Hvor gode kan høyttalerkabler egentlig bli ?

[SAL]

Ærlig talt, tenk igjennom den sammenligningen med bil en gang til! Rykk tilbake til start....... ???
Så du tror det er nybegynnerne du må verne om så de ikke blir lurt av kabelmarkedet, hva med alle de som har holdt på i mange år? Nei, vi er jo bare dumme..........

Det har ikke jeg sagt, skrevet, eller ment. Har man prøvd seg frem noen år, vil jeg da håpe at dette har gitt en realistisk oppfatning av hva som er mulig å få til med et kabelbytte og hva som ikke er det. Hvis noen likevel, etter mange års erfaring, fortsatt tror de kan løse betydelige avvik i lytterom eller høyttalere med å bytte til den neste super-duper-kabelen til mange ti-tusener, vel, da kan jo din beskrivelse ha noe for seg.

Jeg synes likevel om.s hadde en riktigere og mer konstruktiv innfallsvinkel da han skrev at:

...det er vel det en som meg ville kalt å hente inn den berømte prikken over ién i systemet, og det er jo ett absolutt relativt subjektivt prioriterings spm

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18749.msg362096.html#msg362096

Poenget med den "bil-sammenligningen" var å vise hvor dumt det blir når en bransjeaktør hevder at målinger, i største almenhet, skal man ikke stole på, for de kan ikke brukes til noe som helst. Når en bransjeaktør (som har personlig økonomisk interesse i saken) legger frem et slikt argument, så er det lett å tenke at argumentet er vikarierende, og lett å mistenke at produktene vedkommende selger ikke ville tåle en nærmere analyse. NB: Jeg vil ikke beskylde JR eller hans produkter for noe som helst, og har ikke hørt produktene han selger (jeg går ut fra at de er aldeles utmerkede), men et slikt argument slår altså tilbake på ham selv så det griner etter. Hvilket var mitt poeng.

Godt forslag, det der med å rykke tilbake til start. Jeg tror jeg skal ta deg på ordet og klaske sammen noen Spice-modeller av en strømkabel og en signalkabel. For det var vel det du mente, å starte analysen der strøm og signal kommer inn til apparatet, var det ikke? Arbeidshypotesen er at det vil vise mye mindre forskjeller enn mellom høyttalerkabler.

Ok.
Synes fremdeles bil-greia er ekstrem, målinger på bil er ikke inntrykk/følelser! Når det gjelder hi-fi gjelder mye annet etter min mening, smak og behag, lyttetrening, hørsel,dagsform osv... Men det sørger jo for at folk har div. forum som hobby og det er jo fint...

 

[Asbjørn]

Nysgjerrig som jeg er, kom jeg til å tenke på at noen har pratet om Ölflex styrekabel som en brukbar DIY høyttalerkabel. PVC lederisolasjon og PVC-kappe ytterst, og produsert for å f eks formidle styresignaler til industriroboter og sånt uten en tanke for anvendelser i audio i det hele tatt.

Så jeg fant elektriske egenskaper for denne kabelen fra produsentens hjemmeside (www.lappkabel.de) og plugget inn. 2 x 1,5 mm2 Ölflex EB, for å være presis, siden den billigste Ölflex Classic 110 ikke hadde oppgitt L og C. C = 110 nF/km = 110 pF/m, L = 0,65 mH/km = 0,65 uH/m. Ölflex vist i brunt i denne grafen, Nordost Valhalla i grønt, Kimber 4VS i rødt og generisk AWG 18 zip-kabel i blått.



Nesten helt lik Nordost Valhalla, altså, bare med et bitte lite løft ved 8-10 kHz. Ca 0,007 dB mer nivå enn Valhalla, og faktisk et gain på 0,0025 dB i forhold til helt flat. Dette kan ikke være hørbart, men om det skulle være hørbart for noen med langt bedre ører enn mine, vil det oppleves som en "Valhalla med litt mer luft". Gjennom resten av audiobåndet følger den Valhalla som en skygge og leverer et bedre resultat enn både 4VS og zip-kabelen.

Koster ca en tier eller to for meteren, pluss moms. Matchende terminering med massive kobbergafler fra VS Terminals koster ca en tier for hundre stykk. Hmm, dette begynner å høres ut som et prosjekt. Eller en forretningsidé. Hvor mye bør jeg ta for et par høyttalerkabler som oppfører seg kliss likt Nordost Valhalla, men altså med en ørliten nyanse mer "luft" og "utklinging"? Kanskje det samme som for for et par Nordost Odin? Sånn ca 100 000?

Morsommere enn dette blir det ikke. ;D

EDIT: Les litt lenger ned i tråden om RF-resonans og forsterkerstabilitet før du eventuelt prøver denne selv.

 

[nb]

Koster ca en tier for meteren, pluss moms. Matchende terminering med massive kobbergafler fra VS Terminals koster ca en tier for hundre stykk. Hmm, dette begynner å høres ut som et prosjekt. Eller en forretningsidé. Hvor mye bør jeg ta for et par høyttalerkabler som oppfører seg kliss likt Nordost Valhalla, men altså med en ørliten nyanse mer "luft" og "utklinging"? Kanskje det samme som for for et par Nordost Odin? Sånn ca 100 000?

Morsommere enn dette blir det ikke. ;D

En bra plan, men nå er det dessverre slik at elektriske egenskaper ikke er et veldig relevant salgstriks (Nordost bruker forresten et par håndfaste parametere, men de egenskapene er jo som du selv har sagt helt irrelevante).

Regnestykket ser neppe så gunstig ut etter du har trukket fra markedsføringsutgiftene

 

[Asbjørn]

Regnestykket ser neppe så gunstig ut etter du har trukket fra markedsføringsutgiftene

Nei, det gjør det nok ikke. Men det er kanskje de markedsføringsutgiftene som forklarer hvorfor massevis av folk vil "høre forskjell", men bare så lenge de får lov til å se hvilken kabel som er innkoblet før de sier hvilken de foretrekker.

 

[lectronjh50]

Morsommere enn dette blir det ikke. ;D

Hmmmm. Nei det må jeg si....
Her har jeg virkelig hivi penger ut vinduet. Jeg ante ikke at gain var alt!!

Andre parametre og hørsel er altså totalt underordnet

 

[Asbjørn]

Jo forresten, Ölflex finnes også i skjermet utgave, noe som kan være en fordel for oss med klasse-D-forsterkere som spytter RF-støy ut på høyttalerkablene. Da er kapasitansen litt høyere, 135 pF i stedet for 110, mens øvrige parametre er uendrede. Da blir det slik, skjermet Ölflex EB CY i lilla:



Det tror jeg vi sier er helt likt med den uskjermede versjonen.

 

[nb]

Andre parametre og hørsel er altså totalt underordnet

Om du finner noen andre og hittil ukjente parametere som er relevante for slik signaloverøring, så er nok en hel elektroverden meget interessert i å høre fra deg.

Om man skal ta stilling til følgende problemstilling: "Hva er de / hva er forskjellen i elektriske egenskaper til ledning A og B" så tror jeg et dertil egnet måleinstrument går hørselen en meget høy gang, for ikke snakke om et såpass sløvt måleinstrument som en høyttaler i en normal, norsk stue.

 

[Asbjørn]

Morsommere enn dette blir det ikke. ;D

Hmmmm. Nei det må jeg si....
Her har jeg virkelig hivi penger ut vinduet.

Ja, det har du. Jeg også.

Jeg ante ikke at gain var alt!! Andre parametre og hørsel er altså totalt underordnet

For å komme knutinh i forkjøpet: Det er en ganske klar sammenheng mellom frekvensgang, fasegang, impulsgjengivelse, osv. Er det flatt fra 20-20 000 Hz, så er det rimelig usannsynlig at det skulle være noen avvik av hørbar størrelse i de andre parametrene. Vis meg at du kan høre forskjell på Nordost Valhalla og denne Ölflex-kabelen i en blindtest. Eventuelt fortell meg hvilke andre egenskaper du mener, så skal jeg se om jeg kan gjøre et overslag på de også.

 

[Rhesus]

Morsommere enn dette blir det ikke. ;D

Hmmmm. Nei det må jeg si....
Her har jeg virkelig hivi penger ut vinduet. Jeg ante ikke at gain var alt!!

Andre parametre og hørsel er altså totalt underordnet

Desverre kjenner man ikke til andre relevante parametere. Kanskje ikke så rart likevel da, at Mike Lavigne ikke hørte forskjell.

 

[Ivaols]

Morsommere enn dette blir det ikke. ;D

Hmmmm. Nei det må jeg si....
Her har jeg virkelig hivi penger ut vinduet. Jeg ante ikke at gain var alt!!

Andre parametre og hørsel er altså totalt underordnet

Hørselen er det desidert viktigste, men det er viktig å fjerne synets bidrag slik at denne forstyrrelsen ikke påvirker det du hører. Dette gjelder selvsagt for de som bryr seg om lyden, ikke utseendet.

 

[Asbjørn]

Jeg syntes det var litt snodig med positivt gain allerede ved 9 kHz, så jeg sjekket også oppførselen til Ölflex i RF-båndet. Det viser seg at den har resonans allerede ved 400 kHz, mens 4VS og Valhalla har resonans oppe ved 10 - 20 MHz. Det betyr antagelig at den vil ha omtrent samme problemstillinger med forsterkerstabilitet som Goertz, og at jeg ikke har tenkt å prøve den på Hypex'ene mine, som har driverfrekvensen omtrent der.

Kan fikses med en eller annen kombinasjon av ferrittkjerner og (i verste fall) et Zobel-nettverk for å stabilisere, men det blir litt harry og koster enda et par tiere.

Litt for godt til å være helt sant altså. Men morsomt likevel.

 

[lectronjh50]

Så det du sier er at Valhalla er mer frekvenslinear, mer fase linear, gir bedre stabilitet mot a noen forsterkere skal gå helt i selvsving.

Lydmessig vil dette gi utslag i bedre timing og et mer 'plassert' og frigjort lydbilde, ikke sant?

Kan det bøtes på? Litt DIY? Til en viss grad, ja. Er det forskjell på kabler? Ja.

Er mange produsenters kabler overpriset? Ja.

Vallhalla var (og er) dyr i sin tid da de kun klarte å 'tikke' ut et par cm i timen. Den hadde store utviklings og produksjonskostnader. Den som ligger tett oppunder koster altså kun en brøkdel.

Dette vet de fleste, selv NordOst. Det de fleste derimot ikke ser ut til å vite er at det er forskjell på HT kabler.
Dyrt eller billig. Det er forskjell, og det må selv de døve finne seg i.


Dette innlegget er redigert av bjornh.

 

[Asbjørn]

Så det du sier er at Valhalla er mer frekvenslinear, mer fase linear, gir bedre stabilitet mot a noen forsterkere skal gå helt i selvsving.

Lydmessig vil dette gi utslag i bedre timing og et mer 'plassert' og frigjort lydbilde, ikke sant?

Kan det bøtes på? Litt DIY? Til en viss grad, ja. Er det forskjell på kabler? Ja.

Er mange produsenters kabler overpriset? Ja.

Vallhallavar (og er) dyr i sin tid da de kun klarte å 'tikke' ut et par cm i timen. Den hadde store utviklings og produksjonskostnadder. Den som ligger tett oppunder koster altså kun en brøkdel.

Dette vet de fleste, selv NordOst. Det de fleste derimot ikke ser ut til å vite er at det er forskjell på HT kabler.
Drit nå for F. i prisen. Dyrt eller billig. Det er forskjell, og det må selv de døve finne seg i.

Nei, det er ikke det jeg sier. Også Valhalla har samme type resonans, men ved en høyere frekvens. Det påvirker hverken frekvens- eller fasegangen i audiobåndet. Har ingen ting med timing, plassering eller frigjorthet av lydbildet å gjøre. Lydmessig vil dette ikke gjøre et spor av forskjell, før eventuelt utgangstransistorene går varme og til sist brenner ut. Kanskje. Eller kanskje ikke.

Perfect sound, but not forever.

 

[Fush]

Det er forskjell, og det må selv de døve finne seg i.

Men hvorfor er disse forskjellene komplett umulig å dokumentere? Hvorfor opptrer de bare som anekdoter fra uformelle og ukontrollerte lytteseanser? Hvordan ville du gått fram for å overbevise en som faktisk er døv om at det er forskjeller?

 

[nb]

Vallhallavar (og er) dyr i sin tid da de kun klarte å 'tikke' ut et par cm i timen. Den hadde store utviklings og produksjonskostnadder. Den som ligger tett oppunder koster altså kun en brøkdel.

Hadde den store utviklingskostnader fordi Nordost sier det eller fordi du genuint tror den har det? Hva skal dette "utviklingsarbeidet" bestå i, all den tid det tilsynelatende kun er hittil ukjente parametere som påvirker ytelsen. Skal man drive målrettet utviklingsarbeide må man ha en eller annen metodikk å forholde seg til, må man ikke? Hvordan klarer de å lage et produkthierarki om de kun opererer med slike "ukjente" parametere?

Og pris er faktisk ikke irrelevant, om man skal tro f.eks Fidelity, så har det ikke så mye å si om noe er tykt, tynt, sølv, kobber, tvinnet eller flatt. Det er kun prisen som betyr noe for ytelsen ser det ofte ut til. Det faktum at man kan kjøpe kabler til 50.000 betyr ikke at en som koster 5000 er billig. Det er bare forskjellige grader av overprising.

om en industribedrift som kun klarer å lage et par cm i timen av et så enkelt produkt så har jeg vanskelig for å skjønne annet enn at minst ett av to gjelder:
- de bløffer for å forsvare den spinnville prisen de tar og audiofile er jo kjent for å svelge ganske hårreisende påstander uten å tenke nevneverdig etter
- de er verdensmestere i elendig produksjonslinjedesign.

Du kan jo sjekke med noen som lager virkelig Hi-tec-kabler som brukes f.eks til styring av undervannsinstallasjoner i oljeindustrien. Jeg tipper de produserer mye fortere og til en lavere meterpris en hva Nordost klarer av sine edleste varer.

Tenk deg at du har en amerikaner som skal passe på produksjonen av Valhalla. La oss si at det koster 25 dollar i timen å ha han ansatt, da vil en uterminert kabel på 2 meter inneholde 13.750 kroner kun i lønnskostander. For en monokabel. Særlig. Og folkene som driver med dette er sikkert toppingeniører med fortid i NASA, så de koster sikkert mye mer enn 25 dollar å ha ansatt.

 

[om.s]

Andre parametre og hørsel er altså totalt underordnet

Om du finner noen andre og hittil ukjente parametere som er relevante for slik signaloverøring, så er nok en hel elektroverden meget interessert i å høre fra deg.

Nå er det vel strengt sagt ingen som sitter å lytter til selve signaloverføringen i seg selv, det er vel mer resultatet av den (signalet har passert gjennom/forbi kabelen på sin vei til gjennom/ut av høyttaleren osv) man lytter til? eller kanskje det er der du har misset litt ...

mvh

 

[lectronjh50]

Det er forskjell, og det må selv de døve finne seg i.

Men hvorfor er disse forskjellene komplett umulig å dokumentere? Hvorfor opptrer de bare som anekdoter fra uformelle og ukontrollerte lytteseanser? Hvordan ville du gått fram for å overbevise en som faktisk er døv om at det er forskjeller?

Ja, men det er jo dokumentert allerede av en av 'motstander av dyre kabler' gruppen.

Gain mener jeg kanskje er det minst viktige, men den dokumenterte ulineariteten i audiobåndet
vil klart gi en påvirkning lydmessig.

Jeg har ikke sagt at kabler må være dyre. Jeg har sagt at de skal være bra.
Noen produsenter lager gode og dyre kabler som hvis pengene er der kan
være fornuftig å kjøpe.

Det jeg prøver å si e at det er vrøvl å komme med den påstand a terminering/transmisjon
mellom forsterker og høyttaler er ikke ekisterende.

Når det snakkes så mye om bevisførsel, så synes jeg jo at det er en viss ironi i at det
er 'gullørene_som_beviselig_ikke_måler_forskjell' som altså gør akkurat dette.

 

[Asbjørn]

"Air dielectric" som i Valhalla er forresten velkjent teknologi fra radio.
http://www.tessco.com/products/displayProducts.do?groupId=400&subgroupId=88

Måledata får man også.

 

[Fush]

Ja, men det er jo dokumentert allerede av en av 'motstander av dyre kabler' gruppen.

Dokumentert hvor? Det har jeg i såfall gått glipp av. Har du en link?

 

[nb]

Nå er det vel strengt sagt ingen som sitter å lytter til selve signaloverføringen i seg selv, det er vel mer resultatet av den (signalet har passert gjennom/forbi kabelen på sin vei til gjennom/ut av høyttaleren osv) man lytter til? eller kanskje det er der du har misset litt ...

mvh

hehe, neida, jeg skjønner nok såpass

Jeg lurer dog litt på hvorfra - den tilsynelatende utbredte, men likevel så absurde - oppfatningen om det er helt spesielle egenskaper om det tilfeldigvis er et musikksignal som skal overføres. Lederen gir jo, meg bekjent, blanke i hva det er den overfører. Ergo burde normal elektroteori holde i lange baner for å analysere problemet. Samme teori er jo tilstrekkelig for å designe f.eks et HiFi-apparat.

 

[om.s]

Nå er det vel strengt sagt ingen som sitter å lytter til selve signaloverføringen i seg selv, det er vel mer resultatet av den (signalet har passert gjennom/forbi kabelen på sin vei til gjennom/ut av høyttaleren osv) man lytter til? eller kanskje det er der du har misset litt ...

mvh

hehe, neida, jeg skjønner nok såpass

Jeg lurer dog litt på hvorfra - den tilsynelatende utbredte, men likevel så absurde - oppfatningen om det er helt spesielle egenskaper om det tilfeldigvis er et musikksignal som skal overføres. Lederen gir jo, meg bekjent, blanke i hva det er den overfører. Ergo burde normal elektroteori holde i lange baner for å analysere problemet. Samme teori er jo tilstrekkelig for å designe f.eks et HiFi-apparat.

IMO, så er jo kabelen en del av kjeden, og bruk av varierende kvaliteter/konstruksjons prinsipper i kabelen vil også gi de andre leddene variable arbeidsforhold, hvilket igjen vil kunne påvirke slutt resultatet, selvsagt er det ikke kabelen i seg selv som gir lyden det vil nok fortsatt høyttalerene gjøre, men de vil respondere ulikt på de ulike arbeids betingelsene de gis, og der gir forskjellige kabler ulike resultat samme om de iseg selv måler likt eller nesten likt, er min erfaring....

mvh

 

[Asbjørn]

Ja, men det er jo dokumentert allerede av en av 'motstander av dyre kabler' gruppen.

Dokumentert hvor? Det har jeg i såfall gått glipp av. Har du en link?

Tipper han viser til mine simuleringer. Joda, det er forskjell mellom 4VS til 620 kroner og Valhalla til ca 57 000 kroner. Hele 0,025 dB ved f eks 2500 Hz, og svimlende 0,075 dB ved både 200 Hz og ved 10 kHz. Den forskjellen skal visstnok ha øredøvende betydning og være verdt hele mellomlegget.

Derimot er pluss/minus 2-3 dB her og der i høyttalerens frekvensgang bare sjarmerende, og pluss/minus 8-10 dB i lytterommets frekvensgang er overhodet ingen ting å bry seg om.

 

[knutinh]

IMO, så er jo kabelen en del av kjeden, og bruk av varierende kvaliteter/konstruksjons prinsipper i kabelen vil også gi de andre leddene variable arbeidsforhold, hvilket igjen vil kunne påvirke slutt resultatet, selvsagt er det ikke kabelen i seg selv som gir lyden det vil nok fortsatt høyttalerene gjøre, men de vil respondere ulikt på de ulike arbeids betingelsene de gis, og der gir forskjellige kabler ulike resultat samme om de iseg selv måler likt eller nesten likt, er min erfaring....

mvh

Ikke for å henge deg ut, men for å vise hvor forskjellig planet vi lever på sånn argumentasjonsmessig:
IMO, så er lastebilen som kjører CD-ene fra lager til butikk et ledd i kjeden som bringer musikken hjem til meg, og som sådan vil nødvendigvis måten denne lastebilen fungerer på påvirke arbeidsbetingelsene for andre komponenter i kjeden, og derfor vil CD-er som er transportert med Scania gi ulikt resultat for lytteren uavhengig av hva man kan måle.

Forklaring:
Det er opplagt at lastebilen som kjører CD-er er et ledd i kjeden som bringer musikken ut til lytteren. Det er derimot ikke opplagt hvilken kobling lastebilens egenskaper har til den faktiske lyden som lytteren kan nyttiggjøre seg (med mindre lastebilen kjører av veien med hele første-opplaget av den aktuelle CD-en). Altså kan man "mene" så mye man vil om at lastebilen er i kjeden, men med mindre man kan vise eller sannsynliggjøre at det gir reelle, signifikante forskjeller for et menneske av kjøtt og blod så har man ikke kommet noe lengre.

-k

 

[om.s]

IMO, så er jo kabelen en del av kjeden, og bruk av varierende kvaliteter/konstruksjons prinsipper i kabelen vil også gi de andre leddene variable arbeidsforhold, hvilket igjen vil kunne påvirke slutt resultatet, selvsagt er det ikke kabelen i seg selv som gir lyden det vil nok fortsatt høyttalerene gjøre, men de vil respondere ulikt på de ulike arbeids betingelsene de gis, og der gir forskjellige kabler ulike resultat samme om de iseg selv måler likt eller nesten likt, er min erfaring....

mvh

Ikke for å henge deg ut, men for å vise hvor forskjellig planet vi lever på sånn argumentasjonsmessig:
IMO, så er lastebilen som kjører CD-ene fra lager til butikk et ledd i kjeden som bringer musikken hjem til meg, og som sådan vil nødvendigvis måten denne lastebilen fungerer på påvirke arbeidsbetingelsene for andre komponenter i kjeden, og derfor vil CD-er som er transportert med Scania gi ulikt resultat for lytteren uavhengig av hva man kan måle.

Forklaring:
Det er opplagt at lastebilen som kjører CD-er er et ledd i kjeden som bringer musikken ut til lytteren. Det er derimot ikke opplagt hvilken kobling lastebilens egenskaper har til den faktiske lyden som lytteren kan nyttiggjøre seg (med mindre lastebilen kjører av veien med hele første-opplaget av den aktuelle CD-en). Altså kan man "mene" så mye man vil om at lastebilen er i kjeden, men med mindre man kan vise eller sannsynliggjøre at det gir reelle, signifikante forskjeller for et menneske av kjøtt og blod så har man ikke kommet noe lengre.

-k

Ingen fare, jeg føler meg ikke uthengt på noen måte, men du liker tydeligvis å snakke om planeter og andre svevende fenomener, og her er det du, imo, som er "far out" med en riktig dårlig og urelevant sammenligning, og for ordens skyld så diskuterer jeg ikke argumentasjons teknikk, men høyttalerkabler, men jeg bruker kanskje med min meget begrensede kunnskap om emnet for små og abstrakte bilder på det hele, siden du må synlig gjøre det med store lastebiler mener jeg....forøvrig tar du feil igjen, for visst vet jo enhver hard barka audiofil at det cdér fraktet på Volvo som låter best....

mvh

 

[knutinh]

Ingen fare, jeg føler meg ikke uthengt på noen måte, men du liker tydeligvis å snakke om planeter og andre svevende fenomener, og her er det du, imo, som er "far out" med en riktig dårlig og urelevant sammenligning, ...

Greit, la oss ta det konkret.

1. Hvordan vet du at to kabler som måler likt gir tilknyttede enheter forskjellige arbeidsbetingelser?

2. Hvordan kommer du fram til at en komponent er kritisk bare fordi den er "i kjeden" (det var dette jeg prøvde å belyse med mitt latterlige lastebil-eksempel - lastebilen er også "i kjeden")

3. Hvordan vet du at to forskjellige kvaliteter/konstruksjonsprinsipper fører til endrete arbeidsforhold for tilknyttede komponenter, og ikke bare slankere pengebok? Vet du at en strømpe i kevlar må endre arbeidsforholdene?


Er det slik at evnen til å produsere og oppfatte analogier er større jo mer "realist" man er, eller er det slik at evnen til å oppfatte andres analogier reduseres jo mer negativt innstilt man er til deres syn til å begynne med? Jeg bruker analogier for å uttrykke meg daglig og har inntrykk av at det gjør at jeg greier å kommunisere "smale" emner og generelle prinsipper ganske godt både på jobb og privat. Men her på sentralen er det til tider full krasj, og vi ender opp med å diskutere innpakningen i stedetfor innholdet som for meg virker krystallklart.

Var det noen andre enn om.s. som ikke oppfattet at jeg mente at likheten mellom lastebiler og signalkabler er at begge er "i kjeden" fra musiker til lytter, og at det å argumentere for at noe har lydmessig betydning bare fordi det er "i kjeden" dermed ikke er holdbart?

-k

 

[om.s]

Ingen fare, jeg føler meg ikke uthengt på noen måte, men du liker tydeligvis å snakke om planeter og andre svevende fenomener, og her er det du, imo, som er "far out" med en riktig dårlig og urelevant sammenligning, ...

Greit, la oss ta det konkret.

1. Hvordan vet du at to kabler som måler likt gir tilknyttede enheter forskjellige arbeidsbetingelser?

2. Hvordan kommer du fram til at en komponent er kritisk bare fordi den er "i kjeden" (det var dette jeg prøvde å belyse med mitt latterlige lastebil-eksempel - lastebilen er også "i kjeden")

3. Hvordan vet du at to forskjellige kvaliteter/konstruksjonsprinsipper fører til endrete arbeidsforhold for tilknyttede komponenter, og ikke bare slankere pengebok? Vet du at en strømpe i kevlar må endre arbeidsforholdene?


Er det slik at evnen til å produsere og oppfatte analogier er større jo mer "realist" man er, eller er det slik at evnen til å oppfatte andres analogier reduseres jo mer negativt innstilt man er til deres syn til å begynne med? Jeg bruker analogier for å uttrykke meg daglig og har inntrykk av at det gjør at jeg greier å kommunisere "smale" emner og generelle prinsipper ganske godt både på jobb og privat. Men her på sentralen er det til tider full krasj, og vi ender opp med å diskutere innpakningen i stedetfor innholdet som for meg virker krystallklart.

Var det noen andre enn om.s. som ikke oppfattet at jeg mente at likheten mellom lastebiler og signalkabler er at begge er "i kjeden" fra musiker til lytter, og at det å argumentere for at noe har lydmessig betydning bare fordi det er "i kjeden" dermed ikke er holdbart?

-k

Dette er selvsagt ikke godt nok for deg, men her kommer det alikevel, jeg lener meg vel mer på praktisk erfaring enn teoretisk, kan det sies enklere?....

mvh
mvh

 

[Aubi]

Det samme erfaringsgrunnlaget hadde alle innbyggerene i landet til keiseren med ny garderobe.

 

[om.s]

Det samme erfaringsgrunnlaget hadde alle innbyggerene i landet til keiseren med ny garderobe.

Nå vet jeg ikke hvor du vil med ett slikt plumpt utsagn, men den sub spydigheten ang andres erfaringer bør du vel egentlig spart deg og forsøkt å se det hele i en annen kontekst enn i bare formler og nesegrus beundring for de såkalte teori besservisserene...


edit: for ordens skyld så mener jeg ikke at man dermed bør være enig i andres erfaringer....
mvh

 

[Lille_Adam]

Det var vel lyden av kjelen som kalte gryten svart, eller hur, bare med motsatt fortegn?

 

[Aubi]

Det samme erfaringsgrunnlaget hadde alle innbyggerene i landet til keiseren med ny garderobe.

Nå vet jeg ikke hvor du vil med ett slikt plumpt utsagn, men den sub spydigheten ang andres erfaringer bør du vel egentlig bare spare deg og forsøke se det hele i en annen kontekst enn bare formler og nesegrus beundring for de såkalte teori besservisserene...

mvh

Vil det si at spydigheter og latterliggjøring er forbeholdt kabelentusiatene alene det da?

 

[JR_AUDIO]

Vis de målinger her er computer simulerte målinger af kablerne,(som jeg har forstået det ?) og der ikke i praktisk er foretaget målinger på de nævnte kabler, ja da er denne metode ikke gang bar nok til at kunne bruges som dokumentation.

Efter min mening er den eneste måte at vi samstemmer målingerne m hvad vi i praksis hører. og fremgangs måden må da blive følgende:

Op montere et complet anlæg med kabler, med en måle mikrofon i lytte positionen til koblet en computer der kan synlig gøre nivo forskelle ned til 0,1 db, for derefter at afspille foreksempel Cara test CD m sinustoner og oktaver samt fuld frekvens område for aflæsming a tone højde/ frekvens kurve.

Skifte kabler for derefter at gentage prosekdyren.

Problemet m disse debatter er at det altid mærmest ender som en religions krig.

Personlig er jeg ligeglad med om så folk bruger ståltråd som signal/ højtaler kabel, vel at mærke så længe det ikke er sammen med produkter jeg står indefor.

Efter 25 års med vores hobby er jeg kommet frem til at vis folk ikke vil "høre" på fornuft og erfaring ell i det mindste bare lytte, ja da bliver det jo vanskelig at vejlede og bistå med noget posektiv.

Ja, da vil kunden kansje være bedre stilt, med at handle en anden plads.

Til ASBJBO kan det oplyses at produkterne i mit regi holder ensartet kvalitet, uanset om undertegnede deltager i debaten.

Herre gud, det er jo ikke noget at skændes om, folk hører hvad de hører, og vi må alle gøre vores egne erfaringer.

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[nb]

Efter min mening er den eneste måte at vi samstemmer målingerne m hvad vi i praksis hører. og fremgangs måden må da blive følgende:

Op montere et complet anlæg med kabler, med en måle mikrofon i lytte positionen til koblet en computer der kan synlig gøre nivo forskelle ned til 0,1 db, for derefter at afspille foreksempel Cara test CD m sinustoner og oktaver samt fuld frekvens område for aflæsming a tone højde/ frekvens kurve.

Hvrfor gjøre det så komplisert? Mye lettere å måle f.eks på høyttalerterminalene skulle jeg tro, det er greit å holde antall variabler nede, mikrofon/akustikk osv gjør det mye vanskeligere å gjennomføre i praksis. Vil også anta at du ikke finner en høyttaler som har den nøyaktigheten du etterstreber uansett. Vet ikke hvor mye responsen til en høyttaler endrer seg ved temperatur f.eks, men vil anta det er av mye større betydning enn et kabelskifte.

Det ser ut til at dere har store problemer med å godta at ALLE komponenter i en lydkjede fra innspilling til avspilling i hjemmet er en serie måleapprater. Og uten et eneste øre involvert. Hvor har dere fått denne oppfatningen at man ikke kan måle om to signaler er like eller ikke?

Selv for den mest harbarka kabelentusiast må det vel være mulig å skjønne at dersom det ikke kan måles på noen måte, så kan det heller ikke tas opp på plate eller spilles av over et stereoanlegg.

Og hørbarheten eller mangel på sådann av endringer i den størrelsesorden som her er modellert er jo lette å teste i praksis - holder lenge med en PC og litt enkel programvare. Jeg er 99% sikker på at alle norges gullører ville stryke med glans.

Den første HiFi-forhandler eller journalist som stiller opp og demonstrerer under passe ordnede forhold at de faktisk hører alt de bruker i salgspratet sitt eller skriver om i bladene sine skal jeg virkelig ta av meg hatten for, uavhengig av resultat. Jeg regner dog ikke med at så vil skje.

 

[JR_AUDIO]

Efter min mening er den eneste måte at vi samstemmer målingerne m hvad vi i praksis hører. og fremgangs måden må da blive følgende:

Op montere et complet anlæg med kabler, med en måle mikrofon i lytte positionen til koblet en computer der kan synlig gøre nivo forskelle ned til 0,1 db, for derefter at afspille foreksempel Cara test CD m sinustoner og oktaver samt fuld frekvens område for aflæsming a tone højde/ frekvens kurve.

Hvrfor gjøre det så komplisert? Mye lettere å måle f.eks på høyttalerterminalene skulle jeg tro, det er greit å holde antall variabler nede, mikrofon/akustikk osv gjør det mye vanskeligere å gjennomføre i praksis.

Det ser ut til at dere har store problemer med å godta at ALLE komponenter i en lydkjede fra innspilling til avspilling i hjemmet er en serie måleapprater. Og uten et eneste øre involvert. Hvor har dere fått denne oppfatningen at man ikke kan måle om to signaler er like eller ikke?

Selv for den mest harbarka kabelentusiast må det vel være mulig å skjønne at dersom det ikke kan måles på noen måte, så kan det heller ikke tas opp på plate eller spilles av over et stereoanlegg.

Og hørbarheten eller mangel på sådann av endringer i den størrelsesorden som her er modellert er jo lette å teste i praksis - holder lenge med en PC og litt enkel programvare. Jeg er 99% sikker på at alle norges gullører ville stryke med glans.

Den første HiFi-forhandler eller journalist som stiller opp og demonstrerer under passe ordnede forhold at de faktisk hører alt de bruker i salgspratet sitt eller skriver om i bladene sine skal jeg virkelig ta av meg hatten for, uavhengig av resultat. Jeg regner dog ikke med at så vil skje.

Nej det vil tværdigmod give et sandt bilde a hvad du hører, da du er nød til at betrakte kabler som en del a en kæde, begyndende fra afspilleren hen over forstærkeren, ud til højtalerne og retur til forstærkeren for derved at afgive lyden du modtager i lytte positionen,( DET ER FULDSTÆNDIG UINTERSANT HVAD DER MÅLES PÅ TERMINALERNE) det der betyder noget er hvad du modtager i lytte posionen.

Mvh. Johnny Rasmussen.

 

[nb]

Nej det vil tværdigmod give et sandt bilde a hvad du hører, da du er nød til at betrakte kabler som en del a en kæde, begyndende fra afspille hen over forstærkeren, ud til højtalerne og retur til forstærkeren for derved at afgive lyden du modtaget i lytte positionen,( DET ER FULDSTÆNDIG UINTERSANT HVAD DER MÅLES PÅ TERMINALERNE) det der betyder noget er hvad du modtager i lytte posionen.

Mvh. Johnny Rasmussen.
[/quote]

Av en eller annen grunn tror jeg du vet ganske lite om hva som er hensiktsmessig å måle eller ikke. Hvordan kan du forresten vita at det ikke skjer noe muffens mellom mikrofoenen og opptakeren? Den funker jo etter prinsipper som dere tydligvis mener er meget utilstrekkelige.

Med den holdningen der så regner jeg med at du kun selger produkter fra produsenter som legger stor vekt på alt av internkabling i komponentene og lyttetesting av denne. Jeg vedder mye på at de gir temmelig blanke i akkurat den problemstillingen.

 

[JR_AUDIO]

Nej det vil tværdigmod give et sandt bilde a hvad du hører, da du er nød til at betrakte kabler som en del a en kæde, begyndende fra afspille hen over forstærkeren, ud til højtalerne og retur til forstærkeren for derved at afgive lyden du modtaget i lytte positionen,( DET ER FULDSTÆNDIG UINTERSANT HVAD DER MÅLES PÅ TERMINALERNE) det der betyder noget er hvad du modtager i lytte posionen.

Mvh. Johnny Rasmussen.

Av en eller annen grunn tror jeg du vet ganske lite om hva som er hensiktsmessig å måle eller ikke. Hvordan kan du forresten vita at det ikke skjer noe muffens mellom mikrofoenen og opptakeren? Den funker jo etter prinsipper som dere tydligvis mener er meget utilstrekkelige.

Med den holdningen der så regner jeg med at du kun selger produkter fra produsenter som legger stor vekt på alt av internkabling i komponentene og lyttetesting av denne. Jeg vedder mye på at de gir temmelig blanke i akkurat den problemstillingen.

[/quote]der er nu ganske hensigt mæssig at måle det man hører, når det drejer som om lyd.

Det det drejer sig om er at få med alle parametre der invirker på det du hører:

Udgangs/ ingangs imperiedans, fasevinkler, varierende højtaler imperiedans/belastning, forstærkerens stigetid/dæmpnings faktor. simpelhen alt der har inflydelse på den lydgengivelse der modtages i lytte positionen.

Konklutionen som jeg ser det er at målingerne må foretages i lyttepositionen, DET ER DET ENESTE LOGISKE MÅDE AT FÅ ET EVT RESUTAT DER HOLDER.

Slutter a her.

Mvh. Johnny Rasmussen

Får du det hele med, har du kansje nogen målinger der kan bruges til noget.

 

[knutinh]

Dette er selvsagt ikke godt nok for deg, men her kommer det alikevel, jeg lener meg vel mer på praktisk erfaring enn teoretisk, kan det sies enklere?....

mvh
mvh

Men argumentene dine er tilsynelatende av noe teknisk karakter. Er du utrustet med ører som hører impedanser?

-k

 

[JR_AUDIO]

Dette er selvsagt ikke godt nok for deg, men her kommer det alikevel, jeg lener meg vel mer på praktisk erfaring enn teoretisk, kan det sies enklere?....

mvh
mvh

Men argumentene dine er tilsynelatende av noe teknisk karakter. Er du utrustet med ører som hører impedanser?

-k

Bla. bla knytin, du ved godt hvad jeg mener, ellers må du tage dig tid til at gennem læse det en gang til.

Mvh. johnny

 

[knutinh]

der er nu ganske hensigt mæssig at måle det man hører, når det drejer som om lyd.

Det det drejer sig om er at få med alle parametre der invirker på det du hører:

Udgangs/ ingangs imperiedans, fasevinkler, varierende højtaler imperiedans/belastning, forstærkerens stigetid/dæmpnings faktor. simpelhen alt der har inflydelse på den lydgengivelse de modtages i lytte positionen.

Konklutionen som jeg ser det er at målingerne må foretages i lyttepositionen, DET ER DET ENESTE LOGISKE MÅDE AT FÅ ET EVT RESUTAT DER HOLDER.

Slutter a her.

Mvh. Johnny Rasmussen

Får du det hele med, har du kansje nogen målinger der kan bruges til noget.

Hvis vi måler dette på dine premisser og kommer fram til at dine (?) kabler ikke gir endringer som overstiger kjente Just Noticable Differences, vil det på noen måte endre dine holdning og markedsføring av kabler, eller vil du bare avskrive måling som upresist og uhensiktmessig?

-k

 

[Asbjørn]

Jeg er tilbøyelig å være enig med Johnny R.

Jeg forsøkte noe lignende i en tråd for en tid tilbake, men da med målemikrofon og testsignal fra DEQX'en. (http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,14584.0.html) Dessverre var det en del problemer med dette, bl.a. at selve måleprogrammet ikke er godt nok dokumentert til at jeg fullt ut kunne være sikker på hva som var reelle målinger og hva som var beregnede tall basert på disse målingene, og derfor heller ikke hvilke tall som ble påvirket av målestøy/målefeil på forskjellige måter. Og det ble de påvirket av.

Jeg har derfor satt den ideen litt på vent, inntil jeg eventuelt skaffer meg et bedre måleprogram. ARTA + en god preamp + Behringer målemikk, tenker jeg. Fordelen med ARTA er at man kan logge målemikrofonen og det elektriske signalet i to separate kanaler, så vet man hvertfall litt mer om hvor i kjeden et eventuelt avvik eller målefeil oppstår.

Jo, og så var utgangspunktet for de målingene at jeg mente - til min store overraskelse - at jeg kunne høre endringer i lyden en tid etter bytte av signalkabel. Endringen stemte også med den almene oppfatning, at Black Magic låter litt mørkere enn Supra EFF-I. Kunne det virkelig være slik at bytte av signalkabler hadde en virkning, og at denne effekten først viste seg etter noen dagers/ukers innbrenning? Tilsynelatende, men når det hadde gått enda noen måneder ble det etterhvert åpenbart at det var diskantelementene som var i ferd med å brenne ut. 400 w på hver diskant og lav delefrekvens var nok ikke fullt så smart som jeg trodde først. Sånn kan det gå. Nå står et par nye Revelatorer i høyttalerne, delefrekvensen er tilbake på 2400 Hz, og et par mindre 180-watts monoblokker skal få i oppdrag å gjete de nye diskantene når de bare blir ferdigbygd.

 

[lectronjh50]

der er nu ganske hensigt mæssig at måle det man hører, når det drejer som om lyd.

Det det drejer sig om er at få med alle parametre der invirker på det du hører:

Udgangs/ ingangs imperiedans, fasevinkler, varierende højtaler imperiedans/belastning, forstærkerens stigetid/dæmpnings faktor. simpelhen alt der har inflydelse på den lydgengivelse de modtages i lytte positionen.

Konklutionen som jeg ser det er at målingerne må foretages i lyttepositionen, DET ER DET ENESTE LOGISKE MÅDE AT FÅ ET EVT RESUTAT DER HOLDER.

Slutter a her.

Mvh. Johnny Rasmussen

Får du det hele med, har du kansje nogen målinger der kan bruges til noget.

Hvis vi måler dette på dine premisser og kommer fram til at dine (?) kabler ikke gir endringer som overstiger kjente Just Noticable Differences, vil det på noen måte endre dine holdning og markedsføring av kabler, eller vil du bare avskrive måling som upresist og uhensiktmessig?

-k

Det er vel i stille store krav............Med mindre du lover å holde................
.
.
.
.
.
.
Men det er vel enda mer forlangt