Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

[larsmartin]

Sannsynligvis ikke, men nullohmskabelen må være en superleder badet i flytende helium, og kabelen med 1 ohm resistans vil gi et spenningsfall på 1 V når det går 1 A gjennom den, f eks fra 230 til 229 V. Det er mindre enn den vanlige variasjonen fra time til time på strømnettet, men vil i stedet utvikle en god del varme i kabelen. Det er ingen apparatkabel som har hverken 0 eller 1 ohm seriemotstand.

Det plausible spennet for seriemotstand i apparatkabler er noe slikt som mellom 8 milliohm (en meter 4 mm2 kabel, tur/retur) og 140 milliohm (tre meter 0,75 mm2 lampettkabel, tur/retur). Det siste ville neppe noen av oss bruke, så her inne er kanskje det plausible spennet mer som 8-30 milliohm.

Til sammenligning er en typisk impedans fra nettsiden rundt 0,1-0,25 ohm, så dette er størrelsesorden +/-1 % på impedansen apparatet uansett «ser» på primærsiden av strømforsyningen. Det er langt innenfor hva apparatet må kunne takle uten degradert ytelse. I motsatt fall ville det låte helt forskjellig fra hus til hus og fra time til time.

https://lede.no/getfile.php/1321026-1529566144/Nett/Filer/Kunde/Veileder%20for%20utfordrende%20elektriske%20apparater.pdf

Hva er poenget med krav til strømnettet når strømforsyning uansett fikser alt?

 

[larsmartin]

Som vanlig er det er det støy som hverken er i det hørbare området eller som kan måles som er det store problemet hos deg. Kan det være Tinnitus? Veldig vanskelig å måle det objektivt men subjektivt er det jo helt reell støy…30% av alle pensjonister får det før eller siden og stadig flere i yngre aldersgrupper får det tidlig…..

Hvordan strømkabler og strømrens på virker Tinnitus er ennå ikke vitenskapelig forklart men det er sikkert bare mangel på forskning fra de rette folkene . Skulle ikke forundre med om Anzus kommer med en apparatplugg mot Tinnitus snart…


Her er støyen i mitt lytterom , db kalibrert IPhone AudioTools men hvor reelle tallenes er er ikke godt å si..10 db er nesten for godt til å være sant i en bolig i byen..
Vis vedlegget 871625

Det du prøver å ymte til er at denne målingen er endring av tinnitus?

 

[Ask4me22]

Det er vel kun en ting alle er enige i angående alle typer kabler og ikke bare strømkabler og det er at de som er virkelig gode er alt for dyre.

Må inrømme det ble litt "stussing" på denne påstanden Gaylord.

Hva slags kriterier er det som gjør at en kabel kan deffineres som virkelig god?

Hvorfor ser man innen audio ofte en helt annen sammenheng mellom pris og teknisk ytelse enn det du foreslår som noe vi alle er enige om?

Her er ett eksempel.

 

[Alek264]

Vranglæren har bitt seg hardt fast, det er i allefall helt klart

 

[Ask4me22]

Det du prøver å ymte til er at denne målingen er endring av tinnitus?
Vis vedlegget 871650

Kan du beskrive hva slags system denne målingen er gjort med?

 

[Valentino]

Snu mobiltelefonen til landskapsvisning og les første linje i signaturen min.

Hvor vanskelig kan det være?

 

[Asbjørn]

Hva er poenget med krav til strømnettet når strømforsyning uansett fikser alt?

Poenget er vel snarere det motsatte, at en strømforsyning som takler normale spenninger, impedanser og variasjoner på strømnettet ikke bør la seg påvirke av de minimale endringene i impedans som ulike apparatkabler tilfører. De forskjellene er så langt innafor normale variasjoner på strømnettet at en komponent som lar seg påvirke av slikt vil være hysterisk ustabil fra time til time, fra stikkontakt til stikkontakt, og fra hus til hus. Kan ikke si noe meningsfylt om hvordan en slik komponent låter eller måler annet enn her og nå.

Jeg mener, helt oppriktig, at en komponent som faktisk låter hørbart forskjellig med ulike apparatkabler er så defekt at bingen for EE-avfall er rette adresse. For å få til noe slikt må det være så grunnleggende problemer på primærsiden av strømforsyningen at den er potensielt farlig å ha tilkoblet sterkstrøm.

 

[larsmartin]

Poenget er vel snarere det motsatte, at en strømforsyning som takler normale spenninger, impedanser og variasjoner på strømnettet ikke bør la seg påvirke av de minimale endringene i impedans som ulike apparatkabler tilfører. De forskjellene er så langt innafor normale variasjoner på strømnettet at en komponent som lar seg påvirke av slikt vil være hysterisk ustabil fra time til time, fra stikkontakt til stikkontakt, og fra hus til hus. Kan ikke si noe meningsfylt om hvordan en slik komponent låter eller måler annet enn her og nå.

Jeg mener, helt oppriktig, at en komponent som faktisk låter hørbart forskjellig med ulike apparatkabler er så defekt at bingen for EE-avfall er rette adresse. For å få til noe slikt må det være så grunnleggende problemer på primærsiden av strømforsyningen at den er potensielt farlig å ha tilkoblet sterkstrøm.

Jeg hører forskjell på strøm kabler på stort sett alt jeg har testet på, kanskje den perfekte strømforsyningen ikke finnes?
Tviler selv litt på at det er raskere tilført strøm som er hovedårsaken årsaken, men ved bruk av 25mm2 kabel får den en kondensator effekt. Hva med oppstått støy i forsterker, kan den finne veien raskere ut ved lavere motstand på kabelen?


Du sammenligner motstand i strømnettet med endring i levert spenning. Om det leveres 239v i stedet for 240v tilsvarer ikke det at volten spretter opp og ned under last. Når komponentet trenger mest får den minst.

 

[kjellbjarne]

Tar du blindtest? eller er d for varmt osv osv osv

 

[MakkinTosken]

Jeg hører forskjell på strøm kabler på stort sett alt som er testet på, kanskje den perfekte strømforsyningen ikke finnes?

Det tror jeg i bestefall er et selvbedrag og med mindre du kan bevise det gjennom kontrollert blindtest oppfatter jeg deg som en tåpe, tåkefyrste og en ren løgner, hvis eneste bidrag til fellesskapet er å slenge rundt seg med ukvalifisert tøv.

Verre er det at @Asbjørn & co nører oppunder alt dette tøvet og gir deg så mye oppmerksomhet. Skamme seg burde de!

 

[kjellbjarne]

Hehe, du er rar M,de liker jo ikke forsterkerene dine

 

[larsmartin]

Det tror jeg i bestefall er et selvbedrag og med mindre du kan bevise det gjennom kontrollert blindtest oppfatter jeg deg som en tåpe, tåkefyrste og en ren løgner, hvis eneste bidrag til fellesskapet er å slenge rundt seg med ukvalifisert tøv.

Verre er det at @Asbjørn & co nører oppunder alt dette tøvet og gir deg så mye oppmerksomhet. Skamme seg burde de!

Hva bør være i fokus? Tomme Mcintosh bokser for lagring av dritt?

 

[Asbjørn]

Du sammenligner motstand i strømnettet med endring i levert spenning. Om det leveres 239v i stedet for 240v tilsvarer ikke det at volten spretter opp og ned under last. Når komponentet trenger mest får den minst.

Det er eksakt hva impedans betyr, i henhold til Ohms lov. Impedansen bestemmer hvor stort spenningsfallet blir ved et gitt strømtrekk. Seriemotstanden, resistansen, er den frekvensuavhengige delen av impedansen. I tillegg kommer reaktans, bestående av kapasitans og induktans, som gir en frekvensavhengig "motstand". Impedansen fra en apparatkabel kommer i serie med nettimpedansen, sett fra strømforsyningen.

 

[kjellbjarne]

nå må du være forsiktig lars, mc er arnoldpå tastatur

 

[larsmartin]

Det er eksakt hva impedans betyr, i henhold til Ohms lov. Impedansen bestemmer hvor stort spenningsfallet blir ved et gitt strømtrekk.

«kabelen med 1 ohm resistans vil gi et spenningsfall på 1 V når det går 1 A gjennom den, f eks fra 230 til 229 V. Det er mindre enn den vanlige variasjonen fra time til time på strømnettet, men vil i stedet utvikle en god del varme i kabelen.»

Du skrev tidligere i tråden at dropp i volt tilsvarer levert spenning på 229v i stedet for 230v.

 

[Asbjørn]

Ja, 1 ohm seriemotstand og 1 ampere strøm betyr spenningsfall U = R I = 1 V over den kabelen. Det betyr at 230 V i veggen blir 229 V ved apparatet.
Legg merke til at jeg satte 1 A strømtrekk. Ved 230 V er det P = U I = 230 W. Så du får 229 W i stedet for 230 W, et nivåfall på 0,019 dB. Kabelen forbruker 1 W som varme pga seriemotstanden. Ved andre effekter får du andre strømtrekk og andre spenningsfall i volt. Hvis det ikke går noe strøm får du nominell 230 V spenning.

 

[larsmartin]

Ja, 1 ohm seriemotstand og 1 ampere strøm betyr spenningsfall U = R I = 1 V over den kabelen. Det betyr at 230 V i veggen blir 229 V ved apparatet.
Legg merke til at jeg satte 1 A strømtrekk. Ved 230 V er det P = U I = 230 W. Så du får 229 W i stedet for 230 W, et nivåfall på 0,019 dB.
Ved andre effekter får du andre strømtrekk og andre spenningsfall i volt. Hvis det ikke går noe strøm får du nominell 230 V spenning.

Men du skriver ved 1 Ohm motstand er det mindre spenningsfall enn det er variasjon på strømnettet.
Det er hvertfall en elendig sammenligning?

 

[kjellbjarne]

Vi som ikke forstår Asbjørn, har dette noe å si på lyden hjemme? konserter ol?

 

[Valentino]

I denne tråden har det alt å si på uforsterkede konserter.

 

[MakkinTosken]

Hva bør være i fokus? Tomme Mcintosh bokser for lagring av dritt?

Hadde vært et steg i riktig retning...

 

[Asbjørn]

Men du skriver ved 1 Ohm motstand er det mindre spenningsfall enn det er variasjon på strømnettet.
Det er hvertfall en elendig sammenligning?

Spesielt når motstanden i realistiske apparatkabler snarere er 10 milliohm heller enn 1 ohm, så spenningsfallet over den blir ca 1/100 V ved 230 W effekt (1 A). Hos meg ser jeg ofte spenningsvariasjoner på +/- noen volt. Effekten av «bedre strømkabler» er nada i forhold.

Kravet fra myndighetene er:

Langsomme variasjoner i spenningens effektivverdi skal være innenfor et intervall på ± 10 % av nominell spenning, målt som gjennomsnitt over ett minutt, jf. fol § 3-3. I et nett med nominell spenning lik 230 V er kravet at spenningen skal være i intervallet 207V – 253V.

Spenningskvalitet - NVE

Spenningskvalitet sier noe om anvendeligheten av den elektriske energien. Spenningen må ha en viss kvalitet for at den skal kunne benyttes og ikke ødelegge

www.nve.no

Øvelse: Regn ut hvilket tverrsnitt du må ha på 1 m apparatkabel for å droppe spenningen fra 230 V i stikkontakten til 207 V ved apparatet ved f eks 100 W strømtrekk. Deretter kan du regne ut hvor varm den hyssingen blir.

 

[PeriodeLytter]

Om det leveres 239v i stedet for 240v tilsvarer ikke det at volten spretter opp og ned under last. Når komponentet trenger mest får den minst.

@Armand startet en fin tråd som muligens hjelper litt på forståelsen?

Fakta om effektbehov og SPL. Aktiv deling VS passiv

Jeg har laget et undervisningsopplegg for elevene mine om lydsystemer. Jeg skal ikke plage dere her med hvordan høyttalere og passive filtre er bygd opp, men tenkte jeg ville dele litt info om fordelen med aktiv deling og faktisk effektbehov for å oppnå 110dB peak SPL i et lite rom med aktiv...

www.hifisentralen.no

En annen faktor man kan tenke på er at utstyret vårt går ikke på 240 volt. Internet i appratet vil en linjær strømforsyning dele ned med en faktor på 7:1 for en typsik op-amp krets. Da blir et avvik på 1 volt / 7 = 0,14 volt. Noe som er tatt høyde for i spenningsregulatoren som sammen med kondensatorer før og etter regulator sikrer gjevn spenning.

 

[larsmartin]

Spesielt når motstanden i realistiske apparatkabler snarere er 10 milliohm heller enn 1 ohm, så spenningsfallet over den blir ca 1/100 V ved 230 W effekt (1 A). Hos meg ser jeg ofte spenningsvariasjoner på +/- noen volt. Effekten av «bedre strømkabler» er nada i forhold.

Kravet fra myndighetene er:

Spenningskvalitet - NVE

Spenningskvalitet sier noe om anvendeligheten av den elektriske energien. Spenningen må ha en viss kvalitet for at den skal kunne benyttes og ikke ødelegge

www.nve.no

Øvelse: Regn ut hvilket tverrsnitt du må ha på 1 m apparatkabel for å droppe spenningen fra 230 V i stikkontakten til 207 V ved apparatet ved f eks 100 W strømtrekk. Deretter kan du regne ut hvor varm den hyssingen blir.

ikke teorien din jeg er uenig, men sammenligningen din.
Ved last på 2400watt får jeg dropp på 3volt på stuekursen, på hifi kurs så godt som 0volt. vil påstå det er større påvirkning enn om volten inn til huset er 229v eller 230v

 

[Sigma62]

Jeg hører forskjell på strøm kabler på stort sett alt jeg har testet på, kanskje den perfekte strømforsyningen ikke finnes?
Tviler selv litt på at det er raskere tilført strøm som er hovedårsaken årsaken, men ved bruk av 25mm2 kabel får den en kondensator effekt. Hva med oppstått støy i forsterker, kan den finne veien raskere ut ved lavere motstand på kabelen?


Du sammenligner motstand i strømnettet med endring i levert spenning. Om det leveres 239v i stedet for 240v tilsvarer ikke det at volten spretter opp og ned under last. Når komponentet trenger mest får den minst.

Du ved selvfølgelig godt, hvordan en spændingsregulator virker?

 

[larsmartin]

Du ved selvfølgelig godt, hvordan en spændingsregulator virker?

Sånn?

 

[kjellbjarne]

Ydmyk vs de som kan

 

[kjellbjarne]

Jeg finner mye på yt, men her prøver de

 

[Aurora]

Jeg har en stygg mistanke om at LM stort sett ikke vet hvordan noe faktisk virker..... i alle fall ikke noe som går på strøm...

 

[larsmartin]

Jeg har en stygg mistanke om at LM stort sett ikke vet hvordan noe faktisk virker..... i alle fall ikke noe som går på strøm...

Nyt anlegget med 10ohm motstand, 207volt, 8% thd og 3volt høyfrekvent du, men ikke krev alle skal gjøre det samme.

 

[larsmartin]

Hadde vært et steg i riktig retning...

Antar 40hz skrangler godt i de tomme kassene og tilfører mye dritt, men er vel bare en dsp justering?

 

[Asbjørn]

Sånn?

Nei. Sånn:

https://www.farnell.com/datasheets/2160677.pdf

 

[larsmartin]

Nei. Sånn:

https://www.farnell.com/datasheets/2160677.pdf

Du mener energiforsk tar feil?

 

[Harry Stoteles]

Denne besettelsen av støy… er det fordi det er din foretrukne melodi, LM?

 

[Armand]

Du har rett. Jeg anbefaler deg å gjøre som jeg har gjort de siste dagene. Lese gamle tråder og leste meg fremover i tid helt til i dag. Jeg har fått med meg at det er en gjeng venner, bekjente, noen få bransje aktører og til og med et par moderatorer som gjør omtrent alt de kan for å ødelegge tråder som de er uenige i eller faktisk påstår at de vet at det som diskuteres ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Dette gjelder da spesielt diskusjoner om kabler, strømfiltere, streamere og mye mer. Denne tråden som skulle være en diskusjon angående strømkabler og hvorfor det blir både bedre og dårligere lyd med forskjellige strømkabler. Altså meget interessant for oss som er interessert i best mulig lyd, men jeg har sett at de som hører at en strømkabel er bedre enn en annen noe jeg vet at alle egentlig gjør blir idiotforklart og de påstår også at de innbiller seg de forbedringene de hører ved å bytte til en bedre kabel. Har ikke sett så mange påstander om at man innbiller seg at man hører at lyden blir dårligere med en dårligere strømkabel, men jeg bare nevner det jeg har lest om strømkabler på hifisentralen. Alle som virkelig er interessert i best mulig lyd og er interessert i å prøve og forstå hva som foregår i disse diskusjonene hvor en trådstarter prøver og starte en seriøs diskusjon kanskje i jakten på bedre lyd havner da etterhvert opp i en helt håpløs diskusjon med personer som enten kun er ute etter å ødelegge tråder for personer de er uenige med eller at de faktisk tror på det de sier og de tror på det i så stor grad at de gjør alt de kan for å motbevise feks det faktum at man hører en stor forbedring ved å bytte fra en strømkabel til en annen. Da de til slutt ikke klarer å grave frem flere argumenter om at den kabelen som en person hører tydelig at er bedre enn en annen ikke kan stemme da kommer de med påstanden: DET ER INGEN FORSKJELL PÅ KABLENE. DET ER ALTSÅ IKKE BEDRE LYD. DET ER BARE NOE MAN INNBILLER SEG. Det er vel kun en ting alle er enige i angående alle typer kabler og ikke bare strømkabler og det er at de som er virkelig gode er alt for dyre. Jeg må også huske og gratulere larsmartin med tittelen Nord-Europas mest tålmodige mann. Skal til Tønsberg til sommeren og da skal jeg forhåpentligvis få til et besøk hos larsmartin og høre på hva han har fått til. Jeg er helt sikker på at hvis alle som idiotforklarer han og misliker han tar seg en tur innom han og hører på hvor bra lyd han har hjemme vil gravleggge stridsøksen og kanskje ikke bli venner, men kanskje åpne opp for nye utfordringer innen denne hobbyen vi har. Ja kanskje noen til og med kan bli venner med han. Hvis han vil selv da selvførgelig. Jeg kjenner ingen her, men kom fort frem til at jeg er mest enig med larsmartin i det meste dere krangler om og det har dere sikkert sett med mine tommel opp på en del av hans innlegg.

Allikevel er det ingen i hele verden som har klart å presentere en kontrollert lyttetest som beviser at man kan høre forskjell på en strømkabel.

 

[larsmartin]

Allikevel er det ingen i hele verden som har klart å presentere en kontrollert lyttetest som beviser at man kan høre forskjell på en strømkabel.

Under måling av støy dukket et spørsmål opp.
Med en switch power strømforsyning gikk hf støy ned(lavere enn om den ikke var tilkoblet), antagelig en kondensator som fjerner det?
På stasjonær pc har jeg en ganske heftig strømforsyning. Den gjorde ingen endring hverken negativt elker positivt.

Antar switchpower gjør en «enkel» jobb med å nulle ut egenstøy? Men strømforsyningen til pcn må vel likevel sees på som bedre siden ikke støyer i det hele tatt?

Er det reelt alt de kan bygges så forskjellig?

Ikke mye info om pc strømforsyning, men legger ved link. https://www.komplett.no/product/979...r/corsair-ax1600i-1600w-psu#technical-details

 

[Asbjørn]

Du mener energiforsk tar feil?

Nei, kanskje ikke, men videoen du linket til sier eksakt ingen ting om hvordan en spenningsregulator inne i en hifi-komponent virker. Den tar en varierende spenning inn og leverer en fast spenning ut.

Slik det lille forsterkerprosjektet Bifrôst er konstruert gir strømforsyningen (kommersiell SMPS) en regulert forsyningsspenning, f eks +/- 36 V og en driverspenning, f eks +/- 18 V. Deretter går driverspenningen gjennom en serie filterkondensatorer og et nytt reguleringstrinn på forsterkerkortet som tar den ned til f eks +/- 15 V. Den spenningen brukes så til å mate et drivertrinn som styrer utgangstrinnet i en kontrollsløyfe med noe sånt som 100 dB NFB. Det betyr at alle avvik fra inputsignal x tilsiktet gain ut av drivertrinnet undertrykkes med 100 dB. Om den allerede regulerte railspenningen går opp eller ned med noen brøkdeler av en volt har ingen ting å si, og om nettspenningen på primærsiden varierer med noen volt har enda mindre å si, så lenge den ikke kollapser helt.

Om den forsterkeren "avslører forskjeller på strømkabler" tror jeg at jeg vil spise opp Doug Self's bok "Audio Power Amplifier Design Handbook".

 

[MakkinTosken]

Antar 40hz skrangler godt i de tomme kassene og tilfører mye dritt, men er vel bare en dsp justering?

Nei, ikke så dypt. Største issuet jeg hadde med blikkskramlet jeg eier var en dårlig taitet skrue på bunnplaten av den ene effektforsterkeren som laget bilyd ved ca 150Hz. 1/30 tørn og problemet løst. Klart mye løsøre rundt om i huset som kan settes i bevegelse når smultringene begynner nærme seg 6mm sving, sjeldent jeg spiller så høyt.

Dessverre, DSP løser nok ikke alt fra AIDS til vaklende ekteskap, slik et sett med boutiquekabler og god overtro gjør, men ingen vits å bekymre deg for meg.

 

[larsmartin]

Nei, kanskje ikke, men videoen du linket til sier eksakt ingen ting om hvordan en spenningsregulator inne i en hifi-komponent virker. Den tar en varierende spenning inn og leverer en fast spenning ut.

Ja, men støyen passerer også. Du mener alt som står skrevet her er 100% bullshit?

Her er utdrag av som skrives om høyfrekvent støy:
Et hovedproblem med HF-støy er at selv om det ligger utenfor det hørbare området, så vil slik støy kunne trenge inn i apparatene i Hi-Fi kjeden og forurense deres arbeidsbetingelser dramatisk. Et sluttrinn med stor båndbredde (dvs. liten avskjæring på inngangen) vil nærmest kunne gå i metning som følge av forsterkning av HF-signaler utenfor det hørbare området.

Usynlige fiender og Hi-Fi demoner! | Forlaget SEÑORC

 

[Harry Stoteles]

Hvem som helst i denne tråden: "Det er vanskelig å tenke seg at en sånn liten effekt skal være hørbar"
LM: "Du mener altså at jeg har sprengt hodet mitt med en atombombe og derfor ikke har ører?"

 

[Asbjørn]

Ja, men støyen passerer også. Du mener alt som står skrevet her er 100% bullshit?

Usynlige fiender og Hi-Fi demoner! | Forlaget SEÑORC

Nei, men det sier fortsatt ingen ting om hvordan en spenningsregulator fungerer. Hvis du leser dataarket jeg linket til for en LM317, omtrent den enkleste og billigste spenningsregulatoren du kan få kjøpt, vil du legge merke til dette:

Støyen passerer ikke. Regulatoren reduserer støyen med 65-80 dB fra inngang til utgang. Husk at selve jobben til en regulator er å gi konstant spenning på utgangen uansett hva som skjer på inngangen. Deretter har du selve forsterkerkretsene med ytterligere 80-100 dB PSRR i audiobåndet.