Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt304361

    Gjest
    Elektronikkens pris har ingen ting med hvordan den reagerer på strømkabler.
    Det som betyr noe er støybilde,kilde/nettimpedans og elektronikkens impedans,last impedans.
    Kurs kabler hvor apparatkabelen er en del av er med på å lage resonanser av støyen apparatene lager.
    Hvor den støyen havner i installasjonen kommer an på lastenes impedans.
    Har de andre lastene lavere motstand enn stereoen går ikke støyen til stereoen,men til andre laster.
    Og omvent,har stereoen lavest motstand ender støyen opp i stereoen,og her vil kabel ofte være delaktig
    om hvorvidt det skjer noe positivt,negativt eller ingenting med lasten.


    Fremdeles interessant hvorfor noen ikke får noen hørbar virkning av ett så kraftfullt virkemiddel som ett filter er.
    Noen en bedring og en en forverring.


    Vi har under åren som gått testat med ganska många olika fabrikat och modeller av strömrenare hos både A, B, C och hos mig, men det är faktiskt bara hos Gubbe A och hos mig som vi har märkt någon större skillnad med och utan.

    Gubbe B har i sin villa en förimpedans på 0,403 ohm i hifi-uttaget. Det är betydligt lägre än halva min förimpedans.
    (Han har heller aldrig fått något direkt positivt resultat av en "vanlig" strömrenare till sin anläggning, snarare tvärtom.)

    Vis vedlegget 684264


    Gubbe B får altså samme resultat som meg en forverring.



    What traces B and C demonstrate is so-called "negative attenuation" which is plain language means "signal amplification." At lower end of the spectrum the filter which was bought for the purpose of reducing EMI amplifies it instead - up to 10 times at some frequencies. Is it a bad filter?

    How long do you think are your power cables? Don't just think of that cable with the plug coming from your equipment - think of the network of all power and ground cables in your facility, all with their inductances, capacitances, resonances, resistance, skin effect, and the rest. When a signal with a broad spectrum such as sharp pulse (shown in the second chart), encounters cable maze, the shape of the waveform changes. When equipment goes through EMC tests, the low frequency signals are simply not present - nothing to worry about. But once you install this equipment in your facility, there aren't many broad-spectrum signals anymore but quite a lot of the low-end-of-the-spectrum signals - exactly in the region where regular filters amplify signals rather than suppress them
    Jeg vet ikke om du svarer på mitt innlegg over eller om dette er en generell greie. Uansett, og ikke for å være frekk og kjip, men jeg kommer i hvert ikke til lese det du lenker til, så det har jeg ingen kommentar til.

    Imidlertid har jeg ingen problemer med å tro at noen vil få mye større effekt av en strømrens enn andre. Poenget mitt i den sammenheng var vel bare at noen tar seg uforholdsmessig godt betalt også i den verdenen. Norske aktører som er hellige og ingen tør å angripe.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Jeg er ingen racer på dette,men mener å ha gode lærere.
    Jeg har en ringkjerne 30VA først beregnet til High Fidelity sitt elektroniske delefilter,senere brukt til en ML 12 preamp da strømforsyningen fra poweramp sviktet,den ble matet derfra.
    Den målte jeg til ca 700pF.
    1.5m Elektrocompaniet nettkabel målte i samme leia.

    Ikke har jeg målt noen C eller R-core trafo,men John Curl sier at første valget var den gang (25-30 år siden) C-core
    pga deres mye lavere kapasitans sett i forhold til ringkjerne og at åraken til dette valget allerede den gang var
    støy fra laster.I dag kalles den støyen supraharmonics og er ikke blitt noe mindre siden den gang.

    Elektrocompaniet sin kabel hadde fulgt meg siden "tidenes morgen" og jeg hadde aldri trodd den skulle kunne gjøre noe så dramatisk galt inntil den møtte støyen og impedanser her jeg bor nå.
    Det var en lettelse å gi den bort.
    Målingene vi (netteier) foretok med Hioki`n med Supra (200pF)og sort lakris (120pF) viste økene amplitude på støy 4kHz ved økende kapasitans.

    Problemstøyen,supraharmonics,GLEM NETTET,konsentrer i all hovedsak på egen installasjon. det er der det skjer.

    Fremdeles er ingen villig til å svare på spørsmålet

    HVORFOR BLIR PROBLEMET REDUSERT VED BRUK AV R - CORE vs RINGKJERNE,
    MEN IKKE OM EN REDUSERER KAPASITANSEN I NESTE LEDD, APPARATKABEL TILSVARENDE?

    Svaret er nok at noen har flagget dette så høyt at der er ingen vei tilbake. Det skal ikke være forskjeller.
    Jeg har forkortet ditt innlegg 123 noe.

    Hvordan målte du kapasitansen til denne transformatoren? Dette er nemlig ikke så enkelt. Se på disse linkene (særlig den første)

    C og R core har nok lavere kapasitans enn ringkjerne, men jeg mener det er en annen grunn til at de er foretrukket. Nemlig deres mye større isolasjonsevne mot støy fra primær til sekundærside.

    Spennende med de støymålingene dere gjorde med 120pF og 200pF. Økende amplitude ved 4kHz kan nok helt sikkert være hørbart på en del Hi-Fi apparater uten tilstrekkelig god filtrering. Dette vil typisk oppfattes som en susing, men kan faktisk også være en kilde til ulinær oppførsel i apparatene som gir utslag i THD.

    Dette høye flagget kan du droppe. Det er forskjeller på det aller meste. Det er ikke dermed sagt at det er forskjell på alt. Det er også slik at det finnes målbare forskjeller som er så små at det har ingen praktisk betydning.

    Jeg mener altså at støy effektivt blir resusert med C og R core på grunn av den mye høyere isolasjonen disse har mellom primær og sekundærviklingene.
    Den andre linjen du skriver med blokkbokstaver henger jeg ikke helt med på. Har ikke nettopp du bevist at støy kan forsterkes ved bruk av en annen nettkabel?

    Jeg skulle gjerne tatt med meg oscilloskopet og gjort noen målinger hos de som hører stor forskjell på strømkabler. Jeg avskriver ikke enhver som opplever dette. Min påstand er hvis det er målbart så kan det være hørbart. Men er det ikke målbart så er det heller ikke hørbart. Det vil jeg i så fall ha et bevis på i form av en blindtest før jeg tror på det.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har forkortet ditt innlegg 123 noe.

    Hvordan målte du kapasitansen til denne transformatoren? Dette er nemlig ikke så enkelt. Se på disse linkene (særlig den første)

    C og R core har nok lavere kapasitans enn ringkjerne, men jeg mener det er en annen grunn til at de er foretrukket. Nemlig deres mye større isolasjonsevne mot støy fra primær til sekundærside.

    Spennende med de støymålingene dere gjorde med 120pF og 200pF. Økende amplitude ved 4kHz kan nok helt sikkert være hørbart på en del Hi-Fi apparater uten tilstrekkelig god filtrering. Dette vil typisk oppfattes som en susing, men kan faktisk også være en kilde til ulinær oppførsel i apparatene som gir utslag i THD.

    Dette høye flagget kan du droppe. Det er forskjeller på det aller meste. Det er ikke dermed sagt at det er forskjell på alt. Det er også slik at det finnes målbare forskjeller som er så små at det har ingen praktisk betydning.

    Jeg mener altså at støy effektivt blir resusert med C og R core på grunn av den mye høyere isolasjonen disse har mellom primær og sekundærviklingene.
    Den andre linjen du skriver med blokkbokstaver henger jeg ikke helt med på. Har ikke nettopp du bevist at støy kan forsterkes ved bruk av en annen nettkabel?

    Jeg skulle gjerne tatt med meg oscilloskopet og gjort noen målinger hos de som hører stor forskjell på strømkabler. Jeg avskriver ikke enhver som opplever dette. Min påstand er hvis det er målbart så kan det være hørbart. Men er det ikke målbart så er det heller ikke hørbart. Det vil jeg i så fall ha et bevis på i form av en blindtest før jeg tror på det.
    Er tydelig at vi har to vidt forskjellig agende.
    Min agende er å gi en teknisk forklaring på hvorfor apparatkabelen kan gi hørbare forskjeller,
    positive og negative,men også ingen forskjell.

    Din oppgave er å bygge opp en teknisk forklaring til den gjengse oppfatting i ett lite miljø her på HFS
    at apparatkabelen umulig kan gi hørbare forskjeller.

    Mulig min målemetode får feil-ubrukelige verdier ang kapasitansen på min ringkjerne,7-800pF.
    Men dersom verdiene i linken din stemmer, så er det overaskende lite kapasitans som skal til..

    Din påstand at det ikke er kapasitansen som betyr mest står i grell kontrast til hva John Curl mener.

    "For preamplifiers and other line-level components, the old type EI transformers or what’s called a D-core or split C- core transformer is actually better than a toroid. First of all, they tend to be more compact, and second, and perhaps more importantly, they have very low capacitance between the windings.

    This can be a problem when Toroids are used in low signal level applications; the windings are on top of each other so they talk to each other. It used to not be so bad but today the AC power is so dirty. Harmonics that are created by high frequency fluorescent lights, fax machines, computers, you name it. All this new stuff, that’s only been around for maybe the last 10 years, tends to get into the power supply through the transformer and then in to he grounding system and ultimately into our sound system. So then people have to of course use expensive power conditioners to repair the problem but if you fix it in the first place then its not so important


    "Isolasjonsevne mellom primær og sekundær vikling"

    Hvor langt ned i frekvens demper de?Noratel sier fra 5kHz og oppover.60dB fase - fase.
    Plitron,balaced power,fra 3kHz og opp.
    Hvor stor kan dempingen være fra,la oss si ..30kHz og NED??.

    Noratel støydempingstrafo.

    DSC_0478.jpg



    SÅ MYE DEMPER DE PROBLEMET,MÅLT I STIKK OG PÅ FILTER UT FRA SEKUNDÆRSIDEN.
    PROBLEMET,DE GRÅ SØYLENE GÅR RETT TIL VÆRS.
    ÅRSAK;KAPASITANS.pF og nF


    nett1 (2).jpg

    skt1 (2).jpg




    Så kapasitansen på de to kursene som er benyttet.
    Tidligere brukt kurs til stereoen,da er vi over på uF og området 50-2500Hz,og den måler 3.6uF.
    Da blir målingen seende slik ut.

    den værste.jpg





    Måler vi den nye dedikerte kursen til stereoen,som har en kapasitans på 2.1uF.


    Fine målinger.jpg




    Nå vet ikke jeg kapasitansen på sentralnettet,koridor sør-vest,men det skal ikke mer enn ca. 0.3uF for å
    gi en resonans på 1150Hz der.på 230V siden her,og på 66kV,Håvik (Haugesund/Karmøy).

    Kart 2 (2).jpg




    Så litt om supraharmonics som du påstår er synkron med grunnfrekvens til stor applaus for de som følger deg,
    og sluker dette rått uten å stille spørsmålstegn ved det,selv om de burde ha nok bakgrunnskunnskap til det.

    Rønnberg og Bollen,som jeg har forholdt meg til.(Fallhøyden for meg,som ufaglært er lik null)

    The emission is impacted in three different ways:

    • A non-fundamental component in the background voltage will result in a current, at that frequency, through the device impedance. • A non-fundamental component in the background voltage will result in a change in the internal emission at that frequency.
    • A non-fundamental component in the background voltage will result in currents at one of more other non-fundamental frequencies.



    Støy 4-5 kHz vil gi sus sier du.

    Har aldri hatt noen problemer med sus fra høyttaler,kun litt trafo snerr en gang i tiden,uansett støyforhold på nettet.
    Men det manifesterte seg med svært påtrengende S-lyder,sterkt redusert 3D,tynn bass,og som at pickup ikke sporet skikkelig.


    At det sitter en merkelig en langt oppe i det kalde nord og hevder at dette er lett å fikse..
    Vel,realitene rundt omkring på kloden tilsier noe annet.99.99 pluss på så mange nuller du ønsker.
    Dine quickfix på på hifi utstyr etc dekker hvor mange % av verdendens laster som puttes i en stikkontakt?

    Supraharmonics påvirker elektronikken.I all hovedsak er problemet innenfor egen installasjon.
    Apparatkabelen er og blir en stor andel av kursen som oftest vil ligge på 10-20m?

    Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
    kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
    anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.


    Så nettkabelen kan påvirke stereoen,den 99,9999 % av de audiofile bruker.
    Den kan gi både positiv og negativ hørbar påvirkning.
    Men den kan,som nettfiltre,også gi null hørbar påvirkning.

    Støykilde (4-5kHz) hos meg?
    Først trodde vi den stammet fra sentralnettet.
    Her målt på avgang ved produksjonsted.


    x2.jpg




    Men årsaken til støykilde (4-5 kHz)som ble forsterket pga kabler og filtre var kampakt lysrør.
    Ved å bytte de ut med LED forsvant mesteparten av støy som påvirket elektronikken.
    Og ved å skille kursen til stereoen ser det ut til at det er lite igjen som påvirker,
    og apparatkabel kan ikke jeg lenger høre forskjell på.

    Rimelig store forskjeller på støystrømmene.Kompaktlysrør og LED.
    Siden lydproblemet hos meg og gamle Soundgardens lokaler i Haugesund og Budals Radio,Kopervik var identiske.
    Budal var godt opplyst med lysrør.


    4 kompakt (2).jpg

    Uten navn (2).jpg
     
    • Wow
    Reaksjoner: raw

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.564
    Antall liker
    1.467
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    72
    Slukoteket er ujordet (originalt, fra 1974) som seg hør og bør... Alle apparater er plugget inn i ujordet kontakt - i.e. ingen mulighet for jord/chassisforbindelser apparatene imellom slik en kan få ved bruk av jordet padde etc. Som strømkabler benyttes stort sett de som følger med apparatene. Forsterkere til 150-200.000 leveres ikke med dysfunksjonelle kabler.....
    Kanskje kabler fra 1974 ikke inneholder kobber som er gjenbrukt. Altså audiofilt kobber. :eek:
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.484
    Antall liker
    102.709
    Torget vurderinger
    23
    Age annealed! Just like the Owner.....
     

    yasman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.10.2006
    Innlegg
    1.703
    Antall liker
    296
    Sted
    Grenland
    Torget vurderinger
    13
    Så lysstoffrør er ikke bra ?

    Skal se å få byttet til LED i så fall...
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    8.013
    Antall liker
    20.142
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    De fleste af jer kan si´ hva I vil.
    Det, som gjorde mig interesseret i Ymir´s egen tråd, var da han havde en Kl.A forstærker, som under uændrede forhold
    i stuen var 70 grader varm og lød dårligt p.g.a. beskidt strøm med masser af harmoniske, og med disse mere eller mindre filtreret væk,
    faldt temp. på forstærker til omkring 55 grader uden anden indblanding, og lød efter sigende bedre (og det tror jeg gladeligt på) :)

    @yasman
    Om du skifter til LED, så vær´ forsigtig omkring, hvad du forsyner dem med. Måske de indbyggede SMPS´er i færdige LED-pærer støjer
    endda mere :)
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje kabler fra 1974 ikke inneholder kobber som er gjenbrukt. Altså audiofilt kobber. :eek:
    Vel,jeg hadde også ujordet stikk inntil for noen år siden.Fikk lagt opp gjordet kurs rundt tiden @Zerostat stod for gruppekjøpet av Supra kablene sånn ca?Før den tid jorde jeg forsøk med jordet stikk med bryter til jord en kort stund,ja jeg vet det ikke var etter forskrift:).
    Aldri noen forskjell med eller uten jord.Var litt forskjell med og uten skjerm.Vil tro årsaken var den økte kapasitansen skjerm medfører.

    Dysfunksjonell elektronikk? @Sluket


    "Arturo, who's gonna pay $27k for a pair of monoblocks, then another $8200 for a power conditioner?"



    Kjenner ikke alt av utstyr der ute, selv bruker jeg 2 stk. PS Audio P-600 regeneratorer, og våger å påstå at dette er de mest fornuftige pengene jeg noensinne har brukt på lyd (eller mangel på sådan).

    Våkner stadig midt på natta, badende i svette over tanken på å ta disse ut av anlegget igjen :D


    Jeg forholder meg til hva jeg VET. Stoler på det jeg hører, etter 35 år med high-end.

    Hva som bringer meg videre i lydforbedringsprossessen er meg knekkende likegyldig, enten det er en ny DAC, kabel i strikk fra en trebjelke eller stabil og forurensningsfri nettspenning.

    Generelt så er HELE power supply-kjeden i en high-end installasjon relativt undervurdert i forhold til hva den kan tilføre av forbedringer lydmessig.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    De fleste af jer kan si´ hva I vil.
    Det, som gjorde mig interesseret i Ymir´s egen tråd, var da han havde en Kl.A forstærker, som under uændrede forhold
    i stuen var 70 grader varm og lød dårligt p.g.a. beskidt strøm med masser af harmoniske, og med disse mere eller mindre filtreret væk,
    faldt temp. på forstærker til omkring 55 grader uden anden indblanding, og lød efter sigende bedre (og det tror jeg gladeligt på) :)

    @yasman
    Om du skifter til LED, så vær´ forsigtig omkring, hvad du forsyner dem med. Måske de indbyggede SMPS´er i færdige LED-pærer støjer
    endda mere :)
    Da har du misforstått. Belles 350a Reference er ikke KL.A.
    Den gang med mye støy ble driftstemp. +70 grader.
    Når støyen forsvant ble "normal" driftstemp. 42-43 grader.
    I "øydrift" med diesel aggregat,med THD,5 og 7 harmoniske langt over forskrift steg temp kun noen få grader.
    Begge de to siste varianter gav lyd uten noe særlig artefakter.
    + 70 grader varianten var ødeleggende for både lyd og elektronikk.
    Så støy er så mangt.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har også 2 stk PS Audio P-600 - bruker de som kaffebord.
    Ja jeg vet,sitatene over er jo dine og det er flere godbiter



    jenner ikke alt av utstyr der ute, selv bruker jeg 2 stk. PS Audio P-600 regeneratorer, og våger å påstå at dette er de mest fornuftige pengene jeg noensinne har brukt på lyd (eller mangel på sådan).

    Våkner stadig midt på natta, badende i svette over tanken på å ta disse ut av anlegget igjen :D


    Jeg forholder meg til hva jeg VET. Stoler på det jeg hører, etter 35 år med high-end.

    Hva som bringer meg videre i lydforbedringsprossessen er meg knekkende likegyldig, enten det er en ny DAC, kabel i strikk fra en trebjelke eller stabil og forurensningsfri nettspenning.

    Generelt så er HELE power supply-kjeden i en high-end installasjon relativt undervurdert i forhold til hva den kan tilføre av forbedringer lydmessig.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Er tydelig at vi har to vidt forskjellig agende.
    Min agende er å gi en teknisk forklaring på hvorfor apparatkabelen kan gi hørbare forskjeller,
    positive og negative,men også ingen forskjell.

    Din oppgave er å bygge opp en teknisk forklaring til den gjengse oppfatting i ett lite miljø her på HFS
    at apparatkabelen umulig kan gi hørbare forskjeller.

    Mulig min målemetode får feil-ubrukelige verdier ang kapasitansen på min ringkjerne,7-800pF.
    Men dersom verdiene i linken din stemmer, så er det overaskende lite kapasitans som skal til..

    Din påstand at det ikke er kapasitansen som betyr mest står i grell kontrast til hva John Curl mener.

    "For preamplifiers and other line-level components, the old type EI transformers or what’s called a D-core or split C- core transformer is actually better than a toroid. First of all, they tend to be more compact, and second, and perhaps more importantly, they have very low capacitance between the windings.

    This can be a problem when Toroids are used in low signal level applications; the windings are on top of each other so they talk to each other. It used to not be so bad but today the AC power is so dirty. Harmonics that are created by high frequency fluorescent lights, fax machines, computers, you name it. All this new stuff, that’s only been around for maybe the last 10 years, tends to get into the power supply through the transformer and then in to he grounding system and ultimately into our sound system. So then people have to of course use expensive power conditioners to repair the problem but if you fix it in the first place then its not so important


    "Isolasjonsevne mellom primær og sekundær vikling"

    Hvor langt ned i frekvens demper de?Noratel sier fra 5kHz og oppover.60dB fase - fase.
    Plitron,balaced power,fra 3kHz og opp.
    Hvor stor kan dempingen være fra,la oss si ..30kHz og NED??.

    Noratel støydempingstrafo.

    Vis vedlegget 685141


    SÅ MYE DEMPER DE PROBLEMET,MÅLT I STIKK OG PÅ FILTER UT FRA SEKUNDÆRSIDEN.
    PROBLEMET,DE GRÅ SØYLENE GÅR RETT TIL VÆRS.
    ÅRSAK;KAPASITANS.pF og nF


    Vis vedlegget 685149
    Vis vedlegget 685150



    Så kapasitansen på de to kursene som er benyttet.
    Tidligere brukt kurs til stereoen,da er vi over på uF og området 50-2500Hz,og den måler 3.6uF.
    Da blir målingen seende slik ut.

    Vis vedlegget 685153




    Måler vi den nye dedikerte kursen til stereoen,som har en kapasitans på 2.1uF.


    Vis vedlegget 685154



    Nå vet ikke jeg kapasitansen på sentralnettet,koridor sør-vest,men det skal ikke mer enn ca. 0.3uF for å
    gi en resonans på 1150Hz der.på 230V siden her,og på 66kV,Håvik (Haugesund/Karmøy).

    Vis vedlegget 685155



    Så litt om supraharmonics som du påstår er synkron med grunnfrekvens til stor applaus for de som følger deg,
    og sluker dette rått uten å stille spørsmålstegn ved det,selv om de burde ha nok bakgrunnskunnskap til det.

    Rønnberg og Bollen,som jeg har forholdt meg til.(Fallhøyden for meg,som ufaglært er lik null)

    The emission is impacted in three different ways:

    • A non-fundamental component in the background voltage will result in a current, at that frequency, through the device impedance. • A non-fundamental component in the background voltage will result in a change in the internal emission at that frequency.
    • A non-fundamental component in the background voltage will result in currents at one of more other non-fundamental frequencies.



    Støy 4-5 kHz vil gi sus sier du.

    Har aldri hatt noen problemer med sus fra høyttaler,kun litt trafo snerr en gang i tiden,uansett støyforhold på nettet.
    Men det manifesterte seg med svært påtrengende S-lyder,sterkt redusert 3D,tynn bass,og som at pickup ikke sporet skikkelig.


    At det sitter en merkelig en langt oppe i det kalde nord og hevder at dette er lett å fikse..
    Vel,realitene rundt omkring på kloden tilsier noe annet.99.99 pluss på så mange nuller du ønsker.
    Dine quickfix på på hifi utstyr etc dekker hvor mange % av verdendens laster som puttes i en stikkontakt?

    Supraharmonics påvirker elektronikken.I all hovedsak er problemet innenfor egen installasjon.
    Apparatkabelen er og blir en stor andel av kursen som oftest vil ligge på 10-20m?

    Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
    kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
    anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.


    Så nettkabelen kan påvirke stereoen,den 99,9999 % av de audiofile bruker.
    Den kan gi både positiv og negativ hørbar påvirkning.
    Men den kan,som nettfiltre,også gi null hørbar påvirkning.

    Støykilde (4-5kHz) hos meg?
    Først trodde vi den stammet fra sentralnettet.
    Her målt på avgang ved produksjonsted.


    Vis vedlegget 685158



    Men årsaken til støykilde (4-5 kHz)som ble forsterket pga kabler og filtre var kampakt lysrør.
    Ved å bytte de ut med LED forsvant mesteparten av støy som påvirket elektronikken.
    Og ved å skille kursen til stereoen ser det ut til at det er lite igjen som påvirker,
    og apparatkabel kan ikke jeg lenger høre forskjell på.

    Rimelig store forskjeller på støystrømmene.Kompaktlysrør og LED.
    Siden lydproblemet hos meg og gamle Soundgardens lokaler i Haugesund og Budals Radio,Kopervik var identiske.
    Budal var godt opplyst med lysrør.


    Vis vedlegget 685160
    Vis vedlegget 685163
    Du gir deg ikke så lett Ymir. Ikke jeg heller, så "here we go" :)

    1. Agenda
    Vi har ikke ulik agenda. Vi har begge et ønske om å bevise hvorfor og i hvilken grad en apparatkabel påvirker apparatet som er tilkoblet. Hva virker og hva virker ikke. I motsetning til meg mener du å ha svaret på dette. Jeg mener imidlertid at din bevisføring er mangelfull. Du har ett konkret bevis du har nevnt, men jeg har ikke sett noen målinger av dette.
    Har du en måling som viser økt amplitude på 4kHz ved å bytte fra 120pf til 200pF på apparatkabelen?
    Jeg hevder ikke (som du skriver) at det er umulig.



    2. Kapasitans, C-core og John Curl.
    1609200474974.png

    Du var så vennlig å finne sitatet fra John Curl. Du har imidlertid totalt misforstått når du skriver at min påstand står i grell kontrast til det han skriver.
    Jeg og godeste John er jo faktisk helt enige!
    Det er du som mistolker det han skriver nå han skriver: "they (toroid) have very low capacitance between the windings"
    Dette tolker du som at transformatoren har lav kapasitans. Det er ikke poenget. (og heller ikke det han skriver)
    Hvis du leser et par linjer nedover så vil du finne følgende tekst: "the windings are on top of each other so they talk to each other. "
    Dette er poenget. La meg forklare. På en toroid så ligger primær og sekundærviklingene rett over hverandre med under 1mm avstand. Støy fra strømnettet må nødvendigvis gå i primærviklingene og på grunn av den lave kapasitansen mellom primær og sekundærviklinger så vil støyen smitte over fra primær til sekundær gjennom den kapasitive koblingen mellom disse. (Også kalt parasittisk kapasitans)

    På en C-core sitter primær og sekundærviklingene langt fra hverandre (mange cm) og den kapasitive koblingen mellom primær og sekundær er tilnærmet lik null. Det er altså denne koblingen som er årsaken
    Det står mer her:
    Transformers - The Basics (Part 2)
    This problem always exists when the capacitance between primary and secondary is high - electrical noise on the primary is capacitively coupled from the primary to the secondary. As noted above, this can lead to mains noise getting through the entire power supply and into the amplifier in extreme cases.


    3. Noratel støydempingstrafo
    Du har noen bilder av støydempingstafoer i posten din sammen med målinger som viser at de grå søylene i grafene går opp.
    Du drar konklusjonen slik:
    1609192039120.png

    Men er det så riktig det da? Nei, det er i beste fall en plausibel hypotese.
    En mer nærliggende årsak er at induktansen i transformatoren sammen med allerede eksisterende kapasitans og induktans i strømnettet ditt har laget en svingekrets som oscillerer. Altså helt i tråd med forskerne og Rønneberg, men ikke på grunn av det du tror.

    4. Supraharmonics.
    Du skriver: "supraharmonics som du påstår er synkron med grunnfrekvens til stor applaus for de som følger deg"
    Jeg har sagt det før: Jeg har aldri påstått av supraharmonics nødvendigvis er synkrone med strømnettets grunnfrekvens på 50Hz. I så fall må dette være en skrivefeil fra min side. De kan imidlertid være det. Det kommer an på utstyrer om lager de. Hvis du gidder hadde det vært fint om du kunne bevise dette før du kommer med denne anklagen igjen.
    Se for øvrig denne posten der jeg sier det samme. I mine tester så genererer jeg frekvenser som ikke er harmoniske.

    5. Sus og feil sitering
    Du skriver: "Støy 4-5 kHz vil gi sus sier du." Det er ikke riktig.
    Det jeg sa er: "Økende amplitude ved 4kHz kan nok helt sikkert være hørbart på en del Hi-Fi apparater uten tilstrekkelig god filtrering."
    Legg merke til at jeg bruker ordet "kan" i min setning. Jeg legger også til at dette kommer an på hva som finnes av filtrering i apparatet.

    6. "En merkelig en en langt oppe i nord" mener ting er lette å fikse.
    Jeg tolker det slik at denne "merkelige" er meg selv og at du mener jeg ikke kan klare slike vanskelige oppgaver.
    Nå er det slik at det det finnes folk med kunnskap om både det ene og andre uansett breddegrad, så dette er vel irrelevant? At jeg har klart å tilegne meg kunnskap om hvordan jeg filtrerer ut støy ved 4kHz eller andre frekvenser er ikke noe jeg ser på som banebrytende heller.
    I denne artikkelen som er 23 år gammel (!) så skriver de at det faktisk er enkelt å filtrere bort supraharmoniske støyfrekvenser (hvis man gidder)
    Jeg har ikke noen "quick-fixs". Filtering må gjøres i apparatene. Om det er audio, medisinsk utstyr eller belysningen i hundehuset spiller ingen rolle


    7. Ubegrunnet påstand.
    Du skriver:
    "Supraharmonics påvirker elektronikken.I all hovedsak er problemet innenfor egen installasjon.
    Apparatkabelen er og blir en stor andel av kursen som oftest vil ligge på 10-20m?"


    Ja, supraharmonics har potensiale til å påvirke hva som helst i egen installasjon. Nei, apparatkabelen er ikke en stor andel av kursen. Den er en liten andel av en kurs som gjerne er inntil 40 meter.
    Du sier at din agenda er å gi en teknisk forklaring på hvorfor apparatkabelen kan gi hørbare forskjeller. Hvor er ditt bevis på dette? Har du kanskje blandet det med målingene av skilletrafoene? Jeg bare spør.
    Vær så snill å ikke bland dette med Rønnerbergs sitater om kabler. Hun snakker om alle kabler i hele installasjonen.

    8. LED og lysrør.
    Lysrørarmatur har en stor induktans i serie med lysrøret (ballast).
    1609198422267.png

    Denne ballasten er en stor induktans som sitter der for å sammen med starteren generere høyspenninger som tenner gassen i lysrøret når man skrur på lyset Dere husker flimringen). For å kompensere for denne induktansen utstyres de fleste armaturer med en kondensator som "nøytraliserer" denne induktansen slik at ikke strømforbruket skal blir feil beregnet. Hmmmm... masse både induktans og kapasitans på strømnettet? Ymir ikke glad..
    Ja, dette er en styggedom. La det ikke være noen tvil.
    Men å hevde at LED er så mye bedre? Tja. Hvis switch mode strømforsyningen i disse er godt nok filtrert så vi ikke får problemer med (usynkronisert) supraharmoniske harmoniske frekvenser så ja.
    Problemet er imidlertid at dette ikke er tilfellet. Her varierer det mye i forhold til produsent. Jeg vil ikke ha ufiltrert SMPS på samme kurs som steroeoanlegget.

    Så for å avslutte dette som har utviklet seg til å bli en slags "feide" mellom meg og Ymir. Hvem tror dere på?
    Ymirs ubegrunnede påstander eller mine spørsmål rundt det hele?
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.928
    Antall liker
    11.337
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hm... det spørs om det ikke er jeg som er "merkelig der oppe i nord".... jeg har flere ganger uttalt med kritisk, - ikke til årsaken til supraharmoniske, men at de skal være så mye vanskeligere å filtrere vekk enn alt annet......
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    @Armand

    1.Nå var det netteier som foretok disse målingene og viste og forklarte om denne økte amplituden rundt 4kHz bl.a.
    Har en del filer fra målingene,men vet ikke hva som er hva,og det trengs en Hioki for å få lest de.


    2.Dersom det er kapasitansen mellom primær og sekundær siden..Jeg målte min lille ringkjerne til ca 700pF,
    som er omtrent det samme som 1.5m apparatkabelen jeg hadde fra Electrocompaniet,
    og den "låt" svært dårlig i denne installasjonen,både gamle og nye kursen,
    men ikke i de tre tidligere installasjonene/boligene som jeg bodde i fra 1980? til 2000.

    Har også en NAD og Yamaha integrerte, begge med EI transformatorer,begge slipper støy igjennom,
    som alt annet benyttet elektronikk, det være seg Mark Levinson,Lauvland (Audio) 12W KL A pluss mye annet.
    Consonance elektronikk hadde R-core og ble også påvirket, men i mindre grad.


    3.Beklager å ha glemt det vesentligste ang målingen ut fra Noratel støydempingstrafo.
    Målingen som viser kraftig økning av støy ble foretatt i Consonace nettfilteret med Electrocompaniet kabelen
    tilkoblet sekundærsiden på Noratel`n

    4.Supraharmonics,her slår du ettertrykkelig fast at de er synkron med grunnfrekvens,
    og det uten at den du henvender deg til kommer med noen motargumenter.
    Det slukes rått som en sannhet,pga uvitenhet?


    Aurora skrev:
    Jeg har flere ganger spurt om en forklaring på hvorfor supraharmoniske behandles annerldes enn rene 50 Hz harmoniske, i likerettere og filterkretser, men er fortsatt like klok... Jeg kan ikke huske å ha sett likeretterbroer og filterkondensatorer som kun virker på 50Hz og harmoniske derav....
    Du mener kanskje hvorfor interharmoniske virker annerledes enn supraharmoniske?
    Forskjellen er at supraharmoniske som altså er multipler av 50Hz vil opptre likt på hver eneste periode. Interharmoniske vil derimot være slik at noen perioder blir påvirket annerledes enn andre perioder. Dette vil skape en slags moduleringseffekt. Denne moduleringen vil nødvendigvis dukke opp med en frekvens under 100Hz forutsatt dobbel likeretting.


    5: KAN ELLER VIL gi susing?

    innlegg #162

    Dette vil typisk oppfattes som en susing, men kan faktisk også være en kilde til ulinær oppførsel i apparatene som gir utslag i THD.


    6. Dersom filtrering må gjøres i apparatet,hvorfor gjøres dette så ikke i f.eks samfunnskritisk utstyr, medisin, komuniksasjon, labteknisk måleutstyr?Det er jo rimelig enkelt hevder du,om de gidder.
    Du mener da at produsenter ikke gidder? Og at dette da er grunnen til at det kommer direktiv på hvor mye supraharmonics laster kan slippe ut på nettet?
    Og så legger du ved min mye benyttede link om interharmoniske..problemer med termologien?


    The term supraharmonics was first introduced at the 2013 IEEE PES General Meeting [1]. To use the term Harmonic together with a prefix is already common practice in the field of Power Quality. The term “Interharmonics” refers to frequency components that fall outside the harmonics, i.e. non-integer multiples of the fundamental frequency. The term “Subharmonics” is often used for frequency components below the fundamental frequency. Adding the prefix supra (meaning above or beyond the limits off 1) when describing components in the frequency range 2 to 150 kHz seems appropriate and coherent with existing terminology within the Power Quality field.

    Hva som finnes av filtrering i apparatene?
    Her blir det feil å fortelle hva "en merkelig en langt mot nord" :) får til i sine apparater.Klodens aller fleste har ikke dine apparater,
    men noen har f.eks tidligere nevnte Accuphase,feilkonstruert? Harman`s Mark Levinson 33 som må ty til regenerering fordi de ikke evner å filtrere bort ett problem på annet vis? Eller min NAD eller Yamaha..det er slike produkter audiofile flest har og ikke hva DU har og klarer.

    7.Netteier mener en "normal" lengde på kurer i boliger ligger rundt 10-20m,
    kursen Rønnber bruker som referanse er helt sikker også en gjennomsnitt "normal" kurslengde.
    40m? er vel ikke normalen men mer skjeldent.Selv garasjen min har under 30m til sikringskap.
    Den lengste kursen hos meg i boligen,tidligere benyttet stereo kurs,kan muligens være ca 25m,
    og den innehold både kompakt lysrør og dimmer .
    Rønnberg,å ja,alle kabler,også medregnet kabel til lastene.

    2020-01-29_211802_sentral_2 (1).jpg



    8.Ymir ikke glad..?Jo jeg er glad du forklarer hvordan ett lystoff fungerer.
    Rønnberg forklarer hvilke støykomponenter de sender ut, og som oftest vil ende opp med å flyte mellom lastene i installasjon.
    Der hvor de ender opp,i den last med lavest impedans..dersom den lasten inneholder ett emc filter,eks. min sub med Hypex
    vil den støyen forsterkes av kapasitansen i det filteret,og kapasitans finnes også i apparatkabelen.
    SKAL det bli en hørbar forandring ved bytte av apparat kabel til sub`n må der være en støykomponent til stede,
    og det bestemmes av impedansen hvor vidt støykomponenten når Hypex`n.

    Derfor vil noen kunne opplever forandringer i lyden,positive og negative, og en god del ingen forandring.


    Vi har under åren som gått testat med ganska många olika fabrikat och modeller av strömrenare hos både A, B, C och hos mig, men det är faktiskt bara hos Gubbe A och hos mig som vi har märkt någon större skillnad med och utan.

    Sammenheng?

    førimpedans (2).jpg


    Gubbe B har i sin villa en förimpedans på 0,403 ohm i hifi-uttaget. Det är betydligt lägre än halva min förimpedans.
    (Han har heller aldrig fått något direkt positivt resultat av en "vanlig" strömrenare till sin anläggning, snarare tvärtom.)


    LED vs kompakt lysrør?

    Nå er det kompakt lysrør som varierer svært mye mht støy.Noe også amerikanske myndiheter ar rapportert til i en rapport jeg leste for mange år siden,lenge før målingene som Rønnberg viser i sin rapport.
    Nkom sa også til meg at enkelt av disse lagde så mye støy at de ALDRI burde ha vert ute på makedet.

    At kompakt lysrørene varierer svært mye er en av grunnene til at hun tar med 4 eksempler på målinger av disse.

    Og hvor store er så forskjellene på støystrømmene?


    4 kompakt (2).jpg

    Uten navn (2).jpg



    Hadde som sagt både kompakt lysrør og dimmer på "gamle kursen",den lange, ca 25m
    På den nye dedikrerte kursen,slik den ble matet fra tidligere,1,3m fra stikk til sikring + 1.5 - ca 2m apparatkabel
    var kompakt lysrørene + annet støy utenfra hørbart, og varierte ved bytte av apparat kabler og fjerning av nettfiltre.

    Ved å skille stereo kursen fra resterende kurser er dette forsvunnet,ingen hørbar forandring ved bytte av kabler,
    eller forventet forandring på det som tidligere gav forandring når belastning av netteiers trafo forandret seg.

    Alt dette i hva jeg mener samsvarer med Rønnberg`s forskning og netteiers forklaring om hva som skjer HER når
    trafoen deres belastes mer enn hva som er utover "normalen" her.

    Så jeg opplever ikke dette som en "kamp" mellom deg og meg,men som en kamp mellom forskere og deg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.474
    Antall liker
    35.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    4.Supraharmonics,her slår du ettertrykkelig fast at de er synkron med grunnfrekvens,
    og det uten at den du henvender deg til kommer med noen motargumenter.
    Det slukes rått som en sannhet,pga uvitenhet?
    Gjør han? Innlegg #124 på siden du linker til er henvendt til deg, og der står det vitterlig:
    Mine 7V signaler jeg injiserer på strømnettet er ikke synkrone med grunnfrekvensen som hos meg også er 50Hz. De genereres helt uavhengig og tilfeldig.
    Supraharmoniske er vel definert som støykomponenter i båndet 2-150 kHz, uten at det er sagt noe om fase eller frekvens ifht grunnfrekvens. (Over)harmoniske er støy ved frekvenser som er heltallsmultipler av grunnfrekvens, mens intraharmoniske er støy ved frekvenser som ikke er hele multipler av nettfrekvensen. Sånn sett vil supraharmoniske både inneholde høye overharmoniske (>2 kHz) og høye intraharmoniske. Jeg ser ikke noe problem her, annet enn at Armand muligens skrev «supraharmoniske» når han mente «overharmoniske» i ett innlegg.

    Personlig ser jeg heller ikke helt poenget med å si at støyfrekvenser er «synkrone» med grunnfrekvensen. For meg blir det en overflødig beskrivelse. Hvis det er en frekvens som er en eksakt multippel av grunnfrekvensen vil den ha et bestemt faseforhold til grunnfrekvensen, f eks en bestemt amplitude hver gang grunnfrekvensen passerer null eller maksimum, og vil legge til eller trekke fra litt amplitude i et fast mønster i hver periode. Hvis den ikke er et eksakt multippel vil faseforholdet variere fra periode til periode. Behovet for å presisere dette oppstår kanskje bare fordi man har valgt å innføre et begrep «supraharmonisk» som inneholder både harmoniske og intraharmoniske frekvenser.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    @Armand

    1.Nå var det netteier som foretok disse målingene og viste og forklarte om denne økte amplituden rundt 4kHz bl.a.
    Har en del filer fra målingene,men vet ikke hva som er hva,og det trengs en Hioki for å få lest de.


    2.Dersom det er kapasitansen mellom primær og sekundær siden..Jeg målte min lille ringkjerne til ca 700pF,
    som er omtrent det samme som 1.5m apparatkabelen jeg hadde fra Electrocompaniet,
    og den "låt" svært dårlig i denne installasjonen,både gamle og nye kursen,
    men ikke i de tre tidligere installasjonene/boligene som jeg bodde i fra 1980? til 2000.

    Har også en NAD og Yamaha integrerte, begge med EI transformatorer,begge slipper støy igjennom,
    som alt annet benyttet elektronikk, det være seg Mark Levinson,Lauvland (Audio) 12W KL A pluss mye annet.
    Consonance elektronikk hadde R-core og ble også påvirket, men i mindre grad.


    3.Beklager å ha glemt det vesentligste ang målingen ut fra Noratel støydempingstrafo.
    Målingen som viser kraftig økning av støy ble foretatt i Consonace nettfilteret med Electrocompaniet kabelen
    tilkoblet sekundærsiden på Noratel`n

    4.Supraharmonics,her slår du ettertrykkelig fast at de er synkron med grunnfrekvens,
    og det uten at den du henvender deg til kommer med noen motargumenter.
    Det slukes rått som en sannhet,pga uvitenhet?



    Du mener kanskje hvorfor interharmoniske virker annerledes enn supraharmoniske?
    Forskjellen er at supraharmoniske som altså er multipler av 50Hz vil opptre likt på hver eneste periode. Interharmoniske vil derimot være slik at noen perioder blir påvirket annerledes enn andre perioder. Dette vil skape en slags moduleringseffekt. Denne moduleringen vil nødvendigvis dukke opp med en frekvens under 100Hz forutsatt dobbel likeretting.


    5: KAN ELLER VIL gi susing?

    innlegg #162

    Dette vil typisk oppfattes som en susing, men kan faktisk også være en kilde til ulinær oppførsel i apparatene som gir utslag i THD.


    6. Dersom filtrering må gjøres i apparatet,hvorfor gjøres dette så ikke i f.eks samfunnskritisk utstyr, medisin, komuniksasjon, labteknisk måleutstyr?Det er jo rimelig enkelt hevder du,om de gidder.
    Du mener da at produsenter ikke gidder? Og at dette da er grunnen til at det kommer direktiv på hvor mye supraharmonics laster kan slippe ut på nettet?
    Og så legger du ved min mye benyttede link om interharmoniske..problemer med termologien?


    The term supraharmonics was first introduced at the 2013 IEEE PES General Meeting [1]. To use the term Harmonic together with a prefix is already common practice in the field of Power Quality. The term “Interharmonics” refers to frequency components that fall outside the harmonics, i.e. non-integer multiples of the fundamental frequency. The term “Subharmonics” is often used for frequency components below the fundamental frequency. Adding the prefix supra (meaning above or beyond the limits off 1) when describing components in the frequency range 2 to 150 kHz seems appropriate and coherent with existing terminology within the Power Quality field.

    Hva som finnes av filtrering i apparatene?
    Her blir det feil å fortelle hva "en merkelig en langt mot nord" :) får til i sine apparater.Klodens aller fleste har ikke dine apparater,
    men noen har f.eks tidligere nevnte Accuphase,feilkonstruert? Harman`s Mark Levinson 33 som må ty til regenerering fordi de ikke evner å filtrere bort ett problem på annet vis? Eller min NAD eller Yamaha..det er slike produkter audiofile flest har og ikke hva DU har og klarer.

    7.Netteier mener en "normal" lengde på kurer i boliger ligger rundt 10-20m,
    kursen Rønnber bruker som referanse er helt sikker også en gjennomsnitt "normal" kurslengde.
    40m? er vel ikke normalen men mer skjeldent.Selv garasjen min har under 30m til sikringskap.
    Den lengste kursen hos meg i boligen,tidligere benyttet stereo kurs,kan muligens være ca 25m,
    og den innehold både kompakt lysrør og dimmer .
    Rønnberg,å ja,alle kabler,også medregnet kabel til lastene.

    Vis vedlegget 685595


    8.Ymir ikke glad..?Jo jeg er glad du forklarer hvordan ett lystoff fungerer.
    Rønnberg forklarer hvilke støykomponenter de sender ut, og som oftest vil ende opp med å flyte mellom lastene i installasjon.
    Der hvor de ender opp,i den last med lavest impedans..dersom den lasten inneholder ett emc filter,eks. min sub med Hypex
    vil den støyen forsterkes av kapasitansen i det filteret,og kapasitans finnes også i apparatkabelen.
    SKAL det bli en hørbar forandring ved bytte av apparat kabel til sub`n må der være en støykomponent til stede,
    og det bestemmes av impedansen hvor vidt støykomponenten når Hypex`n.

    Derfor vil noen kunne opplever forandringer i lyden,positive og negative, og en god del ingen forandring.


    Vi har under åren som gått testat med ganska många olika fabrikat och modeller av strömrenare hos både A, B, C och hos mig, men det är faktiskt bara hos Gubbe A och hos mig som vi har märkt någon större skillnad med och utan.

    Sammenheng?

    Vis vedlegget 685598

    Gubbe B har i sin villa en förimpedans på 0,403 ohm i hifi-uttaget. Det är betydligt lägre än halva min förimpedans.
    (Han har heller aldrig fått något direkt positivt resultat av en "vanlig" strömrenare till sin anläggning, snarare tvärtom.)


    LED vs kompakt lysrør?

    Nå er det kompakt lysrør som varierer svært mye mht støy.Noe også amerikanske myndiheter ar rapportert til i en rapport jeg leste for mange år siden,lenge før målingene som Rønnberg viser i sin rapport.
    Nkom sa også til meg at enkelt av disse lagde så mye støy at de ALDRI burde ha vert ute på makedet.

    At kompakt lysrørene varierer svært mye er en av grunnene til at hun tar med 4 eksempler på målinger av disse.

    Og hvor store er så forskjellene på støystrømmene?


    Vis vedlegget 685603
    Vis vedlegget 685604


    Hadde som sagt både kompakt lysrør og dimmer på "gamle kursen",den lange, ca 25m
    På den nye dedikrerte kursen,slik den ble matet fra tidligere,1,3m fra stikk til sikring + 1.5 - ca 2m apparatkabel
    var kompakt lysrørene + annet støy utenfra hørbart, og varierte ved bytte av apparat kabler og fjerning av nettfiltre.

    Ved å skille stereo kursen fra resterende kurser er dette forsvunnet,ingen hørbar forandring ved bytte av kabler,
    eller forventet forandring på det som tidligere gav forandring når belastning av netteiers trafo forandret seg.

    Alt dette i hva jeg mener samsvarer med Rønnberg`s forskning og netteiers forklaring om hva som skjer HER når
    trafoen deres belastes mer enn hva som er utover "normalen" her.

    Så jeg opplever ikke dette som en "kamp" mellom deg og meg,men som en kamp mellom forskere og deg.
    Jeg føler vi etter hvert får ryddet opp i en del upresise saker.

    1.
    Økningen av 4kHz ved bytte av apparatkabel med 120pF til 200pF kommer vi ikke nærmere noe bevis på siden målefilene er utilgjengelige.
    Synd du mangler akkurat disse målingene siden det er nettopp apparatkabelen og denne relativt lille endringen i kapasitans jeg skulle likt å vite mer om.

    2. Dette med parasittisk kapastians og sammenheng med støy på toroid og C-core har du forstått nå. Fint.
    Du har fremdeles ikke forklart hvordan du måler din ringkjerne til 700pF. Hvis du gjør det med et vanlig LRC meter blir det helt feil. Se min tidligere informasjon om dette.

    3. OK. Måleresultater fra et scop eller andre instrumenter må alltid presenteres sammen med hvor man har målt og hva som er tilkoblet. Uten denne informasjonen er det ikke så lett å tolke resultatet. I dette tilfellet ser det altså ut som at Consonance nettfilteret sammen med skilletrafoen og kabelen fra Electrocompaniet økte amplituden på pulsen. Hadde det noen effekt å bytte ut Electrocompaniets kabel med en annen?

    4. Det ser ut som jeg har gjort meg skyldig i å ikke være presis med bruken av ordene supraharmonisk og intraharmonics. I posten skrev jeg faktisk: "supraharmoniske som altså er multipler av 50Hz" Det er feil. Det er imidlertid ikke noe feil med forklaringen jeg jeg kommer med i forhold til forskjellen på harmoniske og intraharmoniske og hvordan disse påvirker. Som Asbjørn også påpeker så har jeg ved to anledninger tidligere presisert at jeg i mine tester ikke er bruker kun harmoniske av grunnfrekvensen, men altså tilfeldige intraharmoniske.

    5. Nå er du bare vanskelig.
    Jeg skriver i post 162 at 4kHz på strømnettet "kan være hørbart" og at det "typisk vil" føre til sus. At du tolker dette som en bastant påstand fra min side får stå for din regning.

    6. At jeg bruker ordet supraharmonisk når jeg viser til din link om intraharmonisk burde vel gå greit siden intraharmonisk går innunder samlebegrepet supraharmonisk. Eller har jeg misforstått igjen?
    Semantikk til side.
    Det var (er?) din påstand at dette er så vanskelig å filtrere. Jeg legger igjen inn et bilde fra din egen 23 år gamle forskningsartikkel
    1609334277592.png

    Mener du fremdeles at dette er så vanskelig?
    Hvis noen har laget et apparat som lar seg påvirke av støy på strømnettet ved f.eks. 6kHz så er det mest sannsynlig fordi de ikke forutså at dette var et sannsynlig (eller stort nok) problem. Slike filtre koster tross alt noen penger. Er det helt uforståelig for deg at Yamaha, Mark Levinson eller andre dropper disse filtrene som for >99% av brukerne vil ha svært begrenset effekt siden strømnettet er godt nok? Allikevel mener jeg at når produkter passerer 100k på prislappen så synes jeg at produsenten skal lage apparatet motstandsdyktig mot slik støy uansett. Vi snakker om delekostnader til noen hundrelapper. Når de ikke gidder det så har ikke jeg noen problemer med å bruke ord som feilkonstruert.

    I samfunnskritisk og medisinsk utstyr håper jeg i hvert fall at ingeniørene har noenlunde bedre kontroll på dette. Både i form at av strømnettet på et sykehus overvåkes for skadelig støy og at hvert enkelt apparat også er er relativt godt beskyttet. Både mot det å sende ut støy og filtrering av innkommende støy.
    Her er noen artikler jeg fant om både skjerming og måling av dette i sammenheng med medisinsk utstyr.

    Vi skal være glade for at dette er noe de ser alvorlig på og som de utvikler løsninger og regulativ for. Jeg er jo ikke uenig i dette Ymir.
    Når det gjelder et tilfeldig Hi-Fi apparat så er det dessverre slik at filtreringen ikke er tilstrekkelig hvis strømnettet er dårlig nok. Dette har du smertelig erfart selv.
    Den beste løsningen er jo å kvitte seg med støyen slik du har gjort. En annen løsning er å lage strømforsyninger som ikke lar seg påvirke. Å gjøre begge deler skader jo ikke, men det blir dyrere.

    Jeg forstår at du irriterer deg over at jeg velger å lage gode filtre i mine strømforsyninger, men at utvalgte Hi-Fi produsenter dropper det. Det er mulig jeg er rar som driver med det, men det er nå en gang sånn at jeg har solgt mange slike strømforsyninger til folk med platespillere og CD spillere som merker en forbedring.

    7. Igjen semantikk.
    Når jeg skrev inntil 40m så er det fordi det er den lengste kursen man kan ha i et vanlig hus før man må begynne å ta hensyn til korstlutningsstrømmer i kablene. Hvis en kurs er 15 meter så er fremdeles ikke den siste meteren en stor andel av kursen.

    8.
    Aha, det var kompaktlysrør du snakket om. Dette er noe helt annet enn lysrør og disses armaturer. Beklager misforståelsen.
    Disse støyer ja. Grunner en enkel. Produsentene er tvunget til å produsere en lampe til en svært lav pris og som du ser så er det mye elektronikk inni der. Tilstrekkelig filtreringen av støyen fra SMPS strømforsyningen i disse lampene er det ikke verken plass eller budsjett til. Resultatet er støy.
    1609339876416.png

    Når jeg skrev om armaturer så var dette i forbindelse med tilført induktans og kapasitans på nettet. Ikke bra det heller, men ikke en støykilde i seg selv.

    Nerdstoff: Når jeg installerte LED-lys i kinoen hjemme så ville jeg ikke ha noe støy på denne kursen. Siden produsentene av lysdimmere til LED ikke gidder å lage godt nok utstyr lagde jeg egne drivere til hver enkelt LED som er montert i et eget skap. En mikroprosessor styrer driverne lineært med effekt MOS-FET som dimmer lyser ved å dumpe et spenningsfall over i varme. Ikke særlig energieffektivt, men 100% støyfritt :)


    Oppsummering i dag.
    Jeg synes vi har klart å komme noe nærmere en felles forståelse og oppklart noen misforståelser.

    Støy på nettet er et problem. Det er i mange tilfeller lokalt forårsaket av faktorer som impedans på nettet sammen med støykilder.
    En god løsning er egen kurs til Hi-Fi slik som Ymir har laget. Dette er det også andre som har positive erfaringer med.

    Filtrering av supraharmoniske mener jeg nå bør være forstått at ikke er vanskelig. Grunnen til at det ikke gjøres i alle apparater er et kostnadsspørsmål (og kanskje ignoranse?).

    Sakens kjerne, - apparatkabelens innflytelse - er vi imidlertid like langt unna en god teknisk forklaring på. Det mangler også målinger. Jeg hevder fortsatt at å endre en kabel fra 120pF til 200pF er så lite at jeg har vanskelig for å tro på det.

    Hvor mener du jeg og forskerne er så uenige Ymir?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.474
    Antall liker
    35.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis vi tar utgangspunkt i ETH-artikkelen du linket til (https://www.pes-publications.ee.ethz.ch/uploads/tx_ethpublications/Dalessandro_1.pdf) og fig 1.4 der, så viser det en trafo med ca 22 H induktans og 19 pF kapasitans, noe som gir en skarp resonans ved ca 8 kHz.

    Hvis vi for enkelhets skyld antar at alt annet er likt, men at vi kobler en kapasitans på 120 pF i parallell vil resonansfrekvensen bli ca 2,4 kHz. Hvis den parallelle kapasitansen i stedet er 200 pF blir den 2,3 kHz.

    Jeg kan ikke utelukke at den forskjellen på 100 Hz «tuner» svingekretsen nok til å flytte en resonansfrekvens ørlittegranne til siden for en støyfrekvens. I så fall er det skikkelig uflaks å ha en systemresonans som treffer eksakt på en slik supraharmonisk frekvens fra sparepærer, dimmere eller hva det måtte være, og det er en hel happening om det er litt mer eller litt mindre kapasitans (eller induktans) som best flytter resonansen med tilstrekkelig mange Hz til å redusere den med tilstrekkelig mange dB til å gjøre en forskjell.

    Men uansett er det strømforsyningens fordømte jobb å likerette og glatte AC til DC, og det er forsterkerkretsens jobb å ikke la seg affisere av eventuelt resterende rippel. Og uansett er det vel audiofil børnelærdom at man ikke har lysrør og dimmere på samme kurs som anlegget, eller? Seth Lover oppfant Gibsons humbucking guitar pickups på slutten av 1950-tallet nettopp for å filtrere ut støy fra lysrør og lignende i studio, så dette er liksom ikke noe nytt eller mystisk.
     
    Sist redigert:

    yasman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.10.2006
    Innlegg
    1.703
    Antall liker
    296
    Sted
    Grenland
    Torget vurderinger
    13
    Hvis vi tar utgangspunkt i ETH-artikkelen du linket til (https://www.pes-publications.ee.ethz.ch/uploads/tx_ethpublications/Dalessandro_1.pdf) og fig 1.4 der, så viser det en trafo med ca 22 H induktans og 19 pF kapasitans, noe som gir en skarp resonans ved ca 8 kHz.

    Hvis vi for enkelhets skyld antar at alt annet er likt, men at vi kobler en kapasitans på 120 pF i parallell vil resonansfrekvensen bli ca 2,4 kHz. Hvis den parallelle kapasitansen i stedet er 200 pF blir den 2,3 kHz.

    Jeg kan ikke utelukke at den forskjellen på 100 Hz «tuner» svingekretsen nok til å flytte en resonansfrekvens ørlittegranne til siden for en støyfrekvens. I så fall er det skikkelig uflaks å ha en systemresonans som treffer eksakt på en slik frekvens fra sparepærer, dimmere eller hva det måtte være, og det er en hel happening om det er litt mer eller litt mindre kapasitans (eller induktans) som best flytter resonansen med tilstrekkelig mange Hz til å redusere den med tilstrekkelig mange dB til å gjøre en forskjell.

    Men uansett er det strømforsyningens fordømte jobb å likerette og glatte AC til DC, og det er forsterkerkretsens jobb å ikke la seg affisere av eventuelt resterende rippel. Og uansett er det vel audiofil børnelærdom at man ikke har lysrør og dimmere på samme kurs som anlegget, eller? Seth Lover oppfant Gibsons humbucking guitar pickups på slutten av 1950-tallet nettopp for å filtrere ut støy fra lysrør og lignende i studio, så dette er liksom ikke noe nytt eller mystisk.
    Har egen kurs, så da skal ikke lysstoffrør ha noe å se da...
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Hva med forskeren fra SINTEF som sier at strømforsyningene er for å håndtere de lavere harmoniske og ikke supraharmoniske.
    Det faller vel da også inn under Rønneberg forståelse.
    Supraharmonics var jo ett nærmest ett Ikke eksisterende problem i elektronikkens barndom.
    Richard Dunn, NVA fylte bare på med passende mengde glatting, trengte ikke fjerne all rippel tror jeg han mente.

    Og så får vi snakke om elektronikk som folk flest har, eks. tidligere nevnt Accuphase og mer vanlig utstyr.
    Det er dette utstyret som blir påvirket og ikke noe hypotetisk elektronikk 99.9999 av de audiofile ikke besitter.

    Eneste mulighet må bli en "høre selv" erfaring med vanlig elektronikk der deltakers oppgave er ikke å finne feil i konstruksjonen.
    @R.E.S, en tilstrekkelig erfaren elektriker..
    Jeg har spart en del kompakt lysrør til ett slikt formål.
    Men husk at mitt tilfelle er basert på lav kilde impedans.
    Som prøvd forklart er det en gjeng som ligger "midt på treet impedans" der selv ikke ett nettfilter vil påvirke.
    Sånn sett skulle en med kildeimpedans på motsatt ende som opplever forskjeller forskjeller også vert med på ett slikt forsøk.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.474
    Antall liker
    35.323
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva med forskeren fra SINTEF som sier at strømforsyningene er for å håndtere de lavere harmoniske og ikke supraharmoniske.
    Det er kanskje noe i det, men det er derfor man har avkoblingskondensatorer på forsterkerkortet. Som Armand nettopp forklarte vil kapasitiv kobling mellom primær- og sekundærside i en ringkjernetrafo føre til at tilstrekkelig høye frekvenser kommer over på sekundærsiden. Der står de store glattekondensatorene, og deres egen induktans fører til at de bare fungerer opp til en viss frekvens. Forhåpentligvis er de bypasset i flere trinn med mindre kondensatorer, kanskje som CLC-filtre, nettopp for å ta ned de frekvensene som slipper gjennom de store glattekondisene. Men det koster penger, og det er kanskje bedre business å selge en separat boks med strømfilter enn å bygge en bedre strømforsyning som ingen ser.

    Man setter forresten opp en tilsvarende krets i mindre skala på sekundærsiden av trafoen med ledningene til forsterkerkortet og strømbanene på dette. Induktansen i ledningene motvirker kapasitansen i avkoblingskondensatorene, så jo høyere frekvenser du vil filtrere ut, desto mindre kondensatorer og nærmere kretsen. Til slutt har du overflatemonterte knøttsmå kondiser på undersiden av kretskortet mellom bena på IC’er. Det er ikke så mange som forstår det der særlig bedre enn Armand, så noen motsetning mellom ham og vitenskapen skal du lete lenge etter.
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.375
    Antall liker
    1.267
    Torget vurderinger
    1
    Vet de om det så vet de ikke om hvordan håndtere det. Hvor mange reduserer problemet den enkle måten ved bruk av C-core eller R-core transformer der det trengs, preamp og kilde.
    Og hvorfor skulle produsenter forstå problemet når forskerne ikke forstår det helt til bunns

    Fordyrende?Imponerende?



    Vis vedlegget 683887
    De tynne, grønne (og blå?) ledningene ved strøminntaket på høyre side.... De er jammen tynne gitt. Blir'e hifi av dette da?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Det er kanskje noe i det, men det er derfor man har avkoblingskondensatorer på forsterkerkortet. Som Armand nettopp forklarte vil kapasitiv kobling mellom primær- og sekundærside i en ringkjernetrafo føre til at tilstrekkelig høye frekvenser kommer over på sekundærsiden. Der står de store glattekondensatorene, og deres egen induktans fører til at de bare fungerer opp til en viss frekvens. Forhåpentligvis er de bypasset i flere trinn med mindre kondensatorer, kanskje som CLC-filtre, nettopp for å ta ned de frekvensene som slipper gjennom de store glattekondisene. Men det koster penger, og det er kanskje bedre business å selge en separat boks med strømfilter enn å bygge en bedre strømforsyning som ingen ser.

    Man setter forresten opp en tilsvarende krets i mindre skala på sekundærsiden av trafoen med ledningene til forsterkerkortet og strømbanene på dette. Induktansen i ledningene motvirker kapasitansen i avkoblingskondensatorene, så jo høyere frekvenser du vil filtrere ut, desto mindre kondensatorer og nærmere kretsen. Til slutt har du overflatemonterte knøttsmå kondiser på undersiden av kretskortet mellom bena på IC’er. Det er ikke så mange som forstår det der særlig bedre enn Armand, så noen motsetning mellom ham og vitenskapen skal du lete lenge etter.
    Så det du sier er at Accuphase M2000 er bevist "feilkonstruert" for å kunne selge Accuphase PS 1200.
    Det er å gå svært langt med dette tøvet med feilkonstuert og defekt elektronikk.
    De aller fleste normale folk skjønner at slikt er BS
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    De tynne, grønne (og blå?) ledningene ved strøminntaket på høyre side.... De er jammen tynne gitt. Blir'e hifi av dette da?
    Tenk hvor mye rimeligere den hadde blitt dersom det hadde som @Armand sier.
    R core bør være førstevalg fremfor ringkjerne.
    Med det hadde sikkert ikke vært hørbart.
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.375
    Antall liker
    1.267
    Torget vurderinger
    1
    Sølvtråden i sikringene er tynnere......
    Ja, det kan hende for alt hva jeg vet. :) Men strømledningen (eller KABELEN) mellom forsterkeren og veggstikk skal helst være tykk som hageslanger(?) og den medfølgende 3x1,5 kvcm kabelen er for dårlig ettersom den er for tynn?
    Hm. Godt jeg er bygningsingeniør. Statikk, betong, tre- og ståldimensjonering har enklere logikk. :)
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.049
    Antall liker
    2.511
    Sølvtråden i sikringene er tynnere......
    Som minner meg om å spørre om hvordan audio grade sikringer får lavere resistans, men fortsatt beholder sitt smeltepunkt?

    Er det kjente materielllegeringer som benyttes her eller spekulerer man i at sikring ikke behøver å ryke på oppgitt strømuttak og derved får benytte tykkere materiale med bedre lederevne?


    Så det du sier er at Accuphase M2000 er bevist "feilkonstruert" for å kunne selge Accuphase PS 1200.
    Det er å gå svært langt med dette tøvet med feilkonstuert og defekt elektronikk.
    De aller fleste normale folk skjønner at slikt er BS
    Det kalles ekstrautstyr innen andre produktsegmenter :) Mens noen velger å bundle telefonen sin med nødvendige kabler så velger andre å gjøre det til millionindustri på siden av hovedproduktet.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.963
    Antall liker
    7.007
    Sted
    Kongsberg
    Så det du sier er at Accuphase M2000 er bevist "feilkonstruert" for å kunne selge Accuphase PS 1200.
    Det er å gå svært langt med dette tøvet med feilkonstuert og defekt elektronikk.
    De aller fleste normale folk skjønner at slikt er BS
    Nå var vel ikke det poenget til Asbjørn, og ikke det han skrev heller. Du er fæl til å legge ord i munnen på andre.. plagsomt.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.115
    Antall liker
    9.428
    Som minner meg om å spørre om hvordan audio grade sikringer får lavere resistans, men fortsatt beholder sitt smeltepunkt?

    Er det kjente materielllegeringer som benyttes her eller spekulerer man i at sikring ikke behøver å ryke på oppgitt strømuttak og derved får benytte tykkere materiale med bedre lederevne?
    Tja, virkemåten på en trådsikring er jo at motstanden fører til varmgang som tilslutt smelter metallet. Selvfølgelig kan man benytte et metall som leder dårligere og dermed kunne ha større tverrsnitt. Dersom det er slik at "audiofile" sikringer tåler strømuttak så er det et element av svindel og gambling med i bildet.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.142
    Antall liker
    10.631
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Glem ikke at audiofile sikringer ofte er retningsbestemte også. Låter bedre i en bestemt retning.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.049
    Antall liker
    2.511
    Glem ikke at audiofile sikringer ofte er retningsbestemte også. Låter bedre i en bestemt retning.
    Jotakk, alt det reklamevåset gjør slike sikringer lite troverdig. Men når legmannen måler med sitt 495,- DMM måler han en forskjell.

    Så var egentlig nyskjerrig på om det faktisk finnes kjente legeringer som av ulike årsaker ikke normalt benyttes i sikringer likevel kan være benyttet her. Eller om det ganske enkelt er feilmerking av sikringer som gir slike resultat.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Glem ikke at audiofile sikringer ofte er retningsbestemte også. Låter bedre i en bestemt retning.
    Nå handler vel denne tråden ikke om sikringer, men om hvorfor strømkabler kabler låter forskjellig. Hva for moderering er slikt?
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Anbefaler trådstarter å sende spørsmålet til Nordost siden de tydeligvis vet svaret. Det erfarer jeg med deres produkter siden lyden blir mye bedre med deres kabler og strømfilter :)
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.142
    Antall liker
    10.631
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Nå handler vel denne tråden ikke om sikringer, men om hvorfor strømkabler kabler låter forskjellig. Hva for moderering er slikt?
    Ingen moderering, bare et innlegg. En sikring er i endel tilfeller "forlengelsen" av apparatkabelen så den burde jo blitt tatt med i regnestykket ditt siden du tar for deg trafokonstruksjoner også (som heller ikke er endel av tema). En sikring er gjerne plassert mellom en strømkabel og primærsiden av trafoen. Er den impedansen ihensyntatt?

    Og siden du mener at:
    Min agende er å gi en teknisk forklaring på hvorfor apparatkabelen kan gi hørbare forskjeller,
    positive og negative,men også ingen forskjell.
    Da kan du kanskje finne en teknisk forklaring for hvorfor så mange hører forbedringer på sikringer også. Og faktisk tildels store forskjeller på å endre retning på de? Spørre Rønnberg kanskje?
     

    Vedlegg

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Han er ikke eneste som gjør det:=)
    Er vel reine ord for penga dette, kan da umulig missforståes

    "det er kanskje bedre business å selge en separat boks med strømfilter enn å bygge en bedre strømforsyning som ingen ser."
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.049
    Antall liker
    2.511
    Er vel reine ord for penga dette, kan da umulig missforståes

    "det er kanskje bedre business å selge en separat boks med strømfilter enn å bygge en bedre strømforsyning som ingen ser."
    Jeg undrer meg over at du ikke selv ser logikken i denne.

    Edit: trykket feil knapp, alle er blå vett ;)

    Du sier jo selv at mange ikke har nytte av filter og kabler, men kan lage seg problemer. Er det ikke da verdig et eget produktsegment som det faktum er og som du selv benytter?
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Jeg undrer meg over at du ikke selv ser logikken i denne
    Logikken er å bygge opp under begrepet "feilkonstuert elektronikk"
    noe jeg ser på som ikke korrekt. De aller fleste audio produkter har helt normale strømforsyninger. Selv Hypex er ikke feilkonstuert fordi om den reagerer på nettforhold pga Emc filteret og detts reaksjon på kildeimpedansen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn