fort vekk er en 50-100km lang.

 

[larkus]

Signalet blir forstyrret når strømmen "hopper" mellom ledere i en multicore kabel (forvrengning?).

Gjør strømmen det? Da må det i tilfelle være spenningsforskjell mellom kordellene i en multistrand leder. Noe som jeg tviler på kan være tilfelle.

mvh
larkus

 

[Loevhagen]

I de fleste kabeldebatter så forutsetter man at så lenge høyttalerkabelen er "fornuftig konstruert" så låter de likt, og det er ikke noe poeng å kjøpe andre (les; dyre) kabler. Hva man legger i fornuftig konstruert kan være litt ulikt, men hvorfor må man kjøpe kabler fra BlueJeansCables og andre når man får helt perfekte kabler for 99 kroner.

Selv mener jeg termineringen av kablene har vel så mye å si som selve kabelen. Lite diskusjon knyttet til det...

 

[nb]

Vitenskapsmenn før i tiden trodde at jorda var flat fordi det var det som var mest logisk. Hvis jorda hadde vært rund, hadde man jo falt av hvis man stod på feil side, right? For folk som er vant til å jobbe med bestemte variabler, er det sikkert veldig vanskelig å se utenfor det tradisjonelle tankemønsteret, men skal man bringe utviklingen videre, er det ofte det som er nødvendig.

Dannede mennesker har visst i over 2000 år at jorda er rund, de gamle egypterene regnet også ut jordas omkrets temmelig nøyaktig (bommet med noen temmelig få kilometer). Det er en seiglivet myte at vitenskapen trodde at jorda var flat, men den har lite med virkeligheten å gjøre.

 

[bambadoo]

Selv mener jeg termineringen av kablene har vel så mye å si som selve kabelen. Lite diskusjon knyttet til det...

Terminering, kontakt og kontaktflate, lodding, krymping, plugg kvalitet etc. har mer å si enn kabelstumpen imellom...
Om det er en sammenheng mellom overnevnte kvaliteter og pris på "kabel" kan diskuteres og muligjør endel forskjeller lydmessig mellom dem.
Så helt korrekt observert

 

[ganilsen]

Spennende lesing. Men et par ting jeg fant litt merkelig på 3 side. De har sammenlignet cat5 med 2,5mm2 høyttalerkabel.

dB skalaen er heller ikke oppgitt.

En imedansforskjell burde også være enkel å måle i et oppsett ved bruk av sinus? Måle på forsterkersiden og høyttaleresiden, samt forskjellig kabel.

Støy/forvrengning skal jeg ikke uttale meg om da jeg ikke har peil.


Geir Arne

 

[ganilsen]

Selv mener jeg termineringen av kablene har vel så mye å si som selve kabelen. Lite diskusjon knyttet til det...

Derfor jeg bare avisolerer og kobler til.


Geir Arne

 

[.Marcus]

Hviske. hviske ... Oval. Jorden er oval....ikke rund...

Jorden er faktisk en ellipsoide.

 

[Loevhagen]

Jorden er faktisk en ellipsoide.

He, he. Skal du være pirkete, så må du være nøyaktig. Hvilken form for ellipsoide?

 

[larkus]

Jorden er faktisk en ellipsoide.

He, he. Skal du være pirkete, så må du være nøyaktig. Hvilken form for ellipsoide?

Jorden er aldri så lite flattrykt ved polene på grunn av rotasjonen. Men også månen påvirker jordens form litt. Tenk bare på flo og fjære. Og når en tenker etter, så er det slettes ikke usannsynlig at månens og andre himmellegemers posisjon kan påvirke ytelsen fra et kompetent og fintfølende stereoanlegg. Her låter det elendig ved fullmåne, og helt forferdelig ved springflo ;D Jeg justerer f.eks. stifttrykk og antiskating på platespilleren ut fra tabeller over flo og fjære i området her.
Men også jordens magnetfelt påvirker lyden dramatisk. Det er en god ide å passe på at alle kabler ligger nøyaktig øst/vest slik at de krysser magnetfeltet i 90 graders vinkel Mange vil kanskje flire hånlig av denne teorien, men bare prøv selv. Det virker ;D

mvh
larkus

 

[VilhelmW]

Selv mener jeg termineringen av kablene har vel så mye å si som selve kabelen. Lite diskusjon knyttet til det...

Jeg prøvde meg ved å stille spørsmål ang. om rhodiumspadene på mine kabler, kan nnvirke positivt på lydbildet. Bare for å ha sagt det.

Jeg er ikke elektronikkutdannet. Kanskje er det derfor jeg hører såpass forskjell på forskjellige kabler? Eller kanskje det er fordi Densen-forsterkerne er konstruerte slik de er, hva veit jeg? Min erfaring er at jo bedre lydbilde, dess høgere pris på kablene - desverre. Med et unntak, Black Magic. Og jeg er veeeldig spent på om det er stor forskjell på BM Rev-kablene og BM Giant. Skal bli interessant..

Sammenligningene mellom kabler som skal medvirke til at det blir lyd i høyttalerne mine og kabler til meir eller mindre sofistikerte måleinstrumenter, til bruk i oljeindustri, fly osv. synes jeg blir talentløs. Et måleinstrument viser "noe" digitalt eller v.h.a. ei pil eller noe i den dur. Forskejllene kan ikke høres på et måleinstrument, og er kanskje for små til å kunne registreres på ditto - men hvem har sagt at det likevel ikke er små forskjeller på kabler - også der? Hvorfor foretrekker NASA NO-kabler i mange av sine romfartøyer? Og hvis ikke kabler spiller noen rolle, hvorfor da bytte ut skinnene bakpå høyttalerne med s.k. jumper's? Tenk dere nå godt om, en gang til, folkens... Det er lov å prøve på nytt...

Er det ingen andre enn meg som har erfart at såkalt "solid kåre", installasjonskabler eller Biltema og Claser'n-kabler gir et slørete, grått og dønn kjedelig lydbilde?? Sånn var det på NAD-forsterkerne og sånn var det på Densen DM-10'ern. Jeg har ikke orka å bruke tid på og prøve disse på B-150+'en så lenge jeg er såre fornøyd med BM Rev-kablene.

Når det er så mange kloke hoder som betviler kablenes rolle i kjeden, hvorfor tar dere den ikke heilt ut og går for trådløst? Det finnes jo slike løsninger for flerkanalslyd, så da funker det sikkert på hifi i to kanaler også? Hvis det finnes en skikkelig god løsning, skal jeg mer enn gjerne kutte alt som heter kabler, tvert. Men faktum er vel at det er masse støy i ethvert rom som kan influere på lydsignalene ved trådløse overføringer?

mvh. VilhelmW

 

[rock]

I de fleste kabeldebatter så forutsetter man at så lenge høyttalerkabelen er "fornuftig konstruert" så låter de likt, og det er ikke noe poeng å kjøpe andre (les; dyre) kabler. Hva man legger i fornuftig konstruert kan være litt ulikt, men hvorfor må man kjøpe kabler fra BlueJeansCables og andre når man får helt perfekte kabler for 99 kroner.

Selv mener jeg termineringen av kablene har vel så mye å si som selve kabelen. Lite diskusjon knyttet til det...

Kanskje av den grunn at kablene kan kobles direkte uten terminering?

Noe jeg har gjort i godt over 30 år.

Endog de som lodder fast kablene direkte innvendig i høytalerne, slipper da de "simple"? kontakter bak høytalere.

Personlig klipper jeg av ca 1 - 3cm i hver ende av kablene år om annet grunnet oksidasjon.
Høytalerledningene var i utgangspunktet 5m lange.

 

[Karma]

Jeg velger å se bort fra Asbjørns tragiske forsøk på en teoretisk "forklaring".


Mvh. RS

Du liker ikke denne Asbjørn så godt?
Legger jo stadig merke til hvordan du svarer og kommenterer hans innlegg. Jeg synes det er trist da jeg, og garantert mange med meg, oppfatter Asbjørn som en usedvanlig vennlig, hyggelig og ikke minst meget kunnskapsrik person. For svært mange av oss beriker hans innlegg dette forum!

Mener du at hans teoretiske kunnskaper står i veien for hans praktiske evner??

 

[R.S.]

Siden det viser seg at noen anlegg er sensitive for kabling og andre ikke, så åpner det for mange interessante spørsmål:

- Hvilke faktor(er) i høyttalerkonstruksjon og forsterkerkonstruksjonen er det som påvirker dette? Utgangs-/inngangsimpendans?
- Hvilke faktorer i kablene er det som forandrer lyden? Ledergeometri, materialkvalitet, induktans, kapasitans etc...
- Utnytter kabelprodusentene disse hørbare forskjellene til å produsere kabler med helt unødvendige egenskaper? Kunne disse kablene vært erstattet med billige kabler som gjør akkurat den samme jobben?

Her trekkes forhastede konklusjoner rett opp av lomma. Alle anlegg er mer eller mindre "sensitive", hvor mye avhenger selvfølgelig av hvor godt de spiller. Jo bedre utstyr desto mer hørbart. Videre forutsettes det at de aktuelle ledningene faktisk er ulikt lydende, dernest hva lytteren har mellom øra og hvor godt dette er opptrent.

En gang for lenge siden hørte heller ikke jeg forskjell, hvertfall ikke mye i mitt (daværende) oppsett. Heldigvis lot jeg være å trekke noen konklusjoner den gang.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Jeg velger å se bort fra Asbjørns tragiske forsøk på en teoretisk "forklaring".


Mvh. RS

Du liker ikke denne Asbjørn så godt?
Legger jo stadig merke til hvordan du svarer og kommenterer hans innlegg. Jeg synes det er trist da jeg, og garantert mange med meg, oppfatter Asbjørn som en usedvanlig vennlig, hyggelig og ikke minst meget kunnskapsrik person. For svært mange av oss beriker hans innlegg dette forum!

Mener du at hans teoretiske kunnskaper står i veien for hans praktiske evner??

Asbjørn er etter alt å dømme en hyggelig fyr, men hans teoretiske utspill her på kabelhjørnet er de rene feberfantasier.


Mvh. RS

 

[Anonym]

Selv mener jeg termineringen av kablene har vel så mye å si som selve kabelen. Lite diskusjon knyttet til det...

Hvorfor foretrekker NASA NO-kabler i mange av sine romfartøyer?

Nå gjør de vel ikke det.
Eneste referansen jeg finner til NASA er at Nordost tok utgangspunktet i en flat kabel som var utviklet til romindustrien.

Du må gjerne komme med referanser på at Nordost driver med "rocket science" på andre områder enn markedsføring.


Fra Nordost sin side:
"1992: Flatline Gold speaker cable is released, developed from a smaller flat cable originally invented for the aerospace industry and later used by NASA in the Space Shuttle."

 

[larkus]

Asbjørn er etter alt å dømme en hyggelig fyr, men hans teoretiske utspill her på kabelhjørnet er de rene feberfantasier.


Mvh. RS

Og hva skal en si om dine uforskammete kommentarer til de som har en annen oppfatning enn det du har?

mvh
larkus

 

[musicus]

Då forsterker, høyttaler och kabeln som binder dessa samman utgör ett system anser jag analyser av en given ht-kabels evt påverkan bör utgå från dess interaktion med dessa övriga komponenter.

Vad tror ni skeptiker om ht-kabelns påverkan på distortionsspektrum i ett sådant sammansatt system? Se for eksempel kapitel a discussion about loudspeaker cables and their effect on performance fra boken Loudspeakers: for music recording and reproduction av Philip Newell och Keith Holland.

Erbjuder dessa sidor en forklaring till hvorfor det är forskjell på høyttalerkabler och att rapporterna från en och samma kabel kan være totalt olika utan bidrag av placebo?


/Suomela

Spot on!! (Uthevet av meg)
Mange av skeptikerene ser ikke trärne for bare skog, ellers ett godt poeng Soumela, det handler om ett samspill her (ikke noe voodoo, black magic eller annet overnaturlig) eller som en annen sa det så klokt Det bor ingen vellyd i en kabel i seg selv, slik de "kloke" fortsetter å hevde er sagt, i meningen å fordumme sine meddebatanter fordi de selv har lest noen formler (modeller) som de selv tror skal väre alt forklarende (Det er nok ikke noe feil med modellen, formelen, men mer fortolkerens begrensing i egen kunnskap/erfaring). Noen mennesker tror de vet alt, og det er også alt de vet....

De er (minst) like preget av sin nocebo som de hevder andre er av sin placebo, m.a.o de har like mye bias, men "fase vendt" ifht mot-debattantene, kanskje sannheten ligger ett sted midt imellom? 8)

 

[JackX]

Jeg velger å se bort fra Asbjørns tragiske forsøk på en teoretisk "forklaring".


Mvh. RS

Du liker ikke denne Asbjørn så godt?
Legger jo stadig merke til hvordan du svarer og kommenterer hans innlegg. Jeg synes det er trist da jeg, og garantert mange med meg, oppfatter Asbjørn som en usedvanlig vennlig, hyggelig og ikke minst meget kunnskapsrik person. For svært mange av oss beriker hans innlegg dette forum!

Mener du at hans teoretiske kunnskaper står i veien for hans praktiske evner??

Asbjørn er etter alt å dømme en hyggelig fyr, men hans teoretiske utspill her på kabelhjørnet er de rene feberfantasier.


Mvh. RS

Greit standpunkt.

Er det mulig for deg, ved bruk av både faguttrykk og i legmanstermer å begrunne hva det er i hans fantasier som er feber (les: feil) - og (aller helst) gi oss "fasiten"?

mvh
JackX

 

[Karma]

I den virkelige verden er det stor konsensus rundt det alle med normalt syn kan se, og det alle med normal hørsel kan høre.

Hvorfor er det så vanskelig innen hifi? Her betegnes forskjeller som lett hørbare, på tross av at en stor gruppe ikke hører dem, og også på tross av at ingen noen sinne har evnet å høre det samme under blindtest. For de som da mener å høre seende, er det bevis for at blindtest ikke virker.
Ser dere ikke hvor totalt ulogisk dette er?

For meg er det i alle fall rimelig enkelt: Kun det som alle med normal hørsel kan høre, er virkelig. For meg er m.a.o. ikke hørselssansen vesensforskjellig fra andre sanser. Kun en faktor kan jeg se er relevant i tillegg til hørselsevnen: Interessen for virkelig å høre slike små forskjeller i lydgjengivelse. Evnen til å tolke og vurdere den kvalitetsmessige betydning av disse forskjeller, er dog avhengig av erfaring.

Jeg mener det innen visse grenser er forskjell mellom kabler.(bare så det er sagt.. )

Til trådstarter vil jeg hevde: Det er mer sannsynlig at evnen til å høre forskjell mellom kabler, oftere går på den enkeltes psyke, enn på anleggets konstruksjon.