Hvorfor er dyr HiFi så billig?

[baluba]

Unnskyld at jeg er uhøflig og skriver litt om startspørsmålet her.

Delekostnadene er normalt lave i forhold til utsalgspris fordi det ofte kommer en del andre kostnader under veis, som markedsføring, frakt, lønn, lokalhold, IT, regnskap, revisor, renhold, salg, sosiale kostnader, renter, avskrivinger, styrehonorar, utbytte, arbeidsgiveravgift, skatt og moms, for å nevne noe.

Fryktelig uhøflig av deg, men fordi jeg er så grei skal jeg gi en respons på dette. Jeg har selv litt liten forståelse for at mest esoteriske produsenter sparer penger her, men for de med et visst volum i produksjon og salg er det en bedriftsøkonomisk selvfølge. Sparer de noen hundrelapper kan det utgjøre forskjellen på overskudd og underskudd. Marginene i næringslivet kan være veldig små.

I tillegg har du det at endel firmaer eies av større bedrifter som sliter på andre områder. Da er det naturlig å spare for å støtte de øvrige merkene under samme paraply. Da firmaet jeg jobber for ble kjøpt opp av en gigant fikk vi beskjed om å spare inn tre millioner på toppen av et allerede godt driftsresultat. Det er naturlig, for de kjøpte oss jo for å tjene mer penger. Vi er altså en pengemaskin for et stort konsern, noe som er helt naturlig. De kjøper ikke opp overskuddsbedrifter for forfengelighetens skyld, men fordi de kan tjene inn penger for de andre delene av konsernet som taper penger. Helt naturlig, og en sunn forretningside.

Vær like uhøflige som BT nå, folkens.

Mvh
Kongen av OT-innslag

 

[BT]

Innen high end bransjen er det ofte ikke lave kostnader som har størst fokus.

Og i prisdannelsen er det ofte ikke delekostnadene som ligger til grunn, men hva markedet er villig til å betale for produktet.

 

[yasman]

Pratmaker tittelen har du vunnet for lenge siden, hvorfor ikke faktisk prøve noe?

Prøve hva da? Jeg har rippet et lass med filer til disk. Funker fint som smør det. Får med all informasjon. Det gjør åpenbart også alle de andre som bruker harddisk til å lagre musikken sin på. Du kan jo spørre noen av de som baserer musikkavspillingen sin på ripping til harddisk hvor mye informasjon de gikk glipp av under rippingen og om de eventuelt vil ha tilbake det som de ikke fikk med seg, men som kan hentes ut med et VRDS-drev.
For å få til denne uhyre kompliserte operasjonen bruker jeg en DVD-brenner fra Samsung(?) til et par hundrelapper. Jeg regner med det er ganske representativt utstyr for andre som bedriver denne idretten.

spill av musikk på reiseradio og du hører ikke forskjell på drivverk

 

[Roysen]

Pratmaker tittelen har du vunnet for lenge siden, hvorfor ikke faktisk prøve noe?

Prøve hva da? Jeg har rippet et lass med filer til disk. Funker fint som smør det. Får med all informasjon. Det gjør åpenbart også alle de andre som bruker harddisk til å lagre musikken sin på. Du kan jo spørre noen av de som baserer musikkavspillingen sin på ripping til harddisk hvor mye informasjon de gikk glipp av under rippingen og om de eventuelt vil ha tilbake det som de ikke fikk med seg, men som kan hentes ut med et VRDS-drev.

For å få til denne uhyre kompliserte operasjonen bruker jeg en DVD-brenner fra Samsung(?) til et par hundrelapper. Jeg regner med det er ganske representativt utstyr for andre som bedriver denne idretten.

Du forstår tydeligvis ikke. Når du ripper og avlesingen foretar en feillesing, kan den avlese på nytt og korrigere informasjonen uten at det får noen innvirkning på resultatet av CD-brenningen. En god CD-transport avleser informasjonen hurtigere enn DACen prosesserer informasjon og transporten lagrer informasjonen i et buffer fordi om CD-avlesingen skulle feile har den da tid til å rette opp feilen i buffer uten at det påvirker D/A prosessen. Om det ikke hadde vært slik ville feilen som avlesingen foretok også blitt tolket av D/A prosessen og sendt ut i resten av systemet evt ville det blitt en glippe i datastrømmen hvor informasjonen man ikke klarte å lese befant seg. Det ønsker vi vel ikke.

Forøvrig foregår CD-brenning nøyaktig på samme måte. Den avleser inn i et buffer og feilkorrigerer i bufferet før den skrver resultatet på CD-en.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

o.t.

...
Du forstår tydeligvis ikke. Når du ripper og avlesingen foretar en feillesing, kan den avlese på nytt og korrigere informasjonen uten at det får noen innvirkning på resultatet av CD-brenningen. En god CD-transport avleser informasjonen hurtigere enn DACen prosesserer informasjon og transporten lagrer informasjonen i et buffer fordi om CD-avlesingen skulle feile har den da tid til å rette opp feilen i buffer uten at det påvirker D/A prosessen. Om det ikke hadde vært slik ville feilen som avlesingen foretok også blitt tolket av D/A prosessen og sendt ut i resten av systemet. Det ønsker vi vel ikke.
...

Dette har med andre ord kun betydning når CD-drevet leser uoprettelige feil i bitstrømmen ved førstegangslesing - hvor ofte skjer det? EDIT og når det skjer, hvor stor er sannsynlighten for at en ny lesing vil gi et annet resultat?

mvh
KJ

 

[Roysen]

o.t.

...
Du forstår tydeligvis ikke. Når du ripper og avlesingen foretar en feillesing, kan den avlese på nytt og korrigere informasjonen uten at det får noen innvirkning på resultatet av CD-brenningen. En god CD-transport avleser informasjonen hurtigere enn DACen prosesserer informasjon og transporten lagrer informasjonen i et buffer fordi om CD-avlesingen skulle feile har den da tid til å rette opp feilen i buffer uten at det påvirker D/A prosessen. Om det ikke hadde vært slik ville feilen som avlesingen foretok også blitt tolket av D/A prosessen og sendt ut i resten av systemet. Det ønsker vi vel ikke.
...

Dette har med andre ord kun betydning når CD-drevet leser uoprettelige feil i bitstrømmen ved førstegangslesing - hvor ofte skjer det?

mvh
KJ

Så vidt jeg har lest meg til (har ikke målt eller sjekket selv) skjer det flere ganger i sekundet. Årsaken kan være feil eller slitasje på platen selvsagt, men det kan også være eksterne påvirkrninger som f.eks. vibrasjoner. Sistnevnte finnes det vel mulighet for at kan korrigeres ved å lese informasjonen på nytt.

Mvh
Roysen

 

[Moiz Audio]

glad bruttern har kjøpt popcorn ;D

 

[KJ]

...
Så vidt jeg har lest meg til (har ikke målt eller sjekket selv) skjer det flere ganger i sekundet. Årsaken kan være feil eller slitasje på platen selvsagt, men det kan også være eksterne påvirkrninger som f.eks. vibrasjoner. Sistnevnte finnes det vel mulighet for at kan korrigeres ved å lese informasjonen på nytt.
...

t.o. uopprettelige feil i bittstrømmen fra CD oppstår når omkring 4000 påfølgende bits er beheftet med lesefeil, lengden på den datastrømmen på cd-plata er 2,5 mm, jf. bl.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Reed_Solomon og http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding.

Av de CD-platene jeg har rippet er det en veldig liten håndfull som det har vært nødvednig å lese flere ganger med reusert hastighet. De aller fleste har blitt rippet med 30-50X hastighet, en enkelt gjennomlesing, og uten anmerkninger om data-/lesefeil, el. De fleste av de feilbefengte CDene har vært forpestet med ulike «copy-protection» greier.

mvh
KJ

 

[nb]

Så vidt jeg har lest meg til (har ikke målt eller sjekket selv) skjer det flere ganger i sekundet. Årsaken kan være feil eller slitasje på platen selvsagt, men det kan også være eksterne påvirkrninger som f.eks. vibrasjoner. Sistnevnte finnes det vel mulighet for at kan korrigeres ved å lese informasjonen på nytt.

Mvh
Roysen

Igjen: gamle og slitte cder burde da låte dårligere enn nye. Er det virkelig helt umulig å følge konsekvensene av standpunktene dine? Reed-solomon på redbook cd korrigerer feil på inntil 4000 manglende bits i rekkefølge tror jeg det er (tilsvarende 2.5 mm i alle fall), er feilen større enn det må korrigeringen melde pass.

Det er mulig at disse high-end sakene er så dårlige at litt risting er et problem for avlesingen. Det er i alle fall ikke det for standard japansk konsumentutstyr, de funker dag ut og dag inn i en vanlig reol eller hva man måtte ønske å bruke.

 

[baluba]

Innen high end bransjen er det ofte ikke lave kostnader som har størst fokus.

Og i prisdannelsen er det ofte ikke delekostnadene som ligger til grunn, men hva markedet er villig til å betale for produktet.

Penger spart er penger tjent. 10.000 ganger 100 er 1.000.000.

Det som er et legitimt spørsmål er om dette er fremtidsrettet. I alle fall for de norske importørene som må forholde seg til fem års reklamasjonsrett. Reparasjon overgår nok de besparte utgiftene en høy gang for de stakkarene, mens de som selger slikt i utlandet vet inderlig godt at det neppe skjer noe muffens innen første leveår. De som gir lenger global garanti er vel ofte de som leverer skikkelig mekanikk i sine produkter.

 

[Roysen]

nb,

Kan du forklare hvor jeg har argumentert for at slitasje har noen påvirkning?

2,5mm er forøvrig ikke så langt for at en uopprettelig feil skal oppstå.

Du nevner at feilkorreksjon kan korrigere feil som er mindre enn 4000 bits tilsvarende 2,5mm, men feilkorreksjonen er også en prosess som skal foretas i tillegg til den normale lesingen og som tar ekstra tid.
Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Du nevner at feilkorreksjon kan korrigere feil som er mindre enn 4000 bits tilsvarende 2,5mm, men feilkorreksjonen er også en prosess som skal foretas i tillegg til den normale lesingen og som tar ekstra tid.
...

Feilkorreksjonen er en integrert del av lesingen, dvs dekodingen av data på CD-plata, det er ikke en egen prosess og tar ikke ekstra tid eller prosesseringskraft.

mvh
KJ

 

[Espen R]

...
Du nevner at feilkorreksjon kan korrigere feil som er mindre enn 4000 bits tilsvarende 2,5mm, men feilkorreksjonen er også en prosess som skal foretas i tillegg til den normale lesingen og som tar ekstra tid.
...

Feilkorreksjonen er en integrert del av lesingen, dvs dekodingen av data på CD-plata, det er ikke en egen prosess og tar ikke ekstra tid eller prosesseringskraft.

mvh
KJ

Jepp.

Fra Wiki:
The smallest entity in a CD is called a frame, which consists of 33 bytes and contains six complete 16-bit stereo samples (two bytes × two channels × six samples = 24 bytes). The other nine bytes consist of eight CIRC error-correction bytes and one subcode byte, used for control and display. Each byte is translated into a 14-bit word using eight-to-fourteen modulation, which alternates with three-bit merging words. In total there are 33 × (14 + 3) = 561 bits. A 27-bit unique synchronization word is added, so that the number of bits in a frame totals 588 (of which only 192 bits are music).

These 588-bit frames are in turn grouped into sectors. Each sector contains 98 frames, totaling 98 × 24 = 2352 bytes of music. The CD is played at a speed of 75 sectors per second, which results in 176,400 bytes per second. Divided by two channels and two bytes per sample, this results in a sample rate of 44,100 samples per second
http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc

 

[nb]

nb,

Kan du forklare hvor jeg har argumentert for at slitasje har noen påvirkning?

2,5mm er forøvrig ikke så langt for at en uopprettelig feil skal oppstå.

Du nevner at feilkorreksjon kan korrigere feil som er mindre enn 4000 bits tilsvarende 2,5mm, men feilkorreksjonen er også en prosess som skal foretas i tillegg til den normale lesingen og som tar ekstra tid.
Mvh
Roysen

Det er du som antyder at feilkorrigering påvirker lyden, mer slitasje = mer feilkorrigering = dårligere lyd. Slik er det selvsagt ikke i den virkelige verden, men det er et helt opplagt resonnement å gjøre basert på din bekymring for feilkorrigeringen. Den er det dog ingen grunn til å bekymre seg over.

Er du ellers ikke snart lei av at dine antagelser for hvordan noe fungerer og hvorfor noe må være dyrt, fancy, tungt eller whatever har begrenset rot i faktiske forhold? Kanskje på tide å endre oppfatning?

For spørsmålet ditt, se forklaring fra KJ og link fra EspenR.

 

[vredensgnag]

Nå er det kanskje slik at rådyre supermastra cd'er fra obskure Hong-Kong firma trenger noen ekstra pass-throughs før man kan høre hva som foregår, hva vet jeg.

nb - du er inne på noe jeg til tider stusser over, og det er mangelen på logisk konsekvens innen ekstrem hifi.

1. Dersom det er slik at man kan bevirke betydelige endringer i lyden med ulike komponentskift, endringer, justeringer - så finnes det ikke to anlegg som lyder likt. Dermed er det også fullstendig poengløst å skulle anmelde hifi-komponenter - for ikke bare vil disse skape forskjellige resultater i ulike signalkjeder, men de er også selv ekstremt variable, og utsatt for effektendring som følge av temperaturskift, vibrasjon, plassering, tyngde på rack, og så burtetter.
Mao blir high-end pressen seriøst irrelevant, dersom det den forfekter er relevant.

2. I lys av det, blir det en petitesse at folk som vurderer å bruke en million på en cd-spiller (driv og drivverk blir så jålete), ikke vet hvordan en cd-spiller gjør jobben den skal gjøre.

 

[Parelius]

2. I lys av det, blir det en petitesse at folk som vurderer å bruke en million på en cd-spiller (driv og drivverk blir så jålete), ikke vet hvordan en cd-spiller gjør jobben den skal gjøre.

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?s=&showtopic=79056&view=findpost&p=693660

 

[vredensgnag]

Takker for den linken. Axon vet dessverre hva han snakker om, hvilket betyr at det han mener er uten betydning innen hifi.

Denne setningen er underholdende: What is important is merely that the distortion exists (even if it only matters at scales of the Planck length) and it must be minimized or eliminated.

Det første innlegget i den tråden er hinsides. Må være fra Computeraudiophile. Steve Hoffman forum.

(Ser at Ethan Winer fikk innlegg slettet på SH-forum fordi han ba om en forklaring på "mikrodynamikk" - det kan han godt gi opp. Ber du fire hifi-entusiaster om å definere dynamikk, får du seks forskjellige forklaringer; så det å be om en definisjon av mikrodynamikk kan umulig være et godt trekk.)

 

[Parelius]

Det første innlegget i den tråden er hinsides. Må være fra Computeraudiophile. Steve Hoffman forum.

Som så meget annet innen området for «stor troverdighet» (hi-fi).

 

[SAL]

Når min frue lett skiller musikk fra Squeezebox vs driv i cd-spiller uten å vite hva vi benytter, hvordan går det til? Kabler er det jo ikke forskjell på ifølge noen her, så det kan vi jo utelukke.
Med PC blir det litt "gråere og dauere."


Mvh.
SAL

 

[impulse]

Nå vet jo jeg hvilken CD-spiller du bruker, SAL. Jeg setter en hundrings på at det ligger der.

 

[SAL]

Nå vet jo jeg hvilken CD-spiller du bruker, SAL. Jeg setter en hundrings på at det ligger der.

He-he, takk Impulse! Kan jo ligge noe der kanskje?

Mvh.
SAL

 

[Espen R]

Der hvor jeg, @nb, @Vredensgnag (og andre) er enige, er at dyre HiFi komponenter ikke nødvendigvis gjør jobben bedre enn billige HiFi komponenter. F.eks at en Goldmund DVD spiller til 900.000 gir et bedre bilde enn en Panasonic til 3000.

Der hvor vi skiller lag er forståelsen av digital mot en opplevd virkelighet. For meg er digitalt veldig "analogt" når det kommer til stykket på den måten at små analoge tweaks påvirker den digitale datastrømmen.

Her er et godt eksempel på en ikke-rasjonell digital virkelighet fra den profesjonelle verden.
Joe Harley gir nå ut en del tittler fra den dype Blu Note katalogen. På spørsmål om hvorfor Harley velger XRCD og ikke SACD når det koster mindre penger å produsere en SACD, svarer Harley: "DSD/SACD gir en uovertruffen lydgjengivelse så lenge musikken ligger på harddiscen, men så lenge dataene flyttes på, enten profesjonelt over på et annet studioformat, eller over på en SACD-disc, så skjer det et eller annet med lyden. "Alle" som innspiller i DSD hører det samme, men ingen har noen god forklaring på hva som skjer. Men dataene er eksakt de samme.

Joe Harley:
You know....I've kind of avoided talking about SACD but what the hell. I've produced many SACDs...30+ easily. I know the format like the back of my hand. My own feeling is that what you get on the original hard drive with DSD is pretty much unimpeachable. It's damn good. BUT...something goes wacky when you bounce it down for production. I've noticed this for years...and I know some very smart people have tried to fix it. To my ears, the final SACD always sounds a bit "mechanical" for lack of a better word, certainly compared to the hard drive.

...
That pretty much sums up my feelings on SACD/XRCD. Ed Meitner, Tom Jung, Michael Bishop at Telarc....we've all heard this thing that happens once you bounce the data from the hard drive. I'm not knowledgeable enough on high speed digital theory to know how to even start addressing this issue....but these guys, especially Ed Meitner, are. To the best of my knowledge, no one has really solved this yet.

I recall doing a session at Bearsville NY...it might have been the Ronnie Earl and Friends sessions ("friends” being Levon Helm, James Cotton, Irma Thomas, Kim Wilson) where we were recording direct to DSD. We'd listen to the tracks off the hard drive and just be in awe. When the hard drive was full and we had to bounce to an AIT tape and played back, the whole band goes "what just happened??" It was that obvious.
http://www.stevehoffman.tv/forums/showpost.php?p=4255232&postcount=60
http://www.stevehoffman.tv/forums/showpost.php?p=5043231&postcount=69

nd, Vrenensgnag og andre har en slags 2+2=4 forståelse av digital. Hvis ikke teoriene stemmer med virkeligheta, så må det åpenbart være noe feil med dem som observerer.
Jeg sier ikke at noe mystisk er på gang her, bare at det sannsynligvis mye rundt digitalproblematikken vi ikke forstår ennå.

Kanskje nb har en teori på hva som skjer når du flytter på data fra en harddisc over på et annet medie?

 

[vredensgnag]

Jeg kritiserer ikke dyre cd-spillere, men at man kommenterer cd- og pc-avspilling uten å vite hvordan en cd avleses. Løsningene som er valgt for å motvirke problemer med cd-avspilling kan bety at man må ty til ganske ekstreme konstruksjoner. Full honnør til produsenter som tar ondet ved roten og gjør en totalinnsats, som f.eks. Esoteric.

At man så hører forskjell på ulike signalbaner kan skyldes hva som skjer med signalet, jeg henviser til Parelius link for interessante innspill herom.

 

[Espen R]

Jeg kritiserer ikke dyre cd-spillere, men at man kommenterer cd- og pc-avspilling uten å vite hvordan en cd avleses. Løsningene som er valgt for å motvirke problemer med cd-avspilling kan bety at man må ty til ganske ekstreme konstruksjoner.

At man så hører forskjell på ulike signalbaner kan skyldes hva som skjer med signalet, jeg henviser til Parelius link for interessante innspill herom.

Men i dette tilfellet som jeg viser til her i den profesjonelle verden er dataene 100% identiske, men ulik lydopplevelse. Noe som forårsaker en logisk brist i mangt et hode.
Er det kun et spørsmål om jitter?

 

[nb]

Kanskje nb har en teori på hva som skjer når du flytter på data fra en harddisc over på et annet medie?

De kopieres over, bit for bit identisk uten noe krøll. Testes enkelt ved f.eks å kopiere tilbake til harddisk for så å sjekke at dataene fortsatt er identiske. Du kan sende de femten ganger rundt jorden gjennom et mylder av fiber, nettverkskabler, switcher og hva som nå ellers er i bruk og de kommer tilbake helt identiske. Det moderne samfunn baserer seg på robustheten til digitale overføringer, om du tviler på den skjønner jeg ikke at du tør å sette deg i et fly, ha pengene dine i banken og betale regninger i nettbanken eller snakke i telefon.

 

[Espen R]

Kanskje nb har en teori på hva som skjer når du flytter på data fra en harddisc over på et annet medie?

De kopieres over, bit for bit identisk uten noe krøll. Testes enkelt ved f.eks å kopiere tilbake til harddisk for så å sjekke at dataene fortsatt er identiske. Du kan sende de femten ganger rundt jorden gjennom et mylder av fiber, nettverkskabler, switcher og hva som nå ellers er i bruk og de kommer tilbake helt identiske. Det moderne samfunn baserer seg på robustheten til digitale overføringer, om du tviler på den skjønner jeg ikke at du tør å sette deg i et fly, ha pengene dine i banken og betale regninger i nettbanken eller snakke i telefon.

Akkurat.
Dette vil med andre ord si at når dataene flyttes fra DSD harddiscen over på et annet profsjonelt lagringsmedie (eller SACD disc) da SKAL lyden være identisk, så lenge dataene er identiske? Ergo; feilen ligger hos den som observerer?

Forståer jeg deg riktig?

 

[nb]

Dette vil med andre ord si at når dataene flyttes fra DSD harddiscen over på et annet profsjonelt lagringsmedie (eller SACD disc) da SKAL lyden være identisk, så lenge dataene er identiske? Ergo; feilen ligger hos den som observerer?

Forståer jeg deg riktig?

Spiller du av fra harddisken og f.eks SACD-disken spiller du av fra to ulike avspillingskjeder, således er testen meningsløs for å sjekke om datainnholdet er identisk.

Om data er identiske testes latterlig enkelt f.eks med programvare for bitnivå-sammenligning av filer, alternativt med programvare for å sjekke om to lydfiler er identiske (siden metainfo kan være ulike men lydinnholdet identisk) eller en inverteringstest (spill av original og faseinvertert spor samtidig, resultatet skal bli tyssnad.

Og siden du spør, i de fleste tilfeller antar jeg at feilen ligger hos den som observerer, ja.

 

[Espen R]

Dette vil med andre ord si at når dataene flyttes fra DSD harddiscen over på et annet profsjonelt lagringsmedie (eller SACD disc) da SKAL lyden være identisk, så lenge dataene er identiske? Ergo; feilen ligger hos den som observerer?

Forståer jeg deg riktig?

Spiller du av fra harddisken og f.eks SACD-disken spiller du av fra to ulike avspillingskjeder, således er testen meningsløs for å sjekke om datainnholdet er identisk.

Om data er identiske testes latterlig enkelt f.eks med programvare for bitnivå-sammenligning av filer, alternativt med programvare for å sjekke om to lydfiler er identiske (siden metainfo kan være ulike men lydinnholdet identisk) eller en inverteringstest (spill av original og faseinvertert spor samtidig, resultatet skal bli tyssnad.

Og siden du spør, i de fleste tilfeller antar jeg at feilen ligger hos den som observerer, ja.

Her sier Harley at så lenge de flytter på dataene på profesjonelt studionivå, så endrer lyden seg.

 

[Roysen]

Slitasje nb?

At gamle CDer skulle være plaget av slitasje som innvirker på datakvaliteten er en hypotese som du har dratt frem ved flere anledninger, men finnes det grunnlag for å påstå at det forekommer aldring av CD platene som medfører slitasje? For at slitasje skal påvirke avspillingen, må slitasjon føre til at bits som er lagret på CD platen enten bli feiltolket slik at 0 blir tolket som 1 eller omvendt. Eller så må bits være så utydelige at de ikke kan tolkes som hverken 0 eller 1. Sistnevnte er vel det som skjer når man har en ripe. Riper har tydelig innvirkning på avlesingen. Det kan du forsøke selv nb. Ut over det skjønner jeg ikke helt hvor du har det fra at alder fører til noen annen form for slitasje (hva nå denne typen slitasje måtte være) som skulle påvirke lesbarheten og dermed kreve mer feilkorreksjon.

Jeg er litt opptatt nå, men jeg kommer senere i dag til å legge ut en link som viser hvorfor det er store forskjeller på kvaliteten på CD-brenning avhengig av kvaliteten på CD-Rom drevet. Det er mange her som påstår at siden CD-ROM brennere klarer å lage bit-perfekte kopier uten problemer, så burde ikke drivverket være en komponent high-end produsentene trenger å legge nevneverdige ressurser i. Det viser seg imidlertid at det ikke er så vanlige at ulike CD-ROM brennere lager like filer. En filecompare (fc) i et DOS-vindu vil enkelt avsløre dette.

Forøvrig fant jeg ikke noe i det Espen R skrev eller i linken hans som forteller at feilkorreksjon er en integrert del av CD-avesingen som ikke medfører lenger tid.

Det står heller ikke noe om hvorvidt det forekommer avlesing på nytt under førstegangslesing av CD under brenning som KJ hentyder at ikke skjer.

Det står også lite om hvorvidt Reed-Solomon feilkorreksjonsinformasjonen som ligger lagret i CD formatet faktisk blir benyttet i alle avlesere.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Her er linken jeg refererte til: http://web.ncf.ca/aa571/daefaq.htm

Det er vel temmelig enkelt å forestille seg at prosessen blir en del mer komplisert når man i tillegg til bare avlesing (som er det som er testet her) også skal videreføre bitstrømmen til en D/A prosess hvor det er viktig at bitstrømmen holder en jevn hastighet for at det analoge resultatet skal presenteres tidskorrekt.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Kjære Espen, jeg vil anbefale at du tar en kikk på den linken til Parelius.

For at det du henviser til skal være tilfelle, at filene lyder ulikt ved kopiering, så må noe ha skjedd med data som var lagret i filen. Data må simpelthen ha blitt endret. Det er romantisk og vakkert med alle disse "ghosts in the machine" som man lever av når man skal skape tvil om dataintegritet.
Men i den tråden som Parelius linker til, er det en som henviser til hva som skjer med en .exe fil i Windows, når en datamaskin starter opp. Dersom 1 - én - byte avleses feil, ut av hundreder av millioner av bytes -- så kan ikke datamaskinen starte opp.

Dersom datalagrings- og avlesingsproblematikken som hifi nå "har funnet" var gyldig, ville det være et utrolig sjansespill å bruke datamaskiner, og simpelthen utrolig om de starter opp om morgenen.

Men nå blander du to diskusjoner. En ting er dataintegritet - den er 100%. 100,000000000000000000000000%, om det hjelper.

Noe helt annet er at det er snakk om to ulike FORMATER. DSD og SACD. Dette har ikke noe med dataintegritet å gjøre, men med formatenes muligheter.

Joe Harleys påstand kan leses på mange vis. Han sier "... something goes wacky when you bounce it down for production." Det kan være mange årsaker til denne feilkilden - f.eks. at man ikke lytter til sluttresultatet gjennom samme signalbane.
Men ellers sier da Harley presis det samme som Morten Lindberg om SACD sammenlignet med DSD, at noe skjer i overgangen. Lindberg foretrekker DSD, akkurat som Harley - begge mener dette ligger nærmere utgangpunktet de begynner med.
Og heldigvis har vi nå muligheten til å la være å "bounce it down for production" - fordi disse sølvplatene ikke er like gode som filene de blir skapt fra, og vi nå kan få tilgang til disse.

Kanskje det er SACDs høye sample-rate, kanskje det er begrensningen med 1-bit - noe er det som ikke lyder som det skal, tydeligvis, sammenlignet med det nye formatet som simpelthen høres bedre ut, men som ikke eksisterte som distribusjonsløsning da SACD ble skapt.

 

[nb]

Det står også lite om hvorvidt Reed-Solomon feilkorreksjonsinformasjonen som ligger lagret i CD formatet faktisk blir benyttet i alle avlesere.

Ærlig talt, Roysen - hvor hardt har du tenkt å klamre deg til hårstrået? Selvsagt blir dette alltid brukt, det er en del av CD-formatet og er implementert på alle plater og i alle spillere. Uten dette hadde mediet vært totalt ubrukelig i praksis. Hvordan ser du for deg at en CD-spiller som ikke har implementert feilkorrigering skulle klare å spille av en CD-plate der ca 2/3 av innholdet er nettopp feilkorrigeringsinformasjonen.

 

[Espen R]

Kjære Espen, jeg vil anbefale at du tar en kikk på den linken til Parelius.

For at det du henviser til skal være tilfelle, at filene lyder ulikt ved kopiering, så må noe ha skjedd med data som var lagret i filen. Data må simpelthen ha blitt endret. Det er romantisk og vakkert med alle disse "ghosts in the machine" som man lever av når man skal skape tvil om dataintegritet.
Men i den tråden som Parelius linker til, er det en som henviser til hva som skjer med en .exe fil i Windows, når en datamaskin starter opp. Dersom 1 - én - byte avleses feil, ut av hundreder av millioner av bytes -- så kan ikke datamaskinen starte opp.

Dersom datalagrings- og avlesingsproblematikken som hifi nå "har funnet" var gyldig, ville det være et utrolig sjansespill å bruke datamaskiner, og simpelthen utrolig om de starter opp om morgenen.

Men nå blander du to diskusjoner. En ting er dataintegritet - den er 100%. 100,000000000000000000000000%, om det hjelper.

Noe helt annet er at det er snakk om to ulike FORMATER. DSD og SACD. Dette har ikke noe med dataintegritet å gjøre, men med formatets muligheter.

Kjære vredensgnag,
som tidligere sagt skjer denne endringen i opplevd lydkvalitet også før DSD dataene dumpes inn inn i Sonoma systems for tilrettelegging for SACD.

Jeg tror ikke på noe "ghosts" her. Det er en logisk og fysisk forklaring her. Men at vi ikke kjenner/skjønner årsakssammenhengen for hva eksakt som skjer her. Hadde vi på det nåværende tidspunkt skjønt dette, da hadde vi allerede hatt en "fix modul" på plass som gjorde at lydkvaliteten forble den samme når dataene ble flyttet på. Enig?

Det jeg reagerer på er at du opptrer som om du kjenner den hele og fulle sannheten her, relatrert til det digitale.

 

[Roysen]

Det står også lite om hvorvidt Reed-Solomon feilkorreksjonsinformasjonen som ligger lagret i CD formatet faktisk blir benyttet i alle avlesere.

Ærlig talt, Roysen - hvor hardt har du tenkt å klamre deg til hårstrået? Selvsagt blir dette alltid brukt, det er en del av CD-formatet og er implementert på alle plater og i alle spillere. Uten dette hadde mediet vært totalt ubrukelig i praksis. Hvordan ser du for deg at en CD-spiller som ikke har implementert feilkorrigering skulle klare å spille av en CD-plate der ca 2/3 av innholdet er nettopp feilkorrigeringsinformasjonen.

Det var et spørsmål og ingen påstand. Jeg synes spørsmålet er betimelig i og med at så mange hører forskjell på samme plate i ulike drivverk. Er det så mye mer utenkelig at produsentene av de mindre gode drivverkene har kuttet kostnader her sammenlignet med at produsenter av de bedre drivverkene skal være overbygget med bakgrunn i markedsføring som bygger på hubug? Om du ikke vet svaret synes jeg du skal la være å svare i stedet for å så ubegrunnet tvil om andres motiv for spørsmålet.

Har du forøvrig noen kommentarer som går på sak og ikke på person med hensyn på noe av det andre jeg skrev?

Med hensyn på hårsårhet er det på den ene siden ikke så vanskelig å bli litt irritert over måten du ordlegger deg på. Det er jeg overbevist om at du også ønsker i og med at du ordlegger deg på denne måten. Da blir det litt merkelig at du klager på at folk reagerer på den måten du åpenbart ønsker.

På den andre siden er det også nærmere latterlig enn irriterende hvordan en person som omtrent ikke bidrar med annet i debatten enn synsinger og andre hånds erfaringer du har lest deg til er så skråsikker på noe du egentlig ikke har noen personlige erfaringer med. Dersom du mener at man skal ta det du hevder like alvorlig som det f.eks. SAL hevder er ikke det så rent lite naivt. Å lese seg til teori er noe langt annet og særdeles mangelfullt sammenlignet med dybptgående erfaringer på et område. Av den grunn fortjener egentlig ikke det du skriver noe særlig oppmerksomhet. Det oppnår du imidlertid med formen du skriver på som oppfattes som provoserende og et forsøkt på å være nedlatende. Egentlig virker det litt fordummende i og med at all denne synsingen er basert på teori du har sugd fra andres bryst og at det ikke har noen føtter plantet i egen erfaring.

Mvh
Roysen

 

[geirf2]

Et bra innlegg Roysen.

 

[nb]

@Roysen

Nøyaktig hvilke dyptgående erfaringer er det du, SAL og andre har gjort som medfører at oppfatningene deres om hvordan ting er implementert og fungerer befinner seg såpass langt fra hvordan de faktisk fungerer og er implementert? Du har jo selv lansert et del teorier, ideer og synsing rundt hvordan ting funker, som alle stort sett har det felles at det ikke forholder seg slik i den virkelige verden. Hvordan har du kommet frem til disse? Lyttet? Lest? Tenkt de ut helt på egen hånd? Uansett så stemmer de sjelden, og følgelig ser jeg ikke noen grunn til å tillegge de særlig mye vekt uansett hvor mange dyre CD-spillere du må ha eid eller lyttet til.

Sånn sett er det å lese en artikkel på Wikipedia eller annet egnet sted betydelig mer egnet enn å for eksempel få forklart fra din side hvordan noe fungerer. Bærebjelkene innen CD-mediets feilkorrigering, Reed-Solomon og 8-14-modulering var helt åpenbart totalt ukjente begreper for folk med årelang erfaring innen HiFi og årelang erfaring innen å diskutere HiFi. Det er egentlig ganske utrolig, det vil si at ikke på noe tidspunkt har det vært bare en aldri så liten interesse av å finne ut hvordan noe faktisk funker og er løst. En kjapp lesing f.eks. av Wikipedia-artikkelen om CD-formatet ville introdusert disse begrepene, men informasjonen på nettsteder som Wikipedia står åpenbart ikke så høyt i kurs, så kanskje derfor den ikke blir lest. Da er det tydligvis bedre å dikte opp sin egen inkonsistente teori fra lyttestolen. Men da bør man ikke bli sjokkert når ikke alle tar det for god fisk.

Jeg skjønner ikke det evige maset om lytterfaring når for mye av sorten åpenbart har ført utøverene av den idretten såpass langt fra de faktiske forhold.

Og så til spørsmålene dine:
- Riper påvirker avlesningen når de blir store nok, ellers gjør de det ikke
- Å brenne to bit-for-bit identiske filer på en CD-brenner er ikke vanskelig. Det er en grunn til at det går an å kopiere programvare, ta backup av feriebildene osv på CD. Brenneprogrammer lar deg endatil sjekke at så har skjedd.
- Å sjekke at man har en korrekt rip er etter hvert blitt ganske enkelt, det gjøres checksum-beregninger og man kan autoamtisk sammenligne med andre som har rippet, f.eks har dbPowerAmp slik funksjonalitet innebygget.

 

[Roysen]

@Roysen

Nøyaktig hvilke dyptgående erfaringer er det du, SAL og andre har gjort som medfører at oppfatningene deres om hvordan ting er implementert og fungerer befinner seg såpass langt fra hvordan de faktisk fungerer og er implementert? Du har jo selv lansert et del teorier, ideer og synsing rundt hvordan ting funker, som alle stort sett har det felles at det ikke forholder seg slik i den virkelige verden. Hvordan har du kommet frem til disse? Lyttet? Lest? Tenkt de ut helt på egen hånd? Uansett så stemmer de sjelden, og følgelig ser jeg ikke noen grunn til å tillegge de særlig mye vekt uansett hvor mange dyre CD-spillere du må ha eid eller lyttet til.

Sånn sett er det å lese en artikkel på Wikipedia eller annet egnet sted betydelig mer egnet enn å for eksempel få forklart fra din side hvordan noe fungerer. Bærebjelkene innen CD-mediets feilkorrigering, Reed-Solomon og 8-14-modulering var helt åpenbart totalt ukjente begreper for folk med årelang erfaring innen HiFi og årelang erfaring innen å diskutere HiFi. Det er egentlig ganske utrolig, det vil si at ikke på noe tidspunkt har det vært bare en aldri så liten interesse av å finne ut hvordan noe faktisk funker og er løst. En kjapp lesing f.eks. av Wikipedia-artikkelen om CD-formatet ville introdusert disse begrepene, men informasjonen på nettsteder som Wikipedia står åpenbart ikke så høyt i kurs, så kanskje derfor den ikke blir lest. Da er det tydligvis bedre å dikte opp sin egen inkonsistente teori fra lyttestolen. Men da bør man ikke bli sjokkert når ikke alle tar det for god fisk.

Jeg skjønner ikke det evige maset om lytterfaring når for mye av sorten åpenbart har ført utøverene av den idretten såpass langt fra de faktiske forhold.

Og så til spørsmålene dine:
- Riper påvirker avlesningen når de blir store nok, ellers gjør de det ikke
- Å brenne to bit-for-bit identiske filer på en CD-brenner er ikke vanskelig. Det er en grunn til at det går an å kopiere programvare, ta backup av feriebildene osv på CD. Brenneprogrammer lar deg endatil sjekke at så har skjedd.
- Å sjekke at man har en korrekt rip er etter hvert blitt ganske enkelt, det gjøres checksum-beregninger og man kan autoamtisk sammenligne med andre som har rippet, f.eks har dbPowerAmp slik funksjonalitet innebygget.

Jeg har ikke nevnt meg selv som en med mye erfaring på området. Av den grunn kan det jeg spørr om kanskje virke dumt på deg som åpenbart sitter inne med så mye erfaringsbasert kunnskap selv.

Hvilke teorier er det du egentlig henviser til som jeg skal ha fremmet? Jeg kan ikke huske særlig mange teorier som jeg har fremmet, men jeg har gjengitt mulige årsaker til hva jeg har erfart som jeg også har lest meg til på linje med den kunnskapen du har lest deg til men som du "tror på" uten noen bakgrunn i erfaring.

Når det gjelder bit-korrekte kopier av CD og Reed-Solomon feilkorrigering på CD forslår jeg at du leser den linken jeg la inn for et par innlegg siden. Den gir vel et litt annet bilde enn at det blir bit-perfekte kopier hver gang man brenner en CD? Har du noen forklaring på hvorfor det som står i denne linken skulle være feil og det du har lest deg til er korrekt? Vi kan slå hverandre i hodet med slike henvisninger hele dagen uten å komme nærmere sannheten. Jeg anbefaler deg imidlertid å prøve selv.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Når det gjelder bit-korrekte kopier av CD og Reed-Solomon feilkorrigering på CD forslår jeg at du leser den linken jeg la inn for et par innlegg siden. Den gir vel et litt annet bilde enn at det blir bit-perfekte kopier hver gang man brenner en CD? Har du noen forklaring på hvorfor det som står i denne linken skulle være feil og det du har lest deg til er korrekt? Vi kan slå hverandre i hodet med slike henvisninger hele dagen uten å komme nærmere sannheten. Jeg anbefaler deg imidlertid til å prøve selv.

Mvh
Roysen

Siden du linket til har artikler som er mellom 10 og 15 år gamle. CD-kopiering var beheftet med betydelig større problemer tidligere. Da var det å starte brenningen, holde pusten og ikke finne på å bruke datamaskinen til noe annet. Verden har gått fremover siden den tid.

Jeg har rippet og kopiert et lass av CDer uten problemer. Når jeg ripper bruker jeg AccuratRip-funksjonaliteten til dbPowerAmp. Har du problemer med å kopiere en fil inntakt til CD vil jeg på det sterkeste anbefale å bytte hardware og/eller software. Eller kanskje du aldri har prøvd selv?

 

[Espen R]

Uansett, det å erfare er svært viktig. Her har @Roysen et veldig godt poeng. Du kan lese deg opp på hundrevis av bøker om kjærlighet, men inntil du har har uttrykt kjærlighet, har du kun en idè om emnet. En teori er kun en teori inntil det blir erfart i praksis.

Jeg har erfart at:
- grønn tusj på kanten av CD-plata gir et mer homogent sammenhengende toneområde* (på samme måte som RoDa nå erfarer at vinyl "binder sammens" toneområdene bedre enn CD)
- at antistatmiddel på labelsiden av CD gir et roligere lydbilde
- at kopi av CD platen kan gi dårligere, = , eller bedre lyd enn originalen.

-og at Terra Firma klokken fra Vacuumstate gir ulik forbedring fra CD til CD og fra SACD til SACD. Noen plater forbedres ganske markant, mens andre ikke. Dette ulikt alle de andre klokkene jeg har prøvd (har bred ERFARING her) hvor forbedringa har vært mer jevn og ensartet. Andre har ERFART det samme som meg vedrørende Terra Firma.

Hva teoretikerne mener om mine opplevelser, tja....

*dette var på tidligere tiders CD spillere med mye digitalis. På min nåværende spiller hører jeg ingen forskjell.

 

[KJ]

Disputten på de siste sidene illustrerer godt hvor langt «vi» har igjen mht å kvalifisere «tilfeldige»/«individuelle» observasjoner/meninger/erfaringer (etc.), slik at disse om mulig kan få en noe mer generell utsagnskraft.

mvh
KJ