Hvorfor all denne negativitet?

[om.s]

Det tror jeg ikke på. Øret er mye mer følsomt enn noe måleapparat. Hva er dette slags knefall for vitenskapelig dogmatikk.

Ta nå tingene i rette rekkefølge og vær ikke slem mot mannen ....

mvh

 

[bamsemann]

Det tror jeg ikke på. Øret er mye mer følsomt enn noe måleapparat. Hva er dette slags knefall for vitenskapelig dogmatikk.

Her må dere komme inn da norsklærere: bjarte3 og Hr Løkken. :

 

[om.s]

Såå... han hørte noe. og noen målte det samme? Whats new? Har du en historie der noen hørte noe, og de ikke kunne måle det?

Edit.. Dumme meg. HFS er jo full av sånne historier.

Snakk om å vrenge bort poenget

mvh

 

[Parelius]

Såå... han hørte noe. og noen målte det samme? Whats new? Har du en historie der noen hørte noe, og de ikke kunne måle det?

Edit.. Dumme meg. HFS er jo full av sånne historier.

;D ;D ;D ;D ;D

 

[bamsemann]

Såå... han hørte noe. og noen målte det samme? Whats new? Har du en historie der noen hørte noe, og de ikke kunne måle det?

Edit.. Dumme meg. HFS er jo full av sånne historier.

No brain no pain bjarte3.

 

[pp]

bjarte3:
Her har du en enkel og lettfattelig forklaring på hvordan hørselen fungerer
http://www.geocities.com/roymikalsen/roym/oret.htm#oppfatte.
Legg spesielt merke til at det må en hjerne til for å oppfatte lyder!
Her er link til informasjon om hjernen:
http://home.c2i.net/kaaby/hvordanhjernen.htm

 

[Parelius]

Snakk om å vrenge bort poenget  

mvh

Det poenget (som altså gikk meg hus forbi), gikk meg hus forbi.

 

[om.s]

Det poenget (som altså gikk meg hus forbi), gikk meg hus forbi.

Og her har vi en som snakker bort poenget, les hans innlegg/lille historie om igjen....

mvh

 

[bjarte3]

bjarte3:
Her har du en enkel og lettfattelig forklaring på hvordan hørselen fungerer
http://www.geocities.com/roymikalsen/roym/oret.htm#oppfatte.
Legg spesielt merke til at det må en hjerne til for å oppfatte lyder!
Her er link til informasjon om hjernen:
http://home.c2i.net/kaaby/hvordanhjernen.htm

Oohh.. du kommer deg. Dette var jo på grensen til å være spydig.
Da du leste om hjernen. Fikk du med deg at den prosesserer andre sanser enn hørselen? Kan det tenkes at andre faktorer påvirket prosessen? Hvis nei, les på nytt.

 

[bjarte3]

Her må dere komme inn da norsklærere: bjarte3 og Hr Løkken. :

Riktignok er jeg lærer, men ikke i norsk. Hvor har du det i fra?

 

[pp]

Og sjekk denne lille kommentaren fra en av linkene:
"Når et menneske snakker, vil ørene oppfange lydbølger og bringe informasjonen til hjernen. Hjernen bryter så opp strømmen av lyd til ord som gir mening. Det er overaskende at selv om vi hører at det er opphold mellom ordene, vil en nærmere granskning av lydbølgene vise at at det ikke er slike pauser."
Er ikke det merkelig?? Vi HØRER noe annet enn det vi kan MÅLE??? Du verden..Hvem hadde trodd noe slikt da?? Vel, de fleste fornuftige mennesker i 2005 vil nok ikke bli veldig overrasket av dette.....

 

[pp]

Oohh.. du kommer deg. Dette var jo på grensen til å være spydig.
Da du leste om hjernen. Fikk du med deg at den prosesserer andre sanser enn hørselen? Kan det tenkes at andre faktorer påvirket prosessen? Hvis nei, les på nytt.

Det er liksom det jeg har forsøkt å forklare deg.
Du kan ikke sammenligne et måleinstrument med hørselen, hørselen er mer komplisert og innebærer at man oppfatter andre ting enn det som er målbart! Om du er enig, så kan du slutte med spydighetene, og heller si beklager.

 

[Ivar_Loekken]

Og sjekk denne lille kommentaren fra en av linkene:
"Når et menneske snakker, vil ørene oppfange lydbølger og bringe informasjonen til hjernen. Hjernen bryter så opp strømmen av lyd til ord som gir mening. Det er overaskende at selv om vi hører at det er opphold mellom ordene, vil en nærmere granskning av lydbølgene vise at at det ikke er slike pauser."
Er ikke det merkelig?? Vi HØRER noe annet enn det vi kan MÅLE??? Du verden..Hvem hadde trodd noe slikt da?? Vel, de fleste fornuftige mennesker i 2005 vil nok ikke bli veldig overrasket av dette.....

Selv om det ikke forekommer en pause i lydbølgene gjør hjernens fortolkning av diksjonen at vi oppfatter eller separerer ord allikevel. Selv om det ikke forekommer endringer i lydbølgene ved skifte av kabler gjør fortolkningen av [sett inn ønsket ikke-audiell faktor her] at vi oppfatter forskjeller allikevel. Vel, de fleste fornuftige mennesker i 2005 vil nok ikke bli veldig overrasket av dette.....

 

[Parelius]

Og her har vi en som snakker bort poenget, les hans innlegg/lille historie om igjen....

Her mistet jeg tråden. Skal vi gå over til aburditetens humor? Du skal se hjernen har bearbeidet signalene litt forskjellig. Men jeg advarer deg; jeg er opphavelig trønder, og de omtaler gjerne hverandre som sponsekker. Så noe overvettes bearbeiding er det ikke fra denne siden i denne saken.

Parelius (aka sponsekken)

 

[pp]

Selv om det ikke forekommer en pause i lydbølgene gjør hjernens fortolkning av diksjonen at vi oppfatter eller separerer ord allikevel. Selv om det ikke forekommer endringer i lydbølgene ved skifte av kabler gjør fortolkningen av [sett inn ønsket ikke-audiell faktor her] at vi oppfatter forskjeller allikevel. Vel, de fleste fornuftige mennesker i 2005 vil nok ikke bli veldig overrasket av dette.....

Helt enig.
Ergo kan man si at måleinstrumenter ikke er til å stole på mtp den lyden som vi mennesker oppfatter. Hørselen oppfatter andre ting enn bare det som er målbart.

 

[bjarte3]

Det er liksom det jeg har forsøkt å forklare deg.
Du kan ikke sammenligne et måleinstrument med hørselen, hørselen er mer komplisert og innebærer at man oppfatter andre ting enn det som er målbart! Om du er enig, så kan du slutte med spydighetene, og heller si beklager.

Jeg lover på tro og ære at hvis du kan fortelle hva "ting" er, så skal jeg beklage.
Problemet ditt er følgende. Det er gjort tusenvis av elektriske målinger av kabler. Det er gjort (semi-kontrollerte) akustiske målinger av kabler. Og det er utført studier av mennesket (blindtester) som måleapparat for kabler. INGEN av dem har påvist at det er forskjell. (Jeg bør vel legge inn en demper slik Løkken pleier å gjøre: Vel å merke for normale kabler).
Altså, ingen tekniske studier, og ingen "psykologiske studier" støtter din hypotese. Ergo har du litt forklaring igjen før du kan kreve noen beklagelse.

Men bare for å gjøre rede for hva jeg mener om kabler. Jeg synes kabler er flott. Selv har jeg alt fra DIY til Black Magic og Infinite Resolution. Hvorfor det? Jeg synes de er pene. Det gjør seg med en fet sort kabel på gulvet. Legger også vekt på mekanisk stabilitet og slike ting. Og helt seriøst, jeg unner virkelig folk å kjøpe Valhalla eller hva det nå er som er dyrest i dag. Men jeg godtar ikke uten videre løgn og svada fra produsenten.
Hvsi du eller andre insisterer på at det er noe i kabel X som gjør at den er bedre enn kabel Y, så må du altså komme med noe mer enn et par bilder av ørets oppbygning.

 

[Parelius]

Helt enig.
Ergo kan man si at måleinstrumenter ikke er til å stole på mtp den lyden som vi mennesker oppfatter. Hørselen oppfatter andre ting enn bare det som er målbart.

Der tror jeg vi alle kan være enige. MYE mer enn det som er målbart. Så kan vi starte en gang til...

 

[Lydtekniker]

Helt enig.
Ergo kan man si at måleinstrumenter ikke er til å stole på mtp den lyden som vi mennesker oppfatter. Hørselen oppfatter andre ting enn bare det som er målbart.

Kan jo slenge inn denne her og:
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_illusion

 

[Ivar_Loekken]

Du kan ikke sammenligne et måleinstrument med hørselen, hørselen er mer komplisert og innebærer at man oppfatter andre ting enn det som er målbart!

Hvordan tror du egentlig man vet at det ikke er pauser i lydbølgene i eksemplet du dro frem ovenfor? Jo, lydbølgene kan...det begynner på "m" og slutter på "les". At hørselen prosesserer lydbølgene er da ikke noe nytt, men det er noe helt annet enn at den oppfatter ting som ikke er der. Lyd er endring i lufttrykk, det kan måles med feks en mikrofon.

Dessuten er eventuelt umålbare aspekter ved lyd (som ikke har med endring i lufttrykk å gjøre?) temmelig irrelevante for oss musikklyttere, da en innspilling egentlig ikke er noe annet enn en lang måling. Kan det ikke måles kan det heller ikke lagres på disc eller tape.

 

[Vidar P]

Hvorfor blir folk så hissige når man tillater seg å være uenige med dem?

Knut

(som har diskutert side opp og side ned med KjellB på et annet forum. Vi er vel uenige om stort sett alt, men greier likevel å få noe fornuftig ut av diskusjonen)

Noen ganger kan man jo lure hva folk gjør på et debattforum... er det for å debattere, ie berike sitt sinn, eller er det for å "presse" sine meninger på andre, og stå steilt på de?

For sistnevnte gruppe; jeg vil tro at det er disse du refererer til...? De som allerede "vet best", og skal overbevise alle andre om sitt ståsted.
Jeg undres på hvilket utbytte slike "misjonærer" har av nettdebatt. For meg er litt av gleden nettopp det å kunne stille noen åpne spørsmål, og lære litt om og av mennesker, og om temaet såklart, ved å tenke gjennom deres ståsteder..

Mvh Vidar P

 

[Ivar_Loekken]

Selv om det ikke forekommer en pause i lydbølgene gjør hjernens fortolkning av diksjonen at vi oppfatter eller separerer ord allikevel. Selv om det ikke forekommer endringer i lydbølgene ved skifte av kabler gjør fortolkningen av [sett inn ønsket ikke-audiell faktor her] at vi oppfatter forskjeller allikevel. Vel, de fleste fornuftige mennesker i 2005 vil nok ikke bli veldig overrasket av dette.....

Helt enig.
Ergo kan man si at måleinstrumenter ikke er til å stole på mtp den lyden som vi mennesker oppfatter. Hørselen oppfatter andre ting enn bare det som er målbart.

My point exactly, slike ting som prislapp, utseende, statusfaktor og så videre. Kabler lyder helt likt, men vi oppfatter dem forskjellig på grunn av div psykologiske faktorer.

Nå begynner vi å komme på bølgelengde her!

 

[om.s]

Her mistet jeg tråden. Skal vi gå over til aburditetens humor? Du skal se hjernen har bearbeidet signalene litt forskjellig. Men jeg advarer deg; jeg er opphavelig trønder, og de omtaler gjerne hverandre som sponsekker. Så noe overvettes bearbeiding er det ikke fra denne siden i denne saken.

Parelius (aka sponsekken)

Det var mer tingenes (hørselens-teknologien) rekkefølge i denne lille historien fra bamsemann jeg tenkte på.

"Har en kjenning fra gamle øst-tyskland, han er utdannet orgelbygger, han kan høre frekvensgang med utrolig nøyaktighet, han kjøpte et apparatur han påsto hadde en feil ved en viss frekvens, hvor da importør og fabrikant sa at det var umulig å høre det han påsto han hørte. Apparatet ble sendt til fabrikken for nøye analyse ble gjennomført, og akkurat der han sa problemet var, der var det. Fabrikant måtte derfor bøye seg i støvet. At hørselen er mulig å trene opp er helt sikkert. Nå må dere skeptikere være åpne for at det finns andre muligheter enn deres".


I seg selv ikke noe empirisk bevis selvsagt, men det viser at det er muligheter for å forstå at det muligens finnes aspekter ved hørselen som i visse tilfeller også overtreffer tekniske instrumenter.

mvh

 

[Parelius]

For meg er litt av gleden nettopp det å kunne stille noen åpne spørsmål, og lære litt om og av mennesker, og om temaet såklart, ved å tenke gjennom deres ståsteder..

Åpne (og om jeg må få legge til; søkende) spørsmål formuleres ofte på en bestemt måte, og besvares ofte også på en bestemt måte. Jeg kan ikke huske når slike åpne spørsmål har væært gjenstand for negativitet.

Ellers er jeg enig med deg. Der er alt for lite positisivitet her. Alle rakker ned på Fidelity, på rasjonalister, på subjektivister, på gode mennesker, og nesten alt flott og livsbejaende. Ja en kan ikke engang bli lyrisk i sitt sinn over den sist ankomne Dualen, uten at man skal bli satt på plass.

Hva var det du tenkte på Vidar?

 

[Parelius]

Det var mer tingenes (hørselens-teknologien) rekkefølge i denne lille historien fra bamsemann jeg tenkte på.

"Har en kjenning fra gamle øst-tyskland, han er utdannet orgelbygger, han kan høre frekvensgang med utrolig nøyaktighet, han kjøpte et apparatur han påsto hadde en feil ved en viss frekvens, hvor da importør og fabrikant sa at det var umulig å høre det han påsto han hørte. Apparatet ble sendt til fabrikken for nøye analyse ble gjennomført, og akkurat der han sa problemet var, der var det. Fabrikant måtte derfor bøye seg i støvet. At hørselen er mulig å trene opp er helt sikkert. Nå må dere skeptikere være åpne for at det finns andre muligheter enn deres".  


I seg selv ikke noe empirisk bevis selvsagt, men det viser at det er muligheter for å forstå at det muligens finnes aspekter ved hørselen som i visse tilfeller også overtreffer tekniske instrumenter.

Har jeg da misforstått. Det var vel nettopp det den ikke gjorde. Det han hørte kunne jo bli bekreftet gjennom målinger? Nei, nå er jeg forvirret, men de betyr ikke så mye.
;D

 

[om.s]

Ellers er jeg enig med deg. Der er alt for lite positisivitet her. Alle rakker ned på Fidelity, på rasjonalister, på subjektivister, på gode mennesker, og nesten alt flott og livsbejaende. Ja en kan ikke engang bli lyrisk i sitt sinn over den sist ankomne Dualen, uten at man skal bli satt på plass.

Hva var det du tenkte på Vidar?  

He he du fornekter deg ikke ;D


mvh

 

[Flageborg]

Konklusjon: En kabel er en kabel er en kabel er en kabel er en kabel..................

MEN, noen syns det er kult at den også koster MER penger enn andres, selv om lyden er den samme. Det er bare snakk om prioritering av kostnader.

 

[rama]

My point exactly, slike ting som prislapp, utseende, statusfaktor og så videre. Kabler lyder helt likt, men vi oppfatter dem forskjellig på grunn av div psykologiske faktorer.

Nå begynner vi å komme på bølgelengde her!

da er det ganske merkelig at kjæresten min reagerte med et spontant "oi, lyden er jo blitt mye varmere nå, mer behagelig" den gangen jeg lekte med to par nye kabler jeg hadde dratt i hus: nordost gold og audioquest midnight. det tok omtrent 30 sekunder fra jeg skiftet ut nordostene til audioquest før hun - uoppfordret - kom med uttalelsen.

jeg snakker aldri hi-fi med henne.
hun aner ikke hva nordost eller audioquest er, og driter igrunnen i det. hun vet ikke at den ene liksom skal låte mørkere enn den andre, eller omvendt. men hadde likevel helt rett.

hun aner ikke hva disse ledningene kostet, men tenkte nok at de var dyre (nordost ser mest imponerende ut). hun visste heller ikke hvilken som eventuelt kostet mest.

 

[om.s]

Konklusjon: En kabel er en kabel er en kabel er en kabel er en kabel..................

MEN, noen syns det er kult at den også koster MER penger enn andres, selv om lyden er den samme. Det er bare snakk om prioritering av kostnader.

MEN foruten prioriteringer av kostnader kan det være at noen mener noen kabler gkør en bedre jobb enn andre i ett visst oppsett, og da er kanskje ikke lyden den samme heller.

mvh
om.s som må ut i natten å jobbe for å finanisere sitt kabel forbruk, og det er ikke for at det er kult at den koster hva den koster

 

[pp]

Jeg lover på tro og ære at hvis du kan fortelle hva "ting" er, så skal jeg beklage.
Problemet ditt er følgende. Det er gjort tusenvis av elektriske målinger av kabler. Det er gjort (semi-kontrollerte)  akustiske målinger av kabler. Og det er utført studier av mennesket (blindtester) som måleapparat for kabler. INGEN av dem har påvist at det er forskjell. (Jeg bør vel legge inn en demper slik Løkken pleier å gjøre: Vel å merke for normale kabler).
Altså, ingen tekniske studier, og ingen "psykologiske studier" støtter din hypotese. Ergo har du litt forklaring igjen før du kan kreve noen beklagelse.

Men bare for å gjøre rede for hva jeg mener om kabler. Jeg synes kabler er flott. Selv har jeg alt fra DIY til Black Magic og Infinite Resolution. Hvorfor det? Jeg synes de er pene. Det gjør seg med en fet sort kabel på gulvet. Legger også vekt på mekanisk stabilitet og slike ting. Og helt seriøst, jeg unner virkelig folk å kjøpe Valhalla eller hva det nå er som er dyrest i dag. Men jeg godtar ikke uten videre løgn og svada fra produsenten.
Hvsi du eller andre insisterer på at det er noe i kabel X som gjør at den er bedre enn kabel Y, så må du altså komme med noe mer enn et par bilder av ørets oppbygning.

Kan du vennligst refere til hvilke tester som er gjort? Har du kritisk gått gjennom alle studier, og søkt på alle tilgjengelige søkedatabaser siden du er så skråsikker i din sak?

Hvorfor i all verden bruker du flere tusen kroner på kabler som du "vet" ikke har betydning for lyden?? Det virker på meg helt ulogisk at du bare gjør det for utseendets skyld.

Hvis det ikke er noen forskjell, så er det jo bare å bruke de tynneste sprengkablene som er å oppdrive, evt kjøpe for 8 kr meteren hos elkjøp etc. Er du 100% sikker på at du ikke vil høre forskjell på dette, og etpar kvalitetskabler fra f.eks Kimber?

 

[Parelius]

da er det ganske merkelig at kjæresten min reagerte med et spontant "oi, lyden er jo blitt mye varmere nå, mer behagelig" den gangen jeg lekte med to par nye kabler jeg hadde dratt i hus: nordost gold og audioquest midnight. det tok omtrent 30 sekunder fra jeg skiftet ut nordostene til audioquest før hun - uoppfordret - kom med uttalelsen.

jeg snakker aldri hi-fi med henne.
hun aner ikke hva nordost eller audioquest er, og driter igrunnen i det. hun vet ikke at den ene liksom skal låte mørkere enn den andre, eller omvendt. men hadde likevel helt rett.

hun aner ikke hva disse ledningene kostet, men tenkte nok at de var dyre (nordost ser mest imponerende ut). hun visste heller ikke hvilken som eventuelt kostet mest.  

Kanskje  det er kjærester som skal sendes til blindtester, og ikke hifi-nerder?


Men Nordost er bedre, i mitt anlegg!

 

[Yannis_Krokanis]

Jepp, la oss fastslå her og nå at det kan være forskjeller på kabler.
Målefreakene trenger bedre måleutstyr. På den annen side er kabler hisidig priset. Kom, la oss diskutere hagehansker offtopic.
Bjarte er velkommen alle sammen.

 

[bjarte3]

Kan du vennligst refere til hvilke tester som er gjort? Har du kritisk gått gjennom alle studier, og søkt på alle tilgjengelige søkedatabaser siden du er så skråsikker i din sak?

Ja

Hvorfor i all verden bruker du flere tusen kroner på kabler som du "vet" ikke har betydning for lyden?? Det virker på meg helt ulogisk at du bare gjør det for utseendets skyld.

Jeg forklarte hvorfor. Om du finner det ulogisk interesserer meg midt der bena møter ryggen.

Hvis det ikke er noen forskjell, så er det jo bare å bruke de tynneste sprengkablene som er å oppdrive, evt kjøpe for 8 kr meteren hos elkjøp etc. Er du 100% sikker på at du ikke vil høre forskjell på dette, og etpar kvalitetskabler fra f.eks Kimber?

Nei. Sprengtråd er ikke en normal kabel. Løkken har nylig forklart hvorfor. Søk det opp selv.

 

[pp]

Helt enig.
Ergo kan man si at måleinstrumenter ikke er til å stole på mtp den lyden som vi mennesker oppfatter. Hørselen oppfatter andre ting enn bare det som er målbart. My point exactly, slike ting som prislapp, utseende, statusfaktor og så videre. Kabler lyder helt likt, men vi oppfatter dem forskjellig på grunn av div psykologiske faktorer.

Nå begynner vi å komme på bølgelengde her!

Nesten helt på bølgelengde!
Det er mer enn bare psykologiske faktorer pga prislapp, utseende etc som avgjør oppfattelse av lyden. Også hvordan hjernen vår er, både med tanke på arv og miljø, har noe å si. F.eks er noens hørsel bedre trent enn andres.

Dessverre har vi ikke utforsket og funnet ut av alle hjernens funksjoner og detaljer. Vi vet derfor ikke 100% sikkert alt om hvordan f.eks lyd blir til lyd, vi kan bare med kvalifisert "gjetning" si noe mer eller mindre inngående sikkert om det.

Det innebærer at vi kan tenke oss at vi hører ting (ting betyr altså lyd, til opplysning for den som vil gjøre seg vanskelig!) som måleapparater ikke kan oppfange.

Vitenskapen og måleinstrumenter er ikke helt fullstendig fullkomne i år 2005, og oppfatter/måler ikke det samme som den menneskelige hørsel. Om noen tror at dette er tilfelle, så er det bare å beklage.

 

[rama]

Jepp, la oss fastslå her og nå at det kan være forskjeller på kabler.
Målefreakene trenger bedre måleutstyr.  På den annen side er kabler hisidig priset.  Kom, la oss diskutere hagehansker offtopic.
Bjarte er velkommen alle sammen.

jeg kjenner ingen forskjell på hagehansker. ;D

 

[pp]

Ja
Jeg forklarte hvorfor. Om du finner det ulogisk interesserer meg midt der bena møter ryggen.

Nei. Sprengtråd er ikke en normal kabel. Løkken har nylig forklart hvorfor. Søk det opp selv.

Hvile søkedatabaser har du søkt i? Hvilke søkeord brukte du? Hvor mange studier dreier det seg om?

Forresten møter ikke bena ryggen. Det er elementær anatomi. Bena møter bekkenet, bekkenet møter korsbenet som er nedre del av ryggen og som igjen er i kontakt med ryggvirvlene.

 

[bjarte3]

jeg kjenner ingen forskjell på hagehansker. ;D

Det er vel først og fremst fordi det er dama som bruker dem?

 

[ErosLoveking]

da er det ganske merkelig at kjæresten min reagerte med et spontant "oi, lyden er jo blitt mye varmere nå, mer behagelig" den gangen jeg lekte med to par nye kabler jeg hadde dratt i hus

Og det er da jeg i min totale ville fantasi og nysgjerighet lurer på hvilke "leker" du lekte med disse to kablene? :

 

[rama]

Det er vel først og fremst fordi det er dama som bruker dem?

først og fremst fordi vi bor i bygård. ;D

derimot så synes jeg rosa oppvaskhansker er mye kjipere enn de klassiske gule.

 

[rama]

Og det er da jeg i min totale ville fantasi og nysgjerighet lurer på hvilke "leker" du lekte med disse to kablene?   :

jeg liker ikke å fortelle om privatlivet mitt, men kan avsløre at et par håndjern også inngikk i moroa.

 

[pp]

At noen, med all den viten man idag har om måleinstrumenters og vitenskapens tekniske begrensninger, tror at mennesket ikke kan oppfatte noe som ikke kan måles, er egentlig bare trist.
Hvordan måler man f.eks smerte? Dersom man ikke kan måle det med utstyr, kan man da benekte at det finnes smerte?

Jeg er svært glad for at BJARTE3 ikke jobber i helsevesenet med den oppfatningen og kunnskapen han har om mennesket.