Hvordan pris påvirker opplevelsen

[BT]

Det er som med kvinnfolk - de billige gir ikke samme opplevelsen... :

 

[pedal]

Du må gjerne påpeke hvor i mitt ene innlegg du finner svartmaling som du er så uenig i, pedal.

For min del så er jeg helt enig i det som Dan Ariely sier i YouTube linken, men jeg er helt uenig i den svartmalingen som Fush, NB, Vredensgnag og enkelte andre forfekter.

Med denne setningen så tenkte jeg på de mange innleggene fra dere 3 og enkelte andre, i egne og andres poster, hvor gjennomgangsmelodien er den samme. –At produsentene er useriøse, teknologien ikke er hva den gir seg ut for, produktene er overpriset, tidsskriftene står i ledetog med forhandlerne, kundene er lettlurte, lytteinntrykkene er innbilte og så videre, og så videre. Ikke si at du ikke kjenner deg igjen i dette landskapet? Dette er jo velkjente toner fra en hard kjerne ”svartmalere”. Og innleggene så langt i denne tråden føyer seg pent inn i rekka. –Bransjen generelt slås i hartkorn med Edge G CD-spiller og Goldmund (gjesp) og hi-fi utstyr har ingen konkrete kvaliteter, de er bare opplevd (sic).

Jeg kjenner meg ikke igjen i dette vrengbildet dere maner fram her. Dere må snart innse at 2 (to) eksempler (Edge G CD og Goldmund) ikke kan allmenngjøre en hel bransje. For det første så betjenes hi-fi entusiast markedet i betydelig grad av de store produsentene i Østen, som nettopp lager rimelig volumprodukter. Det står mye Denon, Sony, Harman og annen kjent merkevare i rackene rundt omkring. Dernest har man en underskog av mindre produsenter av billig utstyr. NAD, Cambridge, Densen, Arcam, etc, etc. Så er det en liten andel produsenter av kostbart utstyr. Her er det også (stort sett) seriøse aktører: DP, Krell, DCS, Sonus Faber, Accuphase, etc. –Det som måtte være av useriøse produkter innimellom her er unntak fra regelen. Her snakker man om promiller av markedet, som ingenlunde kan overføres på en ”betydelig” del av bransjen, slik som dere insinuerer.

Samme vrangbilde gjør seg gjeldene på kundesiden. Dere ynder å henge ut entusiaster som ”kjøper dyrt og dårlig med innbilt effekt”. –Men jeg kjenner meg ikke igjen her heller. Det er klart at mange har brent seg en og annen gang på et kjøp. Ikke nødvendigvis fordi det var dyrt, men fordi det var dårlig systemmatch og lignende. Men man lærer fort. Eller man lærer å sjekke kilder og referanser. Og så bruker man egne penger forsiktig. Roysen kjøper for eksempel nesten alt utstyret sitt brukt for en 30-50% av nypris. Da blir det ikke så dyrt, som noen tror. Mye av det dyre utstyret som kjøpes går faktisk i annenhåndsmarkedet eller med betydelig demorabatt fra forhandler. For øvrig selges det mye mindre dyr hi-fi enn man skulle tro. Trolig færre enn 10 stk høyttalere til over 100,000.- i Norge pr år? Resten kjøper snusfornuftig Dali, B&W, KEF, AP, KLIPSCH, etc. For øvrig er marginene veldig knappe i Hi-Fi bransjen. Forhandlerleddet jobber nesten gratis.

--------------

Tilbake til Topic: Med litt fartstid her inne på Sentralen, så mener jeg at de fleste medlemmene fint klarer å vurdere utstyret sitt ut i fra hvordan det låter. At de kjenner prisen er ikke noe handikap.
-At man lar seg lure av høy pris på andre produkter (medisiner, sportsdrikk, skotøy, etc) hvor man ikke har tilstrekkelig kunnskap, er en annen sak.

 

[R.S.]

Det er som med kvinnfolk - de billige gir ikke samme opplevelsen... :

Unektelig et godt poeng. Hva tweaking og ombygging angår velger jeg å ikke trekke paralellen videre ;D



Mvh. RS

 

[nb]

Bransjen generelt slås i hartkorn med Edge G CD-spiller og Goldmund (gjesp) og hi-fi utstyr har ingen konkrete kvaliteter, de er bare opplevd (sic).

Førstnevnte produkt har vært på markedet i årevis uten at noen har funnet ut hva det er før det ble postet bilder fra en obskur taiwansk(?) nettside. Stående ovasjoner både her på berget og i utlandet. Har gruset produkter i lave, høye og stratosfæriske prisklasser i tester som burde oppfylle både dine og Roysen sine krav til testing av HiFi - i ro og mak over lang tid hjemme i eget anlegg og uten stress fra blindtesting, testprotokoller og ligende. Like fullt har altså ingen oppdaget at det istenenfor "handmade in USA" dreier seg om et produkt eieren bør være glad om det overlever de 1000 timene innspillingen etter sigende skal ta.

Så nei, jeg tror ikke ivrige entusiaster er så rasjonelle som det gjerne skal fremstilles. Og det hjelper heller ikke om noen skrider til verket med negativ kunnskap (dvs er hellig overbevist om riktigheten av noe som er galt).

Topp ytelse er tilgjengelig for lite penger. Det er fritt frem å bruk mer penger for den som har lyst og råd til det. Kanskje får man bedre ytelse, kanskje får man det ikke.

 

[TAS]

Bransjen generelt slås i hartkorn med Edge G CD-spiller og Goldmund (gjesp) og hi-fi utstyr har ingen konkrete kvaliteter, de er bare opplevd (sic).

Førstnevnte produkt har vært på markedet i årevis uten at noen har funnet ut hva det er før det ble postet bilder fra en obskur taiwansk(?) nettside. Stående ovasjoner både her på berget og i utlandet. Har gruset produkter i lave, høye og stratosfæriske prisklasser i tester som burde oppfylle både dine og Roysen sine krav til testing av HiFi - i ro og mak over lang tid hjemme i eget anlegg og uten stress fra blindtesting, testprotokoller og ligende. Like fullt har altså ingen oppdaget at det istenenfor "handmade in USA" dreier seg om et produkt eieren bør være glad om det overlever de 1000 timene innspillingen etter sigende skal ta.

Så nei, jeg tror ikke ivrige entusiaster er så rasjonelle som det gjerne skal fremstilles. Og det hjelper heller ikke om noen skrider til verket med negativ kunnskap (dvs er hellig overbevist om riktigheten av noe som er galt).

Topp ytelse er tilgjengelig for lite penger. Det er fritt frem å bruk mer penger for den som har lyst og råd til det. Kanskje får man bedre ytelse, kanskje får man det ikke.

Du graver nå dypt i grøfta di nb

mvh,
tas

 

[musicus]

Det finnes unntak, det finnes da folk her inne som ikke mener noe kan være bra nok før det er gratis, omvendt bias i sak, like ille det...

mvh

 

[Roysen]

NB,

At man skal kunne få lyd på nivå med det aller beste på markedet for 100-lapper er direkte feil. Om jeg forstår deg rett, så er det noe slikt du forsøker å argumentere for.

Forøvrig synes jeg du har en skremmende nedlatende holdning til HFS medlemenes dømmekraft.

Mvh
Roysen

 

[nb]

NB,

At man skal kunne få lyd på nivå med det aller beste på markedet for 100-lapper er direkte feil. Om jeg forstår deg rett, så er det noe slikt du forsøker å argumentere for.

Det har jeg ikke sagt så vidt jeg kan huske. Jeg har full forståelse for at kvalitet i ymse former kan koste en del penger og til tider mye penger. Jeg er bare veldig uenig i at det er noen nødvendig sammenheng mellom pris og kvalitet. Det finnes mange andre grunner til at produkter prises som de gjør. "Vikarierende grunner" er f.eks

- priset for å apellere til riktig kundegruppe
- ineffektiv produksjon i små serier
- bling som drar opp prisen men har perifer innvirkning på signalveien
- ineffektiv distribusjon
- håndbygging i et høykostland

Jeg vet ikke om du selv vurderte eller ble kontaktet av Goldmund for å "oppgradere" til Eidos Reference Blue, samt hvor mange Euro eller Sveitserfranc de skulle ha for jobben. Heldigvis valgte du det ikke, men det var vel pga manglende SACD-støtte i spilleren, ikke grunnet kunnskap om produktet eller forståelse for hva som skal til for å få en god BR-spiller. Ei heller fordi (nesten) state-of-the-art innen sjangeren fås for 500 dollar mens absolutt state-of-the-art koster ca 43.000 kroner i Norge. Skal man ha det beste som finnes er det slike produkter man kjøper.

 

[Audio Optimum]

Bransjen generelt slås i hartkorn med Edge G CD-spiller og Goldmund (gjesp) og hi-fi utstyr har ingen konkrete kvaliteter, de er bare opplevd (sic).

Førstnevnte produkt har vært på markedet i årevis uten at noen har funnet ut hva det er før det ble postet bilder fra en obskur taiwansk(?) nettside. Stående ovasjoner både her på berget og i utlandet. Har gruset produkter i lave, høye og stratosfæriske prisklasser i tester som burde oppfylle både dine og Roysen sine krav til testing av HiFi - i ro og mak over lang tid hjemme i eget anlegg og uten stress fra blindtesting, testprotokoller og ligende. Like fullt har altså ingen oppdaget at det istenenfor "handmade in USA" dreier seg om et produkt eieren bør være glad om det overlever de 1000 timene innspillingen etter sigende skal ta.

Så nei, jeg tror ikke ivrige entusiaster er så rasjonelle som det gjerne skal fremstilles. Og det hjelper heller ikke om noen skrider til verket med negativ kunnskap (dvs er hellig overbevist om riktigheten av noe som er galt).

Topp ytelse er tilgjengelig for lite penger. Det er fritt frem å bruk mer penger for den som har lyst og råd til det. Kanskje får man bedre ytelse, kanskje får man det ikke.

Ang. Edge spilleren så er vel den ferdigdebattert... de fleste har vel kun uttalt seg om alt annet enn lyden...

Når det er sagt så har jeg selv litt andre erfaringer enn de du henviser til... Har egentlig vært av samme oppfatning som deg...

Har i dag 2 effekt-trinn.. Det ene har fått særdeles store hyllester fra fagpressen og er norskprodusert... Det er også meget bra... det andre trinnet er ett prismessig veldig mye dyrere produkt ( dobbel pris ) i alle henseende større... Lydforskjellen oppleves som om sistnevnte kunne vært 4 ganger dyrere og fremdeles etter min oppfattning forsvart prisen i ren lydkvalitet... Det er mulig jeg har vært særdeles heldig med sistnevnte i dagens oppsett... Men på denne veien har også div.htère blitt prøvd bla. elektrostater... Konklusjonen min er som i tv-verden fra analog sending til digital sending... Full Hd er jeg ikke kommet til enda slik som Roysen bla. besitter... Forskjellen fra hvor highend begrepet starter og til xx-highend er like stor, som fra budsjett til highend... da med utgangspunkt fra hvordan begrepet highend oppfattes..



mvh
KP.

 

[nb]

Har i dag 2 effekt-trinn.. Det ene har fått særdeles store hyllester fra fagpressen og er norskprodusert... Det er også meget bra... det andre trinnet er ett prismessig veldig mye dyrere produkt ( dobbel pris ) i alle henseende større... Lydforskjellen oppleves som om sistnevnte kunne vært 4 ganger dyrere og fremdeles etter min oppfattning forsvart prisen i ren lydkvalitet... Det er mulig jeg har vært særdeles heldig med sistnevnte i dagens oppsett...

Det var også en måte å ser det på... en annen måte er at du kan betale X (for det dyreste effekttrinnet du har) eller betale 4X for noe som ikke er noe bedre. Så jeg ser ikke hvor vi skal være så uenige.

 

[vredensgnag]

NB,

At man skal kunne få lyd på nivå med det aller beste på markedet for 100-lapper er direkte feil. Om jeg forstår deg rett, så er det noe slikt du forsøker å argumentere for.

Forøvrig synes jeg du har en skremmende nedlatende holdning til HFS medlemenes dømmekraft.

Mvh
Roysen

Det er mulig å få lyd som langt overgår det absolutt beste på markedet for godt under kroner 100-tusen.

http://www.finn.no/finn/bap/object?finnkode=18944541

;D

 

[Audio Optimum]

Jeg ser utmerket att det er mange veier til lydopplevelser uten å bruke pris som kvalitets-tegn... Med pris følger også selvfølgelig eierglede...

Velger likevel å tro att de fleste produsenter av hjemme-elektronikk har en litt mere kvalitetsorientert agenda enn kun å gjøre ett produkt attraktivt gjennom prissetting...

mvh
KP

 

[norcad]

Som vanlig er det inne på HFS rimelig svart/hvitt, noe jeg ikke opplever IRL når jeg går unna pcen.

For de som jobber med utvikling, produksjon eller markedsføring med nærmest hva som helst av produkt, vet at det er tildels hold i "svartmalernes" argumenter.

Pris er ikke bare kvalitet, det er utviklingskostnader, innvesteringskostnader, produksjons og materialkost, og IKKE MINST markedsføring. Jeg har da selv vært med på å pakke det samme produktet i to forskjellige emballasjer, levert til to forskjellige kunder, som både betalte oss totalt forskjellig pris, og ikke minst solgte de videre med en totalt forskjellig kalkyle.

På den annen side er det også helt klart at kvalitet koster, så ofte får man tross alt hva man betaler for.

For mitt vedkommende er svaret på trådtittelen noe bakvendt av kanskje flertallet her på HFS(?)
Jo dyrere jeg vet et produkt er, jo større er forventningene, og jo oftere kommer skuffelsen.
Det er tross alt oftere at billige produkter overrasker med å være mye nærmere i (lyd)kvalitet til de langt dyrere, enn at de langt dyrere overrasker med å faktisk være så mye bedre enn de billige (min erfaring).

 

[Roysen]

NB,

At man skal kunne få lyd på nivå med det aller beste på markedet for 100-lapper er direkte feil. Om jeg forstår deg rett, så er det noe slikt du forsøker å argumentere for.

Forøvrig synes jeg du har en skremmende nedlatende holdning til HFS medlemenes dømmekraft.

Mvh
Roysen

Det er mulig å få lyd som langt overgår det absolutt beste på markedet for godt under kroner 100-tusen.

http://www.finn.no/finn/bap/object?finnkode=18944541

;D

;D

 

[emotikon]

Det er mulig å få lyd som langt overgår det absolutt beste på markedet for godt under kroner 100-tusen.

http://www.finn.no/finn/bap/object?finnkode=18944541

;D

Hmmmm...legge til kr 200 000 i spilletimer, etc. også da kanskje? ;D
(og enda er ikke resultatet garantert- som i hobbyen vår)

 

[vredensgnag]

Det er mulig å få lyd som langt overgår det absolutt beste på markedet for godt under kroner 100-tusen.

http://www.finn.no/finn/bap/object?finnkode=18944541

;D

Hmmmm...legge til kr 200 000 i spilletimer, etc. også da kanskje? ;D
(og enda er ikke resultatet garantert- som i hobbyen vår)

Nå må vi skille mellom kvaliteten på lyden (som synes å være fokus innen HiFi) og kvaliteten på musikken. Det du hører, om enn aldri så ubehjelpelig, vil være helt autentisk. Og er det helt forjævlig får du spille på Ultima festivalen.

;D

 

[Roysen]

Jeg vet ikke om du selv vurderte eller ble kontaktet av Goldmund for å "oppgradere" til Eidos Reference Blue, samt hvor mange Euro eller Sveitserfranc de skulle ha for jobben. Heldigvis valgte du det ikke, men det var vel pga manglende SACD-støtte i spilleren, ikke grunnet kunnskap om produktet eller forståelse for hva som skal til for å få en god BR-spiller. Ei heller fordi (nesten) state-of-the-art innen sjangeren fås for 500 dollar mens absolutt state-of-the-art koster ca 43.000 kroner i Norge. Skal man ha det beste som finnes er det slike produkter man kjøper.

Jeg vurderte selv oppgraderingen. Idéen om oppgradering hadde intet med pris å gjøre. Den var basert på informasjonen jeg fikk av Goldmund om at lyden fra spilleren ville bli forbedret som en følge av en DAC - oppgradering. Jeg har fremdeles til gode å (til tross for "Overkill" tråden) å bli overbevist om at så ikke er tilfelle. Jeg avsto imidlertid fordi jeg mistet kompatibiliteten til formater jeg har mer brukt for enn de nye formatene den nye spilleren tilbyr som en erstatning. Igjen er ikke pris et styrende parameter. Det handler om kvalitet og funksjonalitet.

Når det gjelder dine video eksempler blir jeg svar skyldig da dette er et felt jeg ikke har stor kompetanse på. Det er mye mulig (selv om jeg har liten tro på det) at bildet du tegner av produkter i den kategorien stemmer. I audio kategorien stemmer det ikke. Her er det en helt klar sammenheng mellom pris og kvalitet. Det tenderer altså til at produktets lydkvalitet øker når prisen øker. Det finnes selvsagt unntak.

En helt annen diskusjon er hvorvidt man synes prisen man ofte betaler for de beste produktene er et godt bilde på deres verdi. Dette er imidlertid et minefelt å gå inn på fordi det vil være helt individuellt hvordan folk oppfatter og vurderer begrepet verdi og folk har helt ulike bakgrunner å vurdere pris ut fra. Her synes jeg man skal være forsiktig med å tre sin egen mening ned over ørene på andre.

Mvh
Roysen

 

[Gjestemedlem]

Poenget er nemlig at Placebo effektivt kan motvirkes og nøytraliseres med kunnskap. Har man brukererfaring og kompetanse om produktet, så er man ikke lengre en lettlurt forbruker. Da forvandles man til en kritisk og kresen kunde som gjenkjenner kvalitet og som gjennomskuer overprising.

Ja kunnskap kan nøytralisere en placebovirkning. Men mange har et ønske om å tilhøre den kategorien av mennesker som ikke lar seg påvirke av placebo, ikke "lar seg lure" og stoler helt og holdent på egne erfaringer i stedet. Og ser seg på bakgrunn av sine opparbeidede kunnskaper og erfaringer rimelig immun mot slikt "lureri" :

 

[nb]

Når det gjelder dine video eksempler blir jeg svar skyldig da dette er et felt jeg ikke har stor kompetanse om. Det er mye mulig (selv om jeg har liten tro på det) at bildet du tegner av produkter i den kategorien stemmer. I audio kategorien stemmer det ikke. Her er det en helt klar sammenheng mellom pris og kvalitet. Det tenderer altså til at produktets lydkvalitet øker når prisen øker. Det finnes selvsagt unntak.

HD-video er mye, mye mer high-tech enn musikkavspilling. "Hjernen" i en bildefremviser er en chip med svært stor regnekraft, likevel er de hvasseste av sorten tilgjengelige i svært rimelige produkter. Ditto koster en DAC-chip nesten ingen ting. Hva delekostnaden på en god analogdel er aner jeg ikke, men det er neppe veldig mye. Prinsippene for kretsdesignen har sikkert vært kjent i ørten år. Normale mekanismer for forbrukerelektronikk tilsier da at det burde være tilgjengelig med topp ytelse til nesten ingen penger, og de fundamentale begrensningene i f.eks CD-mediet er ikke all verden. Derfor kan produsenter tilby svært gode produkter til lite penger til tross for at både produsent, transportør, grossist og detaljist har fått sin del av kaka.

At det finnes et parallelt high-end-marked (i markedsføringens betytning av ordet, dvs eksklusivt/dyrt) er ikke noe originalt, slik er det i alle bransjer. Det som er spesielt med HiFi er den sterke troen på at det nesten automagisk medfører bedre produkter. Det er langt fra nødvendigvis tilfelle i alle andre bransjer jeg vet om, og jeg skjønner ikke hvorfor HiFi skal være i en særstilling her.

 

[Audio Optimum]

Når det gjelder dine video eksempler blir jeg svar skyldig da dette er et felt jeg ikke har stor kompetanse om. Det er mye mulig (selv om jeg har liten tro på det) at bildet du tegner av produkter i den kategorien stemmer. I audio kategorien stemmer det ikke. Her er det en helt klar sammenheng mellom pris og kvalitet. Det tenderer altså til at produktets lydkvalitet øker når prisen øker. Det finnes selvsagt unntak.

HD-video er mye, mye mer high-tech enn musikkavspilling. "Hjernen" i en bildefremviser er en chip med svært stor regnekraft, likevel er de hvasseste av sorten tilgjengelige i svært rimelige produkter. Ditto koster en DAC-chip nesten ingen ting. Hva delekostnaden på en god analogdel er aner jeg ikke, men det er neppe veldig mye. Prinsippene for kretsdesignen har sikkert vært kjent i ørten år. Normale mekanismer for forbrukerelektronikk tilsier da at det burde være tilgjengelig med topp ytelse til nesten ingen penger, og de fundamentale begrensningene i f.eks CD-mediet er ikke all verden. Derfor kan produsenter tilby svært gode produkter til lite penger til tross for at både produsent, transportør, grossist og detaljist har fått sin del av kaka.

At det finnes et parallelt high-end-marked (i markedsføringens betytning av ordet, dvs eksklusivt/dyrt) er ikke noe originalt, slik er det i alle bransjer. Det som er spesielt med HiFi er den sterke troen på at det nesten automagisk medfører bedre produkter. Det er langt fra nødvendigvis tilfelle i alle andre bransjer jeg vet om, og jeg skjønner ikke hvorfor HiFi skal være i en særstilling her.

Poenget er der, men hvis det er som du antyder en gråsone av produkter som er kvalitetsregulert av prisen og ikke innholdet er det ikke naturlig att disse produktene faser seg selv ut... Eller mener du att markedskreftene via fagbladene kommer dissse produktene til unnsettning pga. branding og pris... politisk korekthet om du vil ?

ta rørutstyr som eks. dagens teknologi bygger på Marantz fra 60 tallet og burde dermed ikke ha utviklingskostnader... same old shit... hvis du skjønner hva jeg mener... ustabilt og kostbart i de fleste tillfeller foruten kinamik som ingen snakker om... Disse har også en stor tilhengerskare blandt skribenter/fagblad... Kan det etter din mening forsvares pris/kvalitetsforholdet på disse produktene ?? hva med highend stratosfaæren på gammel teknologi som Rør-konstruksjoner ??

Jeg understreker att det jeg har hørt av CJ,ARC f.eks er meget bra og att jeg fint kunne levd med slike produkter også prismessig.. Kan legge til Ming-da som jeg også har hørt med meget bra resultat.. så er litt av kinamikken også tatt med..

mvh
KP.

 

[pedal]

Jeg vet ikke om du selv vurderte eller ble kontaktet av Goldmund for å "oppgradere" til Eidos Reference Blue, samt hvor mange Euro eller Sveitserfranc de skulle ha for jobben. Heldigvis valgte du det ikke, men det var vel pga manglende SACD-støtte i spilleren, ikke grunnet kunnskap om produktet eller forståelse for hva som skal til for å få en god BR-spiller. Ei heller fordi (nesten) state-of-the-art innen sjangeren fås for 500 dollar mens absolutt state-of-the-art koster ca 43.000 kroner i Norge. Skal man ha det beste som finnes er det slike produkter man kjøper.

Helt utrolig, NB, du klarer altså ikke diskutere bransjens tilstand uten å trekke inn tilfellet Edge G CD og Goldmund. Jeg tipper det totalt er solgt færre enn 5 Edge G CD spillere i Norge siste 2 årene. Goldmund er det trolig solgt ingenting av, eventuelt 1-2 produkter som er bruktimportert. Altså en forsvinnende liten markedsandel. Allikevel fremhever du disse som eksempler for en hel bransje. Det blir helt feil og villedende, og står ikke i stil med den rasjonalitet og forståelse du ellers viser i andre tråder og innlegg her på forumet. Det er noe irrasjonelt i dette. Nevrotisk. Jeg tror du har utviklet en Goldmund-nevrose, som blokerer din ellers velutviklede logikk.

Å kartlegge og dybdeanalysere den globale hi-fi industrien er et voldsomt prosjekt. Men vi kan ta en titt på det norske markedet, og vi kan se på hva som rører seg her på Sentralen. La oss ta en enkelt produktgruppe, feks HØYTTALERE. Her har vi en representativ leverandør som heter Bowers & Wilkins. En av Europas største høyttalerprodusenter. Mange av oss eier eller har eid en B&W høyttaler. Modellene er også godt omtalt i norsk og utenlandsk presse gjennom mange år. B&W har høyttalere i alle prisgrupper. I dette eksemplet har jeg sett på high-end modellrekka anno 2009:



Her er 7 modeller, fra kr 23,800.- til 189,800.-. Jo lengre opp i modellrekka, jo bedre ytelse. Bedre elementer, bedre kabinetter, større frekvensomfang, høyere lydtrykk, penere kabinettfinish, osv. Kort sagt en naturlig sammenheng mellom hva man betaler og hva man får tilbake.

-Slik kan man fortsette med andre produsenter og andre produktkategorier. Forsterkere, CD-spillere, platespillere, osv. NAD, Harman Kardon, Sony, Krell, DP, Hegel, B&O, Pioneer, osv. En naturlig og "riktig" sammenheng mellom hva man får og hva man betaler. Dette er elementært med mindre man lider av Goldmund-nevrose, da. (Dette siste sparket myntet på NB, selvsagt, som snart kommer til å trekke frem prissettingen på kabler. Jeg kjenner da mine pappenheimere, he-he).

 

[TAS]

At det finnes et parallelt high-end-marked (i markedsføringens betytning av ordet, dvs eksklusivt/dyrt) er ikke noe originalt, slik er det i alle bransjer. Det som er spesielt med HiFi er den sterke troen på at det nesten automagisk medfører bedre produkter. Det er langt fra nødvendigvis tilfelle i alle andre bransjer jeg vet om, og jeg skjønner ikke hvorfor HiFi skal være i en særstilling her.

Dette er enkelt nb...nevn fem produkter i hver hi-fi komponent/kategori som bekrefter din påstand…(Uten om Edge/Goldmund eksemplet)!

mvh,
tas

 

[vredensgnag]

Men det går da hånd i hanske med utsagn om at det er mange redelige produsenter, pedal -- og at man ved en miks av egen erfaring, tilgang til andres erfaring (pålitelige anmeldere, andre entusiaster) og en produsents opparbeidede renommé, kan gjøre mange formodninger om hva man kan forvente, i ethvert prisleie.

Så handler det om hva bransjen setter fokus på. Har tidligere nevnt da jeg tok kontakt med Arcam og spurte om det var helt umulig å få se tilkoblingspanelet på en av deres enheter. De hadde tatt en mengde nærbilder av front og dioder, men altså glemt det jeg syns er viktig.
Jeg syns også det må være helt legitimt for HiFi-entusiaster å kikke under lokket på komponenter, for å se på hva de får, eller hva produsenten kan ha funnet på. Vi setter opp gatelys for å unngå kriminalitet, og på samme vis er det bra å få lyst litt inn i kriker og kroker på enhver bransje.

Om en slik kikk skulle avsløre at en produsent har tatt to innersvinger har vi vel alle godt av å finne ut av det -- ofte viser kikken at alt er som det skal være, og mer til.

Folk er forskjellige. Jeg er slik at det ringer klokker når jeg får påstander om at "vitenskapen har til gode å forstå hva som foregår" omkring ytelser fra komponenter som er satt sammen ved hjelp av denne uforstående vitenskapen.
Tilsvarende blir jeg også skeptisk (vel, lattermild) når produsenter svimer rundt seg med påstander om kvantum elektrodynamikk, når det er innlysende at de ikke kjenner forskjell på den og kvantum elektromekanikken. Slike utsagn er "snow jobs" for å imponere snarere enn å illuminere.

Det at man har mange veier til målet i HiFi er helt i orden, og samtidig slik at man helt legitimt bør kunne stille spørsmål ved veiene, uten at noen går av hektene av den grunn.
Hva foretrekker vi - en HiFi-bransje der alt av påstander godtas, eller en der man setter spørsmålstegn ved påstander, og kanskje dermed får bedre resultater i sluttregningen?

 

[Audio Optimum]

Poenget til vredensgnag er meget bra... Det burde resultere i større troverdighet pris/kvalitet... Men hvis det er slik att vi vil "bedras" så er jo ikke hifi bransjen alene.. Ta kosmetikk bransjen som bevist bruker terminologier som de aller fleste ikke forstår i det hele tatt men som virker salgsfremmende.. Nå har jo denne bransjen fått "Politi" slik att det er blitt vanskeligere å selge på odukumenterbare påstander..

Kanskje hifi-bransjen trenger det samme hvis den er dominert av uredelighet...

Hifi-menigheten kan virke å bestå av en smule misunnelse rundt kapital-tilgang og prioritering, uten att jeg kategorisk påstår att så er tilfelle av de som stiller spørsmål rundt temaet... Uansett så har alle rett til å forsvare sine standpunkter og argumentere for ståsted..

mvh
KP.

 

[Roysen]

Vredensgnag,

Et vesentlig poeng oppe i det hele er vel at brorparten av tråder som tar opp temaer som dette (også denne tråden) angriper brukere/kjøpere og ikke produsentene. En latterliggjøring av brukerne vil vel ikke bidra til bedre innsyn og åpenhet fra produsentene side? Det er brukernes placebo og påvirkning av markedsføringstiltak som skal til livs ikke produsentene som benytter disse midlene.

Mvh
Roysen

 

[nb]

@pedal

At (store) høyttalere kan koste både en, to og tre slanter er ikke så rart. Det er blant annet møbelsnekkerarbeide og overflatebehandling av høy klasse, og jeg antar at den i stor grad gjøres manuelt, og når det i tillegg skjer i England(?) hos B&W så må det nødvendigvis bli dyrt, ikke noe merkelig i det. Skal man ha en snekker i Norge til å bygge noen av de kabinettene tipper jeg det koster veldig mange tusenlapper før han er ferdig.

Jeg aner ikke hva utprisen fra fabrikken er for B&W-høyttalere, men en god del er det nok. En høyttaler har også visse fysiske forutsetninger man ikke kommer unna skal man ha med seg de nederste oktavene med full styrke. Så der er vi neppe veldig uenige. Disse parameterene er imidlertid ikke til stede i samme grad for linjeelektronikk. Det finnes ressurser her på forumet som klarer å designe f.eks. en forsterker helt fra scratch, så veldig komplisert er det neppe for et firma med de nødvendige ressurser. De grunnleggende kretsprinisppene er få og veletablerte og har vist seg å funke i praksis i årevis.

Jeg påpeker det for meg relativt åpenbare i at det finnes mange andre grunner enn lydkvalitet til at noen ønsker å eie et gitt produkt. Slike mekanismer er helt normalt i alle bransjer jeg vet om. Det er også helt normalt at noen ønsker å betale mye for noe selv om det finnes noe som koster mindre og er minst like bra til sitt bruk. Skulle antagelsen om den fullt opplyste og fornuftige HiFi-konsument være riktig forutsetter det kjennskap til en enorm mengde produkter og produktsammensetninger, noe selvsagt ingen bestitter. Det er begrenset hvor mange produkter man har anledning til å få testet ordentlig før man bestemmer seg for hva man åpner lommeboken for. Skrider man til verket med at man har en viss prisgruppe å forholde seg til, har man i praksis outsourcet deler av prosessen til antagelsen om at koster noe X så er det sannsynligvis verdt sånn ca X. Det er en antagelse jeg mener ikke nødvendigvis holder vann.

Normalt vil man konvergere mot et svært lite antall løsninger som koster stadig mindre. Slik er det ikke i HiFi. Det kommer stadig nye produkter som koster stadig mer i den øvre delen av markedet, og det må være lov å sprørre hva det egentlig er som har endret seg siden forrige produktsyklus. Det er neppe veldig mye så lenge man snakker om audio. Handler man fra masseprodusentene får man stadig mer for stadig mindre penger, altså en helt normal utvikling for forbrukerelektronikk.

 

[pedal]

Men det går da hånd i hanske med utsagn om at det er mange redelige produsenter, pedal -- og at man ved en miks av egen erfaring, tilgang til andres erfaring (pålitelige anmeldere, andre entusiaster) og en produsents opparbeidede renommé, kan gjøre mange formodninger om hva man kan forvente, i ethvert prisleie.

Så handler det om hva bransjen setter fokus på. Har tidligere nevnt da jeg tok kontakt med Arcam og spurte om det var helt umulig å få se tilkoblingspanelet på en av deres enheter. De hadde tatt en mengde nærbilder av front og dioder, men altså glemt det jeg syns er viktig.
Jeg syns også det må være helt legitimt for HiFi-entusiaster å kikke under lokket på komponenter, for å se på hva de får, eller hva produsenten kan ha funnet på. Vi setter opp gatelys for å unngå kriminalitet, og på samme vis er det bra å få lyst litt inn i kriker og kroker på enhver bransje.

Om en slik kikk skulle avsløre at en produsent har tatt to innersvinger har vi vel alle godt av å finne ut av det -- ofte viser kikken at alt er som det skal være, og mer til.

Folk er forskjellige. Jeg er slik at det ringer klokker når jeg får påstander om at "vitenskapen har til gode å forstå hva som foregår" omkring ytelser fra komponenter som er satt sammen ved hjelp av denne uforstående vitenskapen.
Tilsvarende blir jeg også skeptisk (vel, lattermild) når produsenter svimer rundt seg med påstander om kvantum elektrodynamikk, når det er innlysende at de ikke kjenner forskjell på den og kvantum elektromekanikken. Slike utsagn er "snow jobs" for å imponere snarere enn å illuminere.

Det at man har mange veier til målet i HiFi er helt i orden, og samtidig slik at man helt legitimt bør kunne stille spørsmål ved veiene, uten at noen går av hektene av den grunn.
Hva foretrekker vi - en HiFi-bransje der alt av påstander godtas, eller en der man setter spørsmålstegn ved påstander, og kanskje dermed får bedre resultater i sluttregningen?

-Alt det du her skriver finner jeg fornuftig og riktig.

Det jeg reagerer på er vektingen av argumenter og påstander. Du skriver det er "mange" redelige produsenter. NB er enda drøyere, han setter bransjen i bås med Edge G CG og Goldmund. Der dere ser et halvtomt glass, ser jeg et glass som nesten er fullt opp av friskt skummende billig øl. Bransjen er I ALL VESENTLIGHET seriøs. Aldri før har vi fått så mye valuta for pengene. Utstyret er nå rekord billig og rekord bra! Samtidig vet vi at produsenter og forhandlere driver veldig marginalt. Sony og de store masseprodusentene har røde regnskapstall og stuper på børsene. Små produsenter sliter også. Den nye generasjon forhandlere av Hi-Fi i Norge har en bijobb for å få familieøkonomien til å gå rundt. De driver sine små Hi-Fi agenturer av lidenskap. Det er DETTE bildet jeg ser, ikke den svartmalingen dere bedriver.

Dere må gjerne fortsette svartmalingen. En løgn kan jo etterhvert bli en etablert sannhet dersom den gjentas ofte nok. Det er kanskje det som er målsetningen? Skjønt jeg ser ikke hensikten. Hva er motivet for å fremstille bransjen som uredelig, apparatene som overpriset juks, tidsskriftene som korrupte eller hi-fi entusiasten som lettlurt?

 

[Roysen]

Det finnes ressurser her på forumet som klarer å designe f.eks. en forsterker helt fra scratch, så veldig komplisert er det neppe for et firma med de nødvendige ressurser. De grunnleggende kretsprinisppene er få og veletablerte og har vist seg å funke i praksis i årevis.

Det er neppe veldig mye så lenge man snakker om audio. Handler man fra masseprodusentene får man stadig mer for stadig mindre penger, altså en helt normal utvikling for forbrukerelektronikk.

Du baserer din konklusjoner på antagelser om at det NEPPE er slik motparten i diskusjonen argumenterer for. Dette er lite annet enn ville spekulasjoner og det er da NEPPE noe andre burde legge særlig stor vekt på.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Dette er enkelt nb...nevn fem produkter i hver hi-fi komponent/kategori som bekrefter din påstand…(Uten om Edge/Goldmund eksemplet)!

mvh,
tas

Kan du påvise at alt av CD-spillere som selges har bedre lyd enn f.eks en modell fra Cambridge Audio? Eller at alt som selges av DACer til over 10k er bedre enn Benchmark DAC1? Eller at alle pre/power-forsterkersett lydmessig er å foretrekke fremfor f.eks en surroundreciever fra Yamaha?

Om du vil tro at et HiFi-produkt er dyrt fordi det er så bra, så be my guest. Det er godt mulig at så er tilfelle, min påstand er bare at det ikke nødvendigvis er slik.

 

[Roysen]

Dere må gjerne fortsette svartmalingen. En løgn kan jo etterhvert bli en etablert sannhet dersom den gjentas ofte nok. Det er kanskje det som er målsetningen? Skjønt jeg ser ikke hensikten. Hva er motivet for å fremstille bransjen som uredelig, apparatene som overpriset juks, tidsskriftene som korrupte eller hi-fi entusiasten som lettlurt?

Hensikten er innlysende. Den finnes her:

Jeg ser også av debatten at det i typisk norsk tradisjon vender i en retning hvor likhetsprinsippet gjelder. Det er svært viktig å poengtere for enkelte som ikke har tatt seg råd til å investere i det dyreste utstyret at deres utstyr og dermed de selv allikevel ikke er noe dårligere av den grunn. I Norge skal det ikke være forskjell på noen. Det gjelder hifi ogsp. Det bryter med grunnmoralen i den norske kulturen. De som stikker seg frem og tror utstyret deres er bedre når det koster mer skal straffes i komunismens navn. Da spiller det liten eller ingen rolle om eierne av de dyrere produktene har gjort grundig research og funnet det dyrere produktet av bedre kvalitet og verdt pengene.

Mvh
Roysen

 

[Lydarne]

Poenget er nemlig at Placebo effektivt kan motvirkes og nøytraliseres med kunnskap. Har man brukererfaring og kompetanse om produktet, så er man ikke lengre en lettlurt forbruker. Da forvandles man til en kritisk og kresen kunde som gjenkjenner kvalitet og som gjennomskuer overprising.

Ja kunnskap kan nøytralisere en placebovirkning. Men mange har et ønske om å tilhøre den kategorien av mennesker som ikke lar seg påvirke av placebo, ikke "lar seg lure" og stoler helt og holdent på egne erfaringer i stedet. Og ser seg på bakgrunn av sine opparbeidede kunnskaper og erfaringer rimelig immun mot slikt "lureri" :

 

[pedal]

Tilbake til Topic:

-Dette eksemplet med B&W viser også at overskriften og påstanden i åpningsinnlegget ikke gjelder for oss Hi-Fi entusiaster her inne på Sentralen.



Ta en titt på denne modellrekka. Kjente og kjære høyttalere for mange av oss. Se på prisene. Forholdsvis kostbart, ikke sant? Du kunne kanskje tenke deg et sett 801D, men synes 149,800 er mye penger. Ville det ha fristet mere hvis prisen ble økt med 50,000.- opp til  199,800.-? SELVSAGT IKKE. Ville du vurdert et kjøp hvis du derimot kunne få de for 50,000.- mindre, altså 99,800.-? SELVSAGT!

Altså et konkret og relevant eksempel på at dette med høy pris og Placebo ikke gjelder i det markedet som Hi-Fi Sentralens medlemmer tilhører.

 

[mutz]

@nb.
Du er konsekvent, det skal du ha. De gode poengene drukner totalt i ditt sort/hvitt syn på hvordan tingene henger sammen.
Jeg tror ikke du innehar kompetansen eller fasiten for å vurdere kvaliteten på enhver digitalkrets. På video digitalteknikk har du noen gode poenger. OEM produsentene kan helt sikkert faget sitt. Om de ikke lager produkter som virker, faller grunnlaget for deres eksistens sammen. De er tross alt prisgitt et godt rykte blandt sine kunder, i hovedsak andre produsenter. Men å trekke den sluttningen at det ikke er mulighet å lage bedre produkter med et litt romsligere budsjett syns jeg vitner om manglende vurderingsevne. Innkjøperne av OEM delene kan gjøre en rekke ting. Noen rebrander, andre setter en trafo på strømforsyningen og andre enkle forbedringer. Andre går mer drastisk til verks. Men du mener kanskje at utgangspunktet er perfekt. Umulig å forbedre.
På CD spillere er analogytelsen langt viktigere enn i en DVD spiller. Da er det mye know-how blandt småprodusenter. Ta f.eks Esoteric. De lager varer som er så forseggjort at produktene burde leveres med gjennomsiktig topplate. De produserer 99% selv. Det både ser dyrt ut, høres dyrt ut, og er dyrt. Selv du NB hadde stått med nesegrus beundring av slik fokus på detaljer. Bare det å åpne CD-skuffen er en event med en slik spiller.

 

[TAS]

Dette er enkelt nb...nevn fem produkter i hver hi-fi komponent/kategori som bekrefter din påstand…(Uten om Edge/Goldmund eksemplet)!

mvh,
tas

Kan du påvise at alt av CD-spillere som selges har bedre lyd enn f.eks en modell fra Cambridge Audio? Eller at alt som selges av DACer til over 10k er bedre enn Benchmark DAC1? Eller at alle pre/power-forsterkersett lydmessig er å foretrekke fremfor f.eks en surroundreciever fra Yamaha?

Om du vil tro at et HiFi-produkt er dyrt fordi det er så bra, så be my guest. Det er godt mulig at så er tilfelle, min påstand er bare at det ikke nødvendigvis er slik.

Siden du ikke engang klarer å nevne 5 produkter i de forskjellige kategoriene så viser det din påstand som spekulativ synsing og tøv…så enkelt var det!

mvh,
tas

 

[nb]

Det jeg reagerer på er vektingen av argumenter og påstander. Du skriver det er "mange" redelige produsenter. NB er enda drøyere, han setter bransjen i bås med Edge G CG og Goldmund. Der dere ser et halvtomt glass, ser jeg et glass som nesten er fullt opp av friskt skummende billig øl. Bransjen er I ALL VESENTLIGHET seriøs. Aldri før har vi fått så mye valuta for pengene. Utstyret er nå rekord billig og rekord bra! Samtidig vet vi at produsenter og forhandlere driver veldig marginalt. Sony og de store masseprodusentene har røde regnskapstall og stuper på børsene. Små produsenter sliter også. Den nye generasjon forhandlere av Hi-Fi i Norge har en bijobb for å få familieøkonomien til å gå rundt. De driver sine små Hi-Fi agenturer av lidenskap. Det er DETTE bildet jeg ser, ikke den svartmalingen dere bedriver.

Dere må gjerne fortsette svartmalingen. En løgn kan jo etterhvert bli en etablert sannhet dersom den gjentas ofte nok. Det er kanskje det som er målsetningen? Skjønt jeg ser ikke hensikten. Hva er motivet for å fremstille bransjen som uredelig, apparatene som overpriset juks, tidsskriftene som korrupte eller hi-fi entusiasten som lettlurt?

Jeg tror det er skikkelig, skikkelig smalhans å være HiFi-pusher i Norge med noen veldig få unntak og betviler ikke lidenskapen og engasjementet til de som er modige nok til å drive i den bransjen.

MEN, hadde f.eks videobransjen vert som HiFi, så hadde man sikkert fortsatt jobbet med å få mest mulig ut av VHS-mediet. Fått kjøpt pimpesett til videospilleren og spesialbånd med hittil uant bildekvalitet. Det jeg savner er innovasjon og nye løsninger. Jeg synest (dyr) HiFi er en stokk konservativ bransje som har gått over til å finne løsninger på problemer som ikke eksisterer men med sikkert hyggelige marginer for i alle fall noen i verdikjeden. Jeg ser ikke nyvinningen, utviklingen, innovasjonen. Hederlige unntak finnes selvsagt - med "vår egen" Bx eller Meridian som eksempler.

Jeg ser resirkulering av gamle ideer med stadig mer kreative forklaringer på hvorfor dette er den nye vinen - ikke nytenkning. Det burde være en viss grense for f.eks. hvor mange A/B-forsterkere med effekt på rundt 100 Watt som er liv laga i et såpass begrenset marked. Det er ikke sikkert at det er et sunnhetstegn for en bransje at det finnes så mange produsenter av (relativt) like produkter.

Det vil sikkert alltid finnes et nisjemarked for de som er ute etter eksklusivitet i en eller annen form - det være seg design, ekskusiv byggekvalitet, custom-produkt, stor eierglede eller hva det nå måtte være, men jeg er langt fra sikker på at det bør være målestokken for hva som er gode produkter.

 

[Audio Optimum]

Dette er enkelt nb...nevn fem produkter i hver hi-fi komponent/kategori som bekrefter din påstand…(Uten om Edge/Goldmund eksemplet)!

mvh,
tas

Kan du påvise at alt av CD-spillere som selges har bedre lyd enn f.eks en modell fra Cambridge Audio? Eller at alt som selges av DACer til over 10k er bedre enn Benchmark DAC1? Eller at alle pre/power-forsterkersett lydmessig er å foretrekke fremfor f.eks en surroundreciever fra Yamaha?

Om du vil tro at et HiFi-produkt er dyrt fordi det er så bra, så be my guest. Det er godt mulig at så er tilfelle, min påstand er bare at det ikke nødvendigvis er slik.

Nå har ikke alle denne tilnærmingen som du henviser til... Fidelity sin skribent Petter Dale har bla. skamrost Stello sin dac med forbehold om att han ikke hadde hørt alt.. men han plasserte den blandt de fem beste han hadde hørt uansett pris... 15 tusen i konkuranse mot opptil 100tusen+.. Det må jo bety stor grad av troverdighet.. Når dette segmentet roses må jo nødvengvis også dyrere produkter ha samme troverdighetsgrad... Isolert sett..

mvh
KP..

 

[Lydarne]

Tilbake til Topic:

Hvad mener du med det i diskutere ikke andet end hvordan man kan vurdere kvaliteten af et anlæg, jeg kommer så med et foreslag, hvordan det evt. kan gøres, det kan da ikke være off topic.

 

[nb]

Ta f.eks Esoteric. De lager varer som er så forseggjort at produktene burde leveres med gjennomsiktig topplate. De produserer 99% selv. Det både ser dyrt ut, høres dyrt ut, og er dyrt. Selv du NB hadde stått med nesegrus beundring av slik fokus på detaljer. Bare det å åpne CD-skuffen er en event med en slik spiller.

Ikke uenig i noe du sier her - jeg har ikke lyttet til en slik, den er sikkert strålende. Og ser strålende ut. Og bygget som en middels stridsvogn. Den er sikkert dyr med god grunn. Kanskje finnes det noe til 1/4 av prisen som er like bra, kanskje ikke. Det får bli opp til den som skal ha en slik å finne ut eller om vedkommende i det hele bryr seg om det.

 

[nb]

Nå har ikke alle denne tilnærmingen som du henviser til... Fidelity sin skribent Petter Dale har bla. skamrost Stello sin dac med forbehold om att han ikke hadde hørt alt.. men han plasserte den blandt de fem beste han hadde hørt uansett pris... 15 tusen i konkuranse mot opptil 100tusen+.. Det må jo bety stor grad av troverdighet.. Når dette segmentet roses må jo nødvengvis også dyrere produkter ha samme troverdighetsgrad... Isolert sett..

mvh
KP..

Så 15k DAC (kanskje) like bra som 100k+ DAC. My point exactly.

 

[Audio Optimum]

nb !

Tror du alle gjør dette pga. profitt ? ( produsentene )
Personlig kjenner jeg i hvertfall en person med noen sønner som produserer av ideologiske grunner... Og selvfølgelig prøver de i tillegg å livnære seg på sitt virke... jeg tror heller ikke disse nevnte personene er unike...

mvh
KP..