Hva med noen chipamper?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.437
    Antall liker
    16.729
    Sted
    Østfold
    Den er helt fantastisk, men har én stor ulempe. Den er ikke like skalerbar som enkelte andre varianter. Hadde vært kult om de var klasse D i bunnen og var lett å skalere til 120V rail og 80A peak.

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den er helt fantastisk, men har én stor ulempe. Den er ikke like skalerbar som enkelte andre varianter. Hadde vært kult om de var klasse D i bunnen og var lett å skalere til 120V rail og 80A peak.
    Nei, den kan ikke skaleres til høyere effekter ved 8 ohm impedans. Vi kan derimot skalere den til å levere hvor mye strøm og effekt som helst i lave og reaktive impedanser (og med hvor lav støy som helst), men spenningssvinget over utgangene har en hard stopp.

    En vei rundt det er et array av høyttalerelementer f eks i en shaded line source med et forsterkerkort på hvert element. Hvis du er på konsert med Springsteen på Nya Ullevi bruker han ikke bare en høyttaler med en megawattsforsterker bak den, han heller.

    Bifrôst var aldri ment for å drive kompakte subwoofere med stort effektbehov, men toppkasser med høy følsomhet og høy impedans ved frekvenser hvor øret er mest følsomt for støy og forvrengning. Hvis man behøver kilowatt til subbene er det ingen ting i veien for å bruke en NCore1200 eller brokoble et par NC400. Det er en annen øvelse. Litt på samme måte som at en Ferrari ikke har veldig stort lasteplan.

    Jeg kommer selv til å bruke NC400 på bassene som behøver ca 200 W i 8 ohm for å nå «far er alene hjemme»-lydtrykk, mens fire Bifrôst fra mellombassen og opp holder i massevis. Horses for courses, sier britene.
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.654
    Antall liker
    11.781
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    l fortsatt en Connex SMPS strømforsyning til $69
    Hvordan er de egentlig? Har noen liggende. Tenkte å teste. Den uregulerte varianten.
    Byttet for sikkerhets skyld ut noen av de "no name" kondisene til "name" kondiser ;)

    Fantastiske målinger her i denne tråden.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.154
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Kongsberg
    l fortsatt en Connex SMPS strømforsyning til $69
    Hvordan er de egentlig? Har noen liggende. Tenkte å teste. Den uregulerte varianten.
    Byttet for sikkerhets skyld ut noen av de "no name" kondisene til "name" kondiser ;)

    Fantastiske målinger her i denne tråden.
    På første versjon av Bifrôst-kortet fablet vi om tunede filtre og ultra høy PSRR regulatorer for å kunne undertrykke switchestøy fra Connex, men det viste seg at spenningen fra disse er bedre enn vi fryktet.
    Her er et bilde fra en test jeg gjorde på lavspenningsutgangen. (+/- 15V):

    Screen Shot 06-08-19 at 11.38 PM.jpg


    Det er klart at det er en del støy, så man må selvfølgelig regulere, men det må man jo med lineære power også. Ved å bruke et R-C-R filter og billige LM317/LM337 regulatorer får vi støyen ved alle frekvenser ned på -130dVB og da er det ikke noe problem lengre.

    På høyeffektdelen blir det i likhet med lineære PSU en del rippel ved 100Hz når man trekker strøm. Dette kan forbedres på tradisjonell måte med større kondensatorer. Når det gjelder switchestøy ved 150kHz husker jeg ikke. Jeg kan måle det senere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.437
    Antall liker
    16.729
    Sted
    Østfold
    Jeg synes dere fortjener en ølll nå jeg gutter! Tør jeg foreslå en "Humle Surprise"? Har hørt den skal være god.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.154
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Kongsberg
    Byttet alle motstander og kondensatorer

    Asbjørn har kokt i hop nye verdier som endrer kurven litt og vi ville også prøve om lavere motstander rundt opampene for å få ned støyen kom til å gå på bekostning av økt forvrengning. Slik ble støyen med kortsluttede innganger
    Screen Shot 06-09-19 at 04.01 AM.PNG

    Vi er kommet ned på 9,3uV på utgangen av effektforsterkeren.

    Merk at alle målingene er gjort med et lineært power. Det er lettere å ha kontroll på støykilder på arbeidsstasjonen med lineære power. Støymålinger med switch mode kommer senere da dette krever andre hensyn til skjerming enn det som er praktisk når alt ligger åpent på benken.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kult! 9,3 uV holder til en førsteplass i audiosciencereview’s ranking, forutsatt at ikke forvrengningen fra inngangstrinnet nå har begynt å kravle oppover med de lavere impedansene. Dette gir et signal/støyforhold på 114 dB ved 5 W ut, ca 1 dB bedre enn AHB2.

    Med to i parallell vil støygulvet falle med ytterligere 3 dB, så en dual vil få ca 6,6 uV støy. Det blir et signal/støyforhold på 117 dB, 4 dB bedre enn AHB2, og ville også gitt en god andreplass på listen over DAC’er.

    Denne versjonen har forøvrig 93,5 dB NFB ved 20 kHz. Da har den ca 75 grader fasemargin ved ca 900 kHz, omtrent som en standard 11x gainclone. Dette begynner jo å se ganske bra ut. :cool:
     
    Sist redigert:

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.575
    Antall liker
    3.561
    Jeres fokus på støj er overdrevet. Støj kan være positivt. Skjuler andre værre faktorer.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men vi behøver ikke å skjule noen «andre værre faktorer». Med THD og IMD i «parts per billion»-området er det ikke noe å skjule.

    Sammenlignet med nominell effekt på 100 W (28,3 V RMS) er dette SNR på 129,6 dB for ett kort og 132,6 dB for to, hhv 21,2 og 21,7 bits oppløsning. Da har forsterkeren fortsatt ca 1 dB headroom før den begynner å klippe. Det bør egentlig være såpass for å kunne gjengi hirez audio.

    Om man absolutt behøver et støygulv for å maskere dårlig lydkvalitet på favorittopptaket kan man f eks flytte et kjøleskap inn i lytterommet. Jeg ser ikke helt poenget med å la avspillingskjeden tilsløre alt på alle innspillinger.
     
    Sist redigert:

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.271
    Antall liker
    9.189
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har endelig tatt meg tid til å måle litt mer.
    Før jeg drar frem loddebolten og begynner å bytte komponenter ville jeg gjøre noen flere målinger av hvordan den er i dag så vi kan se etter forbedringer. Jeg viste i post 407 https://www.hifisentralen.no/forume...78-hva-med-noen-chipamper-21.html#post2922348
    at støygulvet ligger på 15uV og at den kan levere 100W i 8 ohm med 0,00047% THD+N.

    Nå ser jeg nærmere på IMD og THD. Dette er på mange måter bedre målinger. Ved å droppe noise og måle kun THD kan man se nøyaktigere på hvor lineær og nøyaktig forsterkeren er uten at støyen påvirker målingene. Til dette formålet har jeg kjøpt en superpresis oscillator som lager et ultrarent signal på 1kHz. Støynivået på denne er ikke like lavt som på UPV, men som nevnt så spiller det ingen rolle på disse målingene.

    Jeg blir gang på gang minnet om hvor nøye det er med ledningsføring og skjerming når man leter etter forbedringer på disse nivåene. ("Hva f... er det nå da?!" har blitt ytret i frustrasjon en del ganger). Oscillatoren ligger derfor inne i en ring av skjermende materiale. Kabler inn og ut må tvinnes og holdes med god avstand fra hverandre for å ikke kompromittere resultatene.
    Vis vedlegget 543966

    Med superoscillatoren som signalkilde ligger THD på 0,00007%. Det er det samme som tidligere prototype og indikerer muligens at det er analysatoren som er kilden til forvrengningen. Jeg ser også at ved å bruke UPV's interne generator går dette opp til 0,00011%
    Vis vedlegget 543971

    IMD.
    Asbjørn viste til Benchmarks AHB2 i post 333. Jeg satte opp målingen med eksakt samme signal på utgangen av forsterkeren.
    Bølgeformen ser slik ut nå 19kHz og 20kHz spilles samtidig. De vil modulere hverandre og vi får "et slags" signal som repeteres med 1ms (1kHz). Peak spenning er 40V og effekten i det øyblikket er 100W i 8 ohm.
    Vis vedlegget 543974

    Ved å se på spektrumet kan vi se hvor god forsterkeren er. Man ønsker seg minst mulig annet enn 19 og 20kHz.
    Vis vedlegget 543975
    De to signalene ligger på +23dBV. De to første sidebåndene ligger på -98dBV og -101dBV. Vi ser også at 1kHz ligger på -102dBV. Det er over 120dB lavere enn signalet og jeg tillater meg å vise til målingen fra AHB2.

    Vis vedlegget 543976
    Sidebåndene ligger "kun" 96dB lavere enn signalet og vi slår den med 24dB.

    Dette ser lovende ut :)

    Nå skal jeg bytte en gjeng med motstander og målet er å redusere støynivået uten at THD går opp.
    Interessant kjølemetode. Uten at jeg helt vet hva jeg holder på med, så vil jeg gjerne anbefale noen mer effektive kjøleløsninger som brukes til å kjøle CPU'er i datamaskiner som ofre utsettes for mer volt, høyere klokkefrekvens og dertil mer varme:

    noctua_nh_l9x65_1_1_2.jpg


    Noctua såklart, i likhet med den vifta du bruker på bildet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, jeg byttet også alle vifter i den stasjonære PC’en til støysvake Noctua og styrer dem med PWM ut fra temperaturene i maskinen.

    Vi har diskutert viftekjøling, men uansett hvor stille viften er, så vil støyen fra den fort bli langt mer enn støygulvet fra disse forsterkerne via effektive høyttalere. Et støynivå på ca 10 uV RMS er -109 dB under de 2,83 V RMS som utgjør 1 W i 8 ohm, og med høyttalere med f eks 100 dB følsomhet er forsterkerstøyen -9 dB SPL 1 m foran høyttaleren. Da vil selv en støysvak Noctua med 22 dB SPL bli nokså bråkete i forhold.

    Man kunne sette på den smart styring slik at den bare startet når det gikk tilstrekkelig hardt for seg, men det ville blitt en litt komplisert microcontroller, og det blir litt for omfattende for dette prosjektet. Så passiv kjøling er en rammebetingelse vi velger å operere innenfor. :)
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.654
    Antall liker
    11.781
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Du kan faen ikke puste i det rommet disse forsterkerene står engang uten at det går ut over ytelsen ;)
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.381
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Du kan faen ikke puste i det rommet disse forsterkerene står engang uten at det går ut over ytelsen ;)
    Jeg har vært i anekoisk kammer et par ganger, og det er ubehagelig når egne kroppslyder blir påtrengende... Der sto forresten forsterkerne på utsiden, så viftestøy var ikke noe problem.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du har et poeng der. På en stille kveld har jeg kanskje like under 30 dB støygulv i lytterommet. Støygulvet i de beste anekoiske kamrene er ca 10 dB. En person som puster en meter unna er ca 20 dB, duringen fra en tradisjonell lyspære ca 13 dB. Den klassiske knappenålen som faller fra 1 cm høyde 1 m fra deg er 15 dB. En mygg tre meter unna summer med 0 dB SPL.
    http://www.makeitlouder.com/Decibel Level Chart.txt

    Disse forsterkerne er fullt i stand til å gjengi de lydene ved korrekt volum og med anstendig signal/støy-forhold, for så i neste øyeblikk å gjengi en solo på fullt trommesett ved like realistisk volum uten hørbar eller målbar forvrengning. :)
     
    Sist redigert:

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.970
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    Armand,
    Hva er som gjør at vi ser "dobbel" linjetykkelse på både 19 og 20kHz, som stopper ved -50dBV ?

    ...
    Ved å se på spektrumet kan vi se hvor god forsterkeren er. Man ønsker seg minst mulig annet enn 19 og 20kHz.
    Vis vedlegget 543975
    De to signalene ligger på +23dBV. De to første sidebåndene ligger på -98dBV og -101dBV. Vi ser også at 1kHz ligger på -102dBV. Det er over 120dB lavere enn signalet og jeg tillater meg å vise til målingen fra AHB2.

    Vis vedlegget 543976
    Sidebåndene ligger "kun" 96dB lavere enn signalet og vi slår den med 24dB.

    Dette ser lovende ut :)

    Nå skal jeg bytte en gjeng med motstander og målet er å redusere støynivået uten at THD går opp.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.437
    Antall liker
    16.729
    Sted
    Østfold
    Hvis man zoomer inn på en slik peak slik at frekvensskalaen bare dekker noen hertz vil man se at man har en kurve som stiger opp fra støygulvet, går opp til topp i en bue, og ned igjen i støygulvet, så dette er egentlig en veldig smal kurve som så vidt dekker to linjetykkelser etter denne skjermvisningsmetoden. Hadde vi redusert frekvensskalaens omfang med for eksempel 50% ville den trolig vært dobbel et stykke lenger opp. Dette har ikke noe med forsterkeren å gjøre men er kun en egenskap ved måleutstyret.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.154
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Kongsberg
    Armand,
    Hva er som gjør at vi ser "dobbel" linjetykkelse på både 19 og 20kHz, som stopper ved -50dBV ?
    Dette har med oppløsning på grafen og FFT størrelsen å gjøre.

    En FFT viser hvilke frekvenser som er i signalet (og hvilke som ikke er der). Men det er en begrensning på hvor nøyaktig det kan gjøres.

    Jeg gjør alle målingene med den høyeste mulige FFT på instrumentet (256k). På den grafen du referer til brukte jeg 40kHz båndbredde. Instrumentet bruker da 3 sekunder på gjøre en måling.

    Zoomer jeg inn på en måling av et 20kHz signal ser det faktisk slik ut:
    Screen Shot 06-11-19 at 02.20 AM.jpg


    Vi ser at vi har et signal ved 20000Hz og at vi IKKE ikke har signal under 19997Hz og over 20003Hz. Vi har med andre ord ca. 3Hz oppløsning.

    Gjør jeg samme måling med 64k FFT gjøres målingene 4 ganger oftere og vi får en måling med under 1 sekunds mellomrom. Da ser det slik ut:
    Screen Shot 06-11-19 at 02.25 AM.PNG

    Vi ser at oppløsningen har gått ned til ca 12Hz.

    Utvider jeg skalaen til å vise alt fra 1k til 40k ser samme måling slik ut:
    Screen Shot 06-11-19 at 02.29 AM.PNG



    Hvordan kurven ser ut har også noe med hva slags "vindu" man bruker, og det finnes mange varianter. Jeg bruker "Rife Vincent 2".
    Man kan også beregne frekvensoppløsningen med å se på samplingsrate og båndbredde. Her er en fin forklaring på dette.
    https://electronics.stackexchange.c...n-between-fft-length-and-frequency-resolution
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.974
    Antall liker
    1.134
    eh, nå har jeg ikke fulgt helt med her, men er hensikten å selge kretskort til bifrost eller er det bare for egen tilfredsstillelse?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den opprinnelige planen var kun til eget bruk. Nå ser det ut til at ganske mange er interessert, så vi kommer nok til å lage noen fler, men vi har ikke tenkt ferdig på det ennå. Først må vi teste ferdig i lab, bygge de vi selv skal ha, teste dem i bruk, og deretter får vi komme tilbake til det.
     

    Naturlig

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    266
    Antall liker
    351
    Sted
    Nevlunghavn
    Torget vurderinger
    1
    Du har et poeng der. På en stille kveld har jeg kanskje like under 30 dB støygulv i lytterommet. Støygulvet i de beste anekoiske kamrene er ca 10 dB. En person som puster en meter unna er ca 20 dB, duringen fra en tradisjonell lyspære ca 13 dB. Den klassiske knappenålen som faller fra 1 cm høyde 1 m fra deg er 15 dB. En mygg tre meter unna summer med 0 dB SPL.
    http://www.makeitlouder.com/Decibel Level Chart.txt

    Disse forsterkerne er fullt i stand til å gjengi de lydene ved korrekt volum og med anstendig signal/støy-forhold, for så i neste øyeblikk å gjengi en solo på fullt trommesett ved like realistisk volum uten hørbar eller målbar forvrengning. :)
    En mygg nærmere enn 1 m tilsvarer minst 100 dB støy!
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.271
    Antall liker
    9.189
    Torget vurderinger
    1
    Ja, jeg byttet også alle vifter i den stasjonære PC’en til støysvake Noctua og styrer dem med PWM ut fra temperaturene i maskinen.

    Vi har diskutert viftekjøling, men uansett hvor stille viften er, så vil støyen fra den fort bli langt mer enn støygulvet fra disse forsterkerne via effektive høyttalere. Et støynivå på ca 10 uV RMS er -109 dB under de 2,83 V RMS som utgjør 1 W i 8 ohm, og med høyttalere med f eks 100 dB følsomhet er forsterkerstøyen -9 dB SPL 1 m foran høyttaleren. Da vil selv en støysvak Noctua med 22 dB SPL bli nokså bråkete i forhold.

    Man kunne sette på den smart styring slik at den bare startet når det gikk tilstrekkelig hardt for seg, men det ville blitt en litt komplisert microcontroller, og det blir litt for omfattende for dette prosjektet. Så passiv kjøling er en rammebetingelse vi velger å operere innenfor. :)
    Den kjøleren der er jo en av flere fra Noctua, og bruker heatpipes for å lede varmen og kan også brukes passivt. Bare et forslag til effektiv kjøling som er hyllevare.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.154
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Kongsberg
    CPU-kjølere er effektive saker og jeg bruker dette rett som det er på prototyper. Men siden finnene sitter såpass tett fungerer ikke naturlig konveksjon så bra og er de stort sett avhengige av viftekjøling for å fungere.
    Hva som blir endelig kjølemetode i våre systemer med Bifrôst har vi ikke bestemt enda og det kan godt hende vi ender opp med helt forskjellige metoder. Vanlige kjøleribber på et passe stort kabinett er det enkleste og da vil det alltid være stille.
    Jeg har imidlertid tenkt på en hybridløsning som kan brukes i et mindre kabinett også.
    Planen er å plassere forsterkeren internt i kabinettet med en CPU-kjøler rett på baksiden og i tillegg ha kobberskinner eller varmerør som sprer varmen ut til eksterne kjøleribber når effekten er moderat. Ved høy belastning aktiveres viften på den interne CPU-kjøleren som gradvis øker hastigheten med effekten. Da får man null støy ved moderate effekter samtidig som forsterkeren tåler en fest uten å gå i shutdown.
    Eneste fordelen er egentlig kun at man kan klare seg med mindre kabinett så det spørs om det er verdt bryet.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.154
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Kongsberg
    Her har dere en ny streamer/DAC/hodetelefonforsterker som matcher forsterkeren dere har på gang:

    https://www.audiosciencereview.com/...matrix-audio-element-x-dac-streamer-amp.7782/

    -BB-
    Jeg har laget en DAC basert på samme chip som i testen du linker til. Den måler i samme klasse som mange av de andre ESS9038PRO DAC'ene og forvrengning er lavere enn jeg kan måle. Jeg har dratt strikken langt med hensyn til power supply rundt DAC'en og bruker totalt 11 regulatorer.
    Jeg har en liten drøm om å bli ferdig med denne i sommer.
    Hekter vi Bifrôst på utgangen av denne DAC'en har du en god hodetelefonforsterker :)

    Egen streamer kommer ikke jeg til å sysle med. Det finnes mange gode og rimelige ferdige løsninger med digital utgang man kan hekte en DAC på.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.188
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    En slik DAC-hodetelefonforsterker er jeg interessert i.
     

    sofferud

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.02.2004
    Innlegg
    233
    Antall liker
    81
    Sted
    Kjeller
    Vannvittig imponerende nivå!

    Spesielt gøy siden jeg selv endelig har bygget ferdig en LM4780 med pcb fra Sjöström audio, Pavel Dudek gainclone, som jeg må si låter bra. Utrolig hva dere får til med denne chipen.

    Og jeg har en LM4780 ekstra, som jeg skjønner at snart kommer til å stige i pris ;)

    Kudos til A&A her!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som nevnt vil vi gjerne både slå Benchmark AHB2 mht støy (dvs < 10 uV RMS) og slå Halcro Eclipse mht forvrengning (dvs < -126 dB % IMD @ 19 + 20 kHz). Det er den parameteren respektive forsterker er best på. Motsatt vei er lett. Vi slår allerede AHB2 mht forvrengning og Halcro mht støy, begge med ganske stor margin, men når vi først bygger en forsterker kan den like gjerne bli bra. ;)

    Som man kan forvente er det en tradeoff mellom de to målsettingene. På dette ekstremt lave nivået er opampen i inngangsbufferen og motstandene rundt den viktigste støykilden, selv om opampen er en OPA1612 med bare 1,1 nV/sqrt(Hz). Den termiske støyen fra motstandene er proporsjonal med kvadratroten av motstandsverdien, så den opplagte løsningen er å senke impedansene rundt opampen. Det fungerer, men vi støter fort på denne kurven fra databladet for OPA1612:

    http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa1612.pdf
    Annotation 2019-06-23 222922.jpg


    Hvis vi senker motstandsverdiene slik at opampen ser lavere utgangsimpedans vil den få lavere støy, men også økende forvrengning opp mot 20 kHz. Nå er det ikke akkurat katastrofale verdier det er snakk om, siden den fortsatt er godt under -120 dB ved 20 kHz, men et klokkerent forvrengningsspektrum ved 19+20 kHz er nå engang det ultimate skrytebildet for en effektforsterker. Vi vil også gjerne ha en flatest mulig forvrengning som funksjon av frekvens. Så vi får se etter litt mindre opplagte løsninger enn bare å redusere alle motstandsverdier så langt som mulig for å komme enda lavere i støy og forvrengning.

    Jeg har en liten idé til hvordan det kanskje kan gjøres, men detaljene om hva idéen går ut på får vente litt. I simulatoren ser det lovende ut, ca 7,3 uV støy med ett forsterkerkort og ca 4,4 uV med to i parallell. Det vil være hhv 117 og 120 dB SINAD ved 5 W i 4 ohm. 7 dB lavere støy enn AHB2 er ikke så aller verst. Da ser opampen på inngangen en lastimpedans på 745 ohm. Dessverre betyr det at stort sett alle komponentverdier måtte rekalkuleres igjen (sorry, Armand...), men vi får vel se etterhvert om dette fungerer og om forvrengningen i så fall fortsatt er et godt stykke nede på "parts per billion"-området. Det kan bemerkelsesverdig nok være mulig å treffe begge "benchmarks" på støy og forvrengning.
     
    Sist redigert:

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.575
    Antall liker
    3.561
    Har prøvet den der 1612 og den blev hurtigt taget ud op igen.
     

    arild

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.03.2003
    Innlegg
    952
    Antall liker
    620
    Sted
    Sogn og Fjordane
    Torget vurderinger
    7
    Har prøvet den der 1612 og den blev hurtigt taget ud op igen.
    Eg har stor tru på at både motstandar og kondensatorar har ein viss eigenlyd. Og at ein kan tweake lyden frå ein krets med ein "mix & match" med disse.

    Men denne tråden handler overhode ikkje om det, slik eg ser det! Den handler så langt om å lage kretsløp rundt op-ampar. Eit kretsløp som gir best mogeleg resultat i høve låg forvrengning og låg støy. Og det er denne implementeringa, og valga som er gjort, som vi som er interessert kan kose oss med å lese om!

    Og så gjenstår det jo å måle om kalkulasjonane stemmer med real life.
    Og om kordan Bifröst faktisk "låter" IRL! :)


    Men det som er quota - å berre sette ein 1612 inn i ein meir eller mindre vilkårleg krets, er jo absolutt ikkje i denne tråden si ånd.
    Det blir som å famle i blinde! Og i denne tråden er det Asbjørn og Armand driv med alt anna enn tilfeldig!

    Eg les også din (Drossel) sin tråd med interesse! Og dine erfaringer med 1612 les eg gjerne om der! :)


    Mvh Arild
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.154
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Kongsberg
    Har prøvet den der 1612 og den blev hurtigt taget ud op igen.
    Det kan jeg godt forstå. OPA1612 er en kjapp rakker og jeg brukte en del tid på å få den stabil. I første prototype på en annet prosjekt hadde jeg for dårlig implementering av PCB og det førte til en svak ripple på toppen av sinuskurvene ved 20MHz som tilkjennegjorde seg som forvrengning i audioområdet rundt -80dBV. Ikke akkurat kjempemye og veldig hørbart, men langt fra optimalt. Dette med op-amp swapping i kretsløp som ikke er optimalisert er skumle greier hvis man ikke kan måle hva som foregår langt oppover i frekvensområdet.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.042
    Antall liker
    153
    Har prøvet den der 1612 og den blev hurtigt taget ud op igen.
    Det kan jeg godt forstå. OPA1612 er en kjapp rakker og jeg brukte en del tid på å få den stabil. I første prototype på en annet prosjekt hadde jeg for dårlig implementering av PCB og det førte til en svak ripple på toppen av sinuskurvene ved 20MHz som tilkjennegjorde seg som forvrengning i audioområdet rundt -80dBV. Ikke akkurat kjempemye og veldig hørbart, men langt fra optimalt. Dette med op-amp swapping i kretsløp som ikke er optimalisert er skumle greier hvis man ikke kan måle hva som foregår langt oppover i frekvensområdet.
    Amen. Noko av det mest oversette punktet i DIY elektronikk etter mi meining.

    Blir omtrent som å sette inn turbo og fylle nitrometan på Corollaen. Det er litt rundt som må supportere det du gjer....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her har vi definitivt justert både tenning og innsprøyting. Om noen bestemte seg for å «oppgradere» f eks en Neurochrome Modulus-86 ved helt enkelt å sette inn OPA1612 i stedet for LME49720/LM4562 i drivertrinnet uten å gjøre andre endringer er jeg nokså sikker på at de ville fått en RF-oscillator i stedet for en forsterker.

    Men OPA1612 har halvparten av støyen og forvrengningen av selv de utmerkede LME49720/LM4562, og da er det verdt bryderiet å finne ut hvordan den kan temmes.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lett sommerlektyre for de spesielt interesserte:
    http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/10/Baxandall_Audio-Power-Amplifier-Design.pdf

    Referansene videre til Hendrik Bode (1945) er også interessante. Mye av hodebryet med å designe feedback-loopen i Bifrôst er egentlig beskrevet godt i Bodes kapittel 18. Noen av de «illustrative eksemplene» hans i kapittel 19 har loop gain-kurver som ligner ganske mye på Bifrôst, men de er ment for RF, ikke audio, og vi bruker altså ikke radiorør som forsterkerelement. :)
    https://archive.org/details/NetworkAnalysisFeedbackAmplifierDesign/page/n463

    Dessverre fikk aldri Bode skrevet det planlagte kapittel 20 om nøstede feedback-sløyfer. Han skylder på «indefeatable fatigue» i forordet. Kanskje en litt dårlig unnskyldning når han i stedet kunne begrunnet dette med mer presserende arbeidsoppgaver under krigen, men sånn ble det, dessverre.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Wade_Bode
    Bode therefore realized the first wireless data feedback loop in the history of automatic control systems by combining wireless data communications, electrical computers, statistics principles and feedback control systems theory. He showed his dry sense of humour by calling this multidisciplinary linkage a shotgun marriage, referring to the antiaircraft artillery origins of his historic invention saying: "This, I said, was a sort of shotgun marriage forced upon us by the pressures of military problems in World War II."
     
    Sist redigert:

    Naturlig

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    266
    Antall liker
    351
    Sted
    Nevlunghavn
    Torget vurderinger
    1
    Her har vi definitivt justert både tenning og innsprøyting. Om noen bestemte seg for å «oppgradere» f eks en Neurochrome Modulus-86 ved helt enkelt å sette inn OPA1612 i stedet for LME49720/LM4562 i drivertrinnet uten å gjøre andre endringer er jeg nokså sikker på at de ville fått en RF-oscillator i stedet for en forsterker.

    Men OPA1612 har halvparten av støyen og forvrengningen av selv de utmerkede LME49720/LM4562, og da er det verdt bryderiet å finne ut hvordan den kan temmes.
    Var veldig nær til å prøve å bytte LME49720/LM4562 på Mod-86, advarselen mottatt. Det blir vel "for høyt trøkk" i innsprøytningen?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er en sikksakk i open loop gain-kurven for OPA1612 som ikke finnes på LME49720. Opampen er dekompensert (som en LM3886) for å ha mer loop gain ved audiofrekvenser, men så er det en kjapp kombinasjon av en pol og en null i den interne kompensasjonen som sikrer at den er (såvidt) stabil ved unity gain. Konsekvensene er ikke helt oversiktlige når den brukes i en komposittforsterker sammen med en annen dekompensert opamp.

    Det er ikke opplagt at feedback-kretsen i Mod-86 har nødvendig kompensasjon for å kunne håndtere det uten oscillasjon, eller at de parasittiske induktansene på kortet er lave nok til at deti det hele tatt er mulig. Ikke prøv uten å ha et oscilloskop som går til minst 20 MHz for hånden, og vær forberedt på at det kan bli nødvendig å endre noen kondensatorverdier for å stabilisere tingen. Jeg tror Tom Chr selv har gitt opp den ideen.

    Uansett, det som setter støygulvet og forvrengningen i Mod-86 er ikke selve komposittforsterkeren, men THAT1200-kretsen på inngangen. Du vil ikke få noen målbar eller hørbar forbedring av å bytte drivertrinnet til OPA1612 i en Mod-86, selv om du skulle få det stabilt.

    Vi bruker ikke en THAT1200, men har lest Whitlocks patent veldig nøye (og har lagt merke til at det gikk ut for et par år siden). :)

    http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1200-Series_Datasheet.pdf
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.526
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Samme chip med lavere gain. Støyen er ved -105 dBu på THAT1200, -106 dB på THAT1206. Begge har -106 dB THD. OK, men ikke så mye mer.

    Vi sikter på «parts per billion», dvs <-120 dB, så THAT-chipene har ca 10x mer støy og forvrengning enn hva vi ønsker. Helt uaktuelle for Bifrôst. TomChr har også gått bort fra dem i de seneste konstruksjonene, som Mod-286 og Mod-686.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn