Hvem har mest makt i Norge?

[karl]

Jeg kan være med på at det er demokratisk underskudd i LO. Slik er det ofte i et demokrati som fungerer representativt - det er et systemproblem. I Stortinget er det påfallende mange lærere - det er ikke så representativt det heller.

Å kalle dette antidemokratisk og å komme trekkende med sammenligninger med gamle kommunistledere synes jeg er fjernt fra virkeligheten.

Å kreve at ledelsen representerer medlemsmassen i alle saker til enhver tid i en fagforening er en idealistisk tanke, men umulig å gjennomføre. Vi kan ikke velge representanter fra sak til sak.

Jeg var LO medlem i en større industribedrift i Oslo der Akp hadde sine. Jeg opplevde ikke noe press på noen måte, og hørte ikke om noe heller. Det er mange som liker å brodere på slike historier, særlig LO-hatere.

 

[enemigo]

Jeg kan være med på at det er demokratisk underskudd i LO. Slik er det ofte i et demokrati som fungerer representativt - det er et systemproblem. I Stortinget er det påfallende mange lærere - det er ikke så representativt det heller.

Da begynner vi kanskje å nærme oss en slags enighet? Det kommer ikke frem så mye nytt i denne debatten nå, så jeg burde kanskje gitt meg her, men jeg vil presisere hva jeg mener med udemokratisk en gang til.

Jeg argumenterer ikke med Vallas politiske historie, og tror heller ikke du henviser til meg når du sier dette. Men jeg mener det er udemokratiske elementer i LOs fremgangsmåte ift nasjonalpolitisk agenda, noe flere politiske parti, inklusive SV mener. NHO opererer ikke på denne måten, de kuttet pengestøtten fordi de ikke anså det som riktig å kjøpe innflytelse.

Avstanden mellom medlemmer og ledelse kan også peke mot udemokratisk praksis. Jeg mener jo at organisasjonen bør tilpasses medlemmene, og ikke motsatt, uavhengig av historisk posisjon og virkemidlene som da ble akseptert og brukt.

Knut

 

[Komponenten]

Spørsmålet var vel opprinnelig: Hvem har mest makt i Norge.
Synes fremdeles det er media jeg, LO har jo mye å si, men det er media som vedtar hvilke saker vi skal være opptatt av, og det fører også til at politikerne blir opptatt av disse sakene. Det ser vi ofte eksempler på, får du TV2 eller en stor avis til å omtale saken din, da er du reddet. Synd for alle de som ikke får media til å interessere seg for saken sin...

 

[karl]

Kan godt være enig med deg i at media har mye makt. Jeg synes næringslivet har mye makt også. Det skjedde en endring her på 80 tallet. Fram til 83 -84 var økonomien i Norge regulert gjennom Norges Bank og politiske vedtak. Høyrebølgen sørget for at noe av dette ble fjernet, f.eks styring av renta. Nå brukes renteendringer som politiske poenger av næringslivet for å bremse lønnsvekst og høyere forbruk (mens de samme lederene bevilger seg uhemmet egne goder).

Enemigo vil finne udemokratiske trekk ved alle politiske partier og organisasjoner i dette landet om han ser etter. Det er ikke til å unngå slikt hvis demokratiet skal fungere på en praktisk måte. At LO sørger for å ha "sine" i ledelsen er egentlig selvfølgelig, slik må de tenke for at LO skal bestå på lang sikt. Som vist tenker Carl Ivar slik også.

 

[enemigo]

Enemigo vil finne udemokratiske trekk ved alle politiske partier og organisasjoner i dette landet om han ser etter. Det er ikke til å unngå slikt hvis demokratiet skal fungere på en praktisk måte. At LO sørger for å ha "sine" i ledelsen er egentlig selvfølgelig, slik må de tenke for at LO skal bestå på lang sikt. Som vist  tenker Carl Ivar slik også.

Men så mener jeg også at den avstanden mellom styre og medlemsmasse, og de unike politiske virkemidlene LO har likevel stiller dem i en annen klasse enn flere andre organisasjoner.

K

 

[Affa]

Det fine med LO er at ledelsen og det store flertallet av medlemmene er så lite intelligente at bevegelsen lett kan duperes.

 

[karl]

Men så mener jeg også at den avstanden mellom styre og medlemsmasse, og de unike politiske virkemidlene LO har likevel stiller dem i en annen klasse enn flere andre organisasjoner.

K

Da kan du begrunne dette. Ikke lett spør du meg.

 

[enemigo]

Da kan du begrunne dette. Ikke lett spør du meg.

Du vil at vi skal begynne diskusjonen på nytt?

Jeg har referert til artikler hvor det fremgår at andre deler synet mitt, til og med delvis SV gjør dette. Dette beviser ingen ting, men indikerer at det kan være noe i mitt synspunkt.

Skal jeg begrunne at LO har en særegen politisk posisjon?

-LOs leder Gerd-Liv Valla ønsker boikott av israelske varer og at internasjonale fredsstyrker må sendes til Midtøsten med en gang. link

-LO-leder Gerd-Liv Valla krevde i sin 1. mai-tale på Youngstorget at regjeringen opprettholder støtten til de palestinske selvstyremyndighetene.link

- Valla er prisverdig klar: hun forlanger makt tilbake for pengene. Det blir veldig iøynefallende hvis man sammeligner Aps program i dag med regjeringserklæringen da Jens Stolteberg tiltrådte for fem år siden. Budskapet er snudd. Nå skal offentlig sektor fredes.link

-Noen av bærebjelkene i Jens Stoltenbergs forrige regjeringsprosjekt var knyttet til begreper som reformer, fornyelse og modernisering. Slikt er vanskelig å få øye på denne gang. De færreste er i tvil om at LOs økende innflytelse er en av flere avgjørende faktorer for at det er blitt slik.
Den makt dette representerer lar seg ikke bortforklare. Og som all annen samfunnsmakt er den viktig å analysere og diskutere. link

Jeg vet ikke om noen annen interesseorganisasjon som har en slik posisjon, også på siden av deres politiske kjerneområde.

At 40% ville stemme FrP i 2000 er vel en grei dokumentasjon på avstand mellom styre og medlemsmasse.

Knut

 

[karl]

Hva får deg til å tro at dette ikke er behandlet av de demokratisk opprettede organene i LO?

 

[enemigo]

Hva får deg til å tro at dette ikke er behandlet av de demokratisk opprettede organene i LO?

Husker du spørsmålet ditt? I posten du henviser til når du ber om begrunnelse sier jeg at det er avstand mellom styre, og at LO har en særegen politisk posisjon.

Jeg begrunner begge deler så vidt jeg kan se.

Jeg har ikke noe sted i denen tråden tatt standpunkt til hvordan LO kom frem til boikott av Israel, bare sagt at jeg mener det er utenfor LOs kjernepolitiske felt, og at det burde være mulig å være fagorganisert arbeider uten å bli tatt til inntekt for denne typen politikk.

Knut

 

[karl]

LO er demokratisk oppbygd, og sakene de behandler behandles i representative organer som består av folk som medlemmene har valgt. Valla jobber bare med saker som er vedtatt i styret.

Du skriver om saker som ikke er LO`s kjerneområde etter din oppfatning. LO kan jobbe med hva de vil så lenge sakene er vedtatt i de organene som LO selv har opprettet til formålet. I disse organene sitter det folk som medlemmene har valgt hele veien.

Jeg skjønner ikke problemet med dette.

 

[enemigo]

Du skriver om saker som ikke er LO`s kjerneområde etter din oppfatning. LO kan jobbe med hva de vil så lenge sakene er vedtatt i de organene som LO selv har opprettet til formålet. I disse organene sitter det folk som medlemmene har valgt hele veien.

Jeg skjønner ikke problemet med dette.

Nå nærmer vi oss kanskje slutten?

Jeg sier flere ting i denne debatten. En av dem er at jeg synes det burde være mulig å være organisert arbeider uten å måtte forholde seg til slike "perifere" politiske standpunkt. Altså at LO nok hadde vært tjent med å holde seg til sitt kjerneområde og la de egnede politiske instanser ta seg av resten. Jeg tar altså ikke standpunkt til hvordan LO kom frem til Israel-boikott.

Knut

 

[karl]

Greit nok, men å hevde at LO er antidemokratisk er en sterk påstand. Den bør begrunnes bedre.

 

[enemigo]

Og da er vi tilbake til det jeg innledet med, hvor styret avviste et kanditatur uten noe form for avstemming.

Uansett, et viktigere argument for udemokratisk praksis er den politiske sammenblandingen. Det er et politisk virkemiddel ingen annen organisasjon har.

- Det er ugreit og udemokratisk å overlate den politiske makten til et samarbeid hvor de som har makten ikke står til ansvar, sier Meyer. Han tror også avtalen vil vanskeliggjøre moderniseringsarbeidet i Trondheim. link

-Professor ved Norges Handelshøyskole, Ola Honningdal Grytten, sier at APs mangeårige tilknytning til fagbevegelsen er noe særegent i Norge og Norden, sett i europeisk sammenheng.  
Han trekker frem de nære bånd mellom LO og AP fra etterkrigstiden, og at den er inspirert fra Øst-Europa. -Dette er en ren kommunistisk modell. Denne modellen burde vært foreldet for lenge siden.  
-I mange land i Europa ville det blitt regnet som udemokratisk å ha en slik modell, sier professoren ved Norges Handelshøyskole. Han mener LO ikke bør legge opp til tette bånd med visse partier. link

Men... jeg drar vel egentlig ikke frem noe nytt nå. Det er mye av det samme jeg sa i post #124.

K

 

[karl]

Med andre ord er det definisjonen på politikk som er kjernen til problemet her. Det er ingen definisjon på politikk som alle er enige i. LO kan definere inn og ut hva de vil til å være politikk eller ikke. Dermed er det ikke noe som heter politisk sammenblanding.

Du kan være uenig i dette, men LO er i sin fulle rett til å bry seg om hva de vil. Det må bare gjennom noen avstemminger først, så dermed blir det nok demokratisk det også.

 

[enemigo]

Ok, så da har jeg valget om jeg vil høre på Lønning, Grytten, Djupedal, Meyer, m.fl som kritiserer LOs bånd. Eller om jeg vil høre på en anonym forumdebattant som identifiserer seg som karl og sier at forsøk på definisjon av ordet politikk forhindrer politisk sammenblanding å inntreffe

Knut

 

[karl]

Nettopp! Du kan høre på hvem du vil. Du må gjerne forsøke å definere begrepet politikk. Den gjengse definisjonen i skoleverket er at det handler om å fordele goder og byrder i et samfunn. Lenin sa at alt er politikk. Folk flest vil ofte ha det til at politikk er det som de valgte politikerene holder på med. Du kan velge, men husk at du finner ingen definisjon som alle er enig i...

 

[wurst]

Hvis denne utviklingen fortsetter, er det kanskje et tidsspørsmål før maktbalansen i fedrelandet endres drastisk:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1340846.ece

(Hører kanskje helst hjemme i en annen tråd, men det var fristende å plassere den langt opp . . .)

 

[bber]

Og da er vi tilbake til det jeg innledet med, hvor styret avviste et kanditatur uten noe form for avstemming.

Uansett, et viktigere argument for udemokratisk praksis er den politiske sammenblandingen. Det er et politisk virkemiddel ingen annen organisasjon har.

- Det er ugreit og udemokratisk å overlate den politiske makten til et samarbeid hvor de som har makten ikke står til ansvar, sier Meyer. Han tror også avtalen vil vanskeliggjøre moderniseringsarbeidet i Trondheim. link

-Professor ved Norges Handelshøyskole, Ola Honningdal Grytten, sier at APs mangeårige tilknytning til fagbevegelsen er noe særegent i Norge og Norden, sett i europeisk sammenheng.
Han trekker frem de nære bånd mellom LO og AP fra etterkrigstiden, og at den er inspirert fra Øst-Europa. -Dette er en ren kommunistisk modell. Denne modellen burde vært foreldet for lenge siden.
-I mange land i Europa ville det blitt regnet som udemokratisk å ha en slik modell, sier professoren ved Norges Handelshøyskole. Han mener LO ikke bør legge opp til tette bånd med visse partier. link

Men... jeg drar vel egentlig ikke frem noe nytt nå. Det er mye av det samme jeg sa i post #124.

K

Svenskenenhar kanskje rett? Norge den siste stalinistiske stat. Jeg ser klart poenget til Rosengren, og Valla gjør det ikke bedre.

 

[Ivar_Loekken]

Den gjengse definisjonen i skoleverket er at det handler om å fordele goder og byrder i et samfunn.

Ja, man indoktrineres tidlig. Politikk burde handle om å beskytte friheter og rettigheter for mennesker, ikke å overstyre deres valg og ansvar for å fremtvinge en unaturlig fordeling.

Lenin sa at alt er politikk.

Ikke rart at han da skapte det mest undertrykkende samfunnet verdenshistorien noensinne har sett.

 

[karl]

1: Her utrykker du en sterkt subjektiv mening om en definisjon. I samfunnsfag er ikke definisjoner objektive.
2: Definisjonen av politikk sier mye om den som definerer. Der er du og Lenin like. Vi ville få like mye undertrykking med ditt utgangspunkt, men da ville det være økonomisk undertrykking.

 

[enemigo]

Definisjon av politikk er forsåvidt interessant nok, men det forhindrer da vel ikke oss fra å prate om sammenblanding? En grei definisjon må jo være om ikke-folkevalgte blander seg inn i rollen til en politiker. Så kan vi krangle om det skjer i LO uten å bli enige, poenget nå er at det vel går ann å prate om politisk sammenblanding uten å ha en omfattende definisjon av politikk?

Definisjon av politikk er kanskje tema for en ny tråd, om det engasjerer...

K

 

[oddgeir]

Der er du og Lenin like. Vi ville få like mye undertrykking med ditt utgangspunkt, men da ville det være økonomisk undertrykking.

Denne er i beste fall bare morsom.

 

[karl]

Ja, i beste fall. Desverre er det ikke i bestefall i virkeligheten.