Politikk, religion og samfunn Hvorfor må maten være så billig i Norge?

[Pink_Panther]

Det virker som om kafeeieren mener det er han som betaler momsen, ikke kunden.

 

[Espen R]

Det virker som om kafeeieren mener det er han som betaler momsen, ikke kunden.

Men poenget er ikke vanskelig å forstå, han føler seg diskriminert i forhold til andre utsalgssteder som selger mat.

 

[Dan Dare]

Da momsen ble innført i 1970 skulle den være midlertidig. Vi ser hvordan det har gått.

 

[Asbjørn]

Da momsen ble innført i 1970 skulle den være midlertidig. Vi ser hvordan det har gått.

Ikke helt. Da omsetningsavgiften ble innført i 1935 skulle den være midlertidig. Derimot var innføringen av moms i 1970 koblet til redusert inntektsskatt (flytte skatt fra inntekt til forbruk). Det var fort glemt, og inntektsskatten fortsatte å øke til den nådde en topp rundt 1980. Deretter ble momsen økt i stedet.

Slik snikinnfører staten enorme skatter

Politikernes løfter var ikke verdt noe som helst.

www.nettavisen.no

 

[weld77]

Da momsen ble innført i 1970 skulle den være midlertidig. Vi ser hvordan det har gått.

I UK er skatt på lønnsinntekt midlertidig siden rundt 1850. Hvert år vedtar parlamentet at de også i år skal inndrive denne skatten.

 

[Aurora]

Nå er det vel ikke akkurat momsen som driver kafe og restaurantpriser i Norge... De fleste land i nord-Europa har 25% som i Norge,,

 

[Hardingfele]

Nå er det vel ikke akkurat momsen som driver kafe og restaurantpriser i Norge... De fleste land i nord-Europa har 25% som i Norge,,

Nja. I Frankrike er det 20% på alkohol, 10% på maten du spiser i restauranten og 5,5% på mat du tar med deg ut av restauranten.

I Sverige ser det slik ut:12 procent moms gäller för till exempel livsmedel, restaurangbesök, hotell och konstverk som konstnären säljer själv.

I Tyskland er det 19%. UK og Tyskland senket momsen under/etter pandemien, for å hjelpe næringene, og gikk tilbake til vanlig nivå etter et par år.

Mat og drikke er 4% i Spania, mens det å være på restaurant (få servering der) er 10%, som i Frankrike.

Ingen tvil om at "spise her/ta med" er en faktor, og at den kan være diskriminerende, når forskjellene er så store som de er i Norge.

 

[weld77]

Kilder til DN: Konkurransetilsynet har konkludert i milliardbot-sak mot dagligvarekjedene | DN

Konkurransetilsynet holder onsdag morgen pressekonferanse om utfallet av en stor etterforskning. Det gjelder saken mot dagligvarekjedene, ifølge DNs kilder.

www.dn.no

Det er over tre år siden Konkurransetilsynet varslet dagligvareaktørene om rekordbøter på 21 milliarder kroner for ulovlig prisamarbeid.

Men i vinter ble det kjent at Konkurransetilsynet droppet den mest alvorlige anklagen – om at samarbeidet om såkalte prisjegere har hatt et konkurransebegrensende formål. Tilsynet har likevel ment at samarbeidet har hatt en skadelig virkning på daglivarekonkurransen.
I april nedjusterte tilsynet sin foreløpige beregning av gebyrer fra 21 til rett under fem milliarder kroner i alt. Coop ble varslet om et overtredelsesgebyr på rundt 1,3 milliarder kroner, mens Norgesgruppen og Rema ble varslet om henholdsvis 2,3 og 1,3 milliarder i gebyr.

Alle kjedene har benektet at prisjeger-samarbeidet har vært konkurransehemmende slik tilsynet har lagt til grunn, og reaksjonene var kraftige da tilsynet meddelte at det var duket for milliardbøter selv om de hardeste anklagene var lagt bort.

Ifølge DNs kilder vil tilsynet konkludere i saken under onsdagens pressekonferanse. Dagbladet og NRK får opplyst det samme.

Det er foreløpig uklart hvorvidt tilsynet har holdt fast i de nedjusterte milliardgebyrene fra april, eller nå har landet på andre beløp.

Etter det DN tidligere har fått opplyst, har ikke Konkurransetilsynet tidligere ilagt bøter i saker der aktører anklages for å opptre konkurransehemmende, men uten å ha et klart formål om det

Hvis tilsynet fastholder milliardbøter, kan det dermed være duket for kraftige protester og omkamp fra kjedene.

Rema har tidligere varslet at kjeden heller ikke vil godta en bot som senkes til 1,3 milliarder.

– Nei, vi er like uenige i dette gebyrvarselet som i det forrige. Vi skal nå bruke tid på å svare tilsynet, sa Kårstein Løvaas, leder for næringspolitikk i Reitan Retail, til DN i våres.

 

[Espen R]

Får bare håpe på at bøter på mange milliarder kroner frafalles. For dem som håper på at bøtene isåfall betales ved at dagligvaremillardærene slanker bankkontoene sine eller selger unna eiendeler for å betale, dem tar nok veldig feil. Det er vi forbrukerne som betaler bøtene gjennom prispåslag på varene ute i butikkene.

 

[Dr_BASS]

Staten blir rikere på vår bekostning, what else is new...

 

[bambadoo]

Daglegvare-etterforskinga: 4,9 milliardar i gebyr til Coop, Norgesgruppen og Rema

No krev Konkurransetilsynet at matbutikkane må slutte å sjekke prisane til kvarandre med prisjegerar. Men Kiwi-eigaren nektar å slutte.

www.nrk.no

 

[weld77]

Daglegvare-etterforskinga: 4,9 milliardar i gebyr til Coop, Norgesgruppen og Rema

No krev Konkurransetilsynet at matbutikkane må slutte å sjekke prisane til kvarandre med prisjegerar. Men Kiwi-eigaren nektar å slutte.

www.nrk.no

Jeg sliter litt med å skjønne hva som skal være så ulovlig med dette, men jeg kan jo ikke jussen i det heller. Det er ikke spesielt lett å se hva som er forskjellen på at de ansetter et kobbel av folk for å springe rundt for å sjekke priser og hva en tjeneste som f.eks prisguide eller klarna leverer. Eller sagt på en annen måte, dersom det var et kommersielt selskap som sjekket priser hele tiden og solgte infoen til kjendene eller publiserte det på nett, ville det da være ok?

Mener Konkurransetilsynet at klarna reduserer konkurransen i et lass av norske markeder siden alle, inkludert konkurrenter, enkelt kan sjekke prisen på et tårn av varer over alt?

Det kommer garantert til å bli anket så saken skal vel rulle noen år til må man anta.

Edit: Det tilsynet sier er at virksomheten har økt pristranparensen mellom kjedene men uten at forbrukerene har blitt bedre informert, det gir i alle fall en viss mening. Det kan også se ut som det ikke er å ha prissjekkere i seg selv som er problemet, men at de faktisk har samarbeidet om ordningen. Fra tilsynets uttalelse ser det ikke ut som at tilsynet har dokumentert høyere priser som følge av dette, men at konkurransehemmende virksomhet normalt medfører høyere priser til forbruker enn ellers.

Fra uttalelsen:

Det ulovlige samarbeidet varte fra januar 2011 og i hvert fall frem til tilsynets bevissikringer i april 2018. I dette tidsrommet økte prisjegervirksomheten, slik at kjedene etter hvert ble oppdatert på konkurrentenes priser flere ganger om dagen.

Som følge av samarbeidet forventet den enkelte kjede at konkurrentene ville følge prisendringer raskt. Dermed ble det mer attraktivt for kjedene å øke prisene, samtidig som det ble mindre attraktivt å redusere prisene.

– Når det kun er snakk om få timer før konkurrentene kan følge et priskutt, svekkes viktige insentiver til å konkurrere gjennom å kutte prisene. Resultatet er svakere konkurranse, sier Magnus Friis Reitan, nestleder ved avdeling for mat, handel og helse.

I april 2018 gikk Konkurransetilsynet på bevissikring hos dagligvarekjedene. Beslaglagte dokumenter viser blant annet hvordan kjedene brukte prisinformasjonen til å teste om konkurrentene ville delta i prisøkninger. Den raske informasjonsflyten har gjort det mulig for kjedene å ta initiativ til å løfte prisnivået i markedet med begrenset risiko.

– Dokumenter i saken viser at partene utvidet tilgangen til prisinnhenting til tross for at de forstod, eller ble gjort oppmerksomme på, at samarbeidet kunne skade priskonkurransen i dagligvaremarkedet, sier prosjektleder Astrid Pleym Løseth.

 

[Hardingfele]

Prissamarbeid er ulovlig, når dette utføres av dem som tilbyr varer og tjenester i en konkurransesituasjon.

At forbrukere får prisopplysninger og kan sammenligne disse er noe annet. Prisjakt og Prisguiden er med på å presse prisene ned.
Konkurransetilsynet påpeker at matkjedene fikk et verktøy som gjorde det mulig å sette eller bevare høye priser og korpset med prissjekkere muliggjorde dette.

 

[weld77]

Konkurransetilsynet påpeker at matkjedene fikk et verktøy som gjorde det mulig å sette eller bevare høye priser og korpset med prissjekkere muliggjorde dette.

De påpeker at ordningen gav høyere pristransparens kjedene i mellom, men ikke økt pristransparens for forbrukerene. Tilsynet har, så langt jeg kan registere heller ikke dokumentert at det faktisk har ført til høyere priser (presumtivt over tid, må man anta) men at adferden kan gjøre det. De har også gått bort fra at dette var formålet med ordningen, derav den kraftige reduksjonen i potensielle bøter som kom for noen år siden. Eller fra overlagt til uaktsomt drap, om du vil. Om det fordi tilsynet faktisk tror dette eller fordi de antok at det ville være umulig å bevise skal ikke jeg mene noe om.

For øvrig høres jo bøtene saftige ut. 5 milliarder kroner er en del pæng for de som eventuelt skal betale det om klager ikke fører frem, men det er for virksomhet i (minst) 7 år. Det utgjør i underkant av 150 kroner / nordmann / år. Dersom tilsynet mener at dette bøtenivået er i samsvar med et sted rundt den oppnådde fordelen så er det ikke akkurat det mest opplagte stedet å lete dersom man vil forklare hvorfor dagligvarer koster mye mer i Norge enn andre steder.

 

[pedal]

Konkurransetilsynets gebyrvedtak virker å være mer politisk enn rettslig begrunnet. Skal bli interessant å følge ankesaken.

 

[weld77]

Konkurransetilsynets gebyrvedtak virker å være mer politisk enn rettslig begrunnet. Skal bli interessant å følge ankesaken.

Det er absolutt på listen over aktuelle muligheter, spesielt at det kommer i disse tider når det fra politisk hold er viktig å i alle fall late som man prøver å ta dagligvarekjedene siden matprisene har steget betydelig de siste årene og det ikke er vanskelig å se at fokus ønskes på de fremfor norsk (landbruks)politikk som forklaring på betydelig høyere priser enn nabolandene.

Konkurransetilsynet taper også en stor andel av vedtakene som påklages så får vi se hva som skjer her, siden det garantert vil klages.

Fra 2023 (fra en part som riktig nok ikke er speseilt nøytral...)
Konkurransetilsynet taper – igjen. Det er tid for reform | DN

Konkurransetilsynet har nå tapt fem av de siste åtte sakene hvor Konkurransetilsynets vedtak er blitt klaget inn for Konkurranseklagenemnda eller anket til domstolene. I flere av sakene har Konkurransetilsynet fått kritikk for mangelfull saksbehandling, ensidig og unyansert bevisbedømmelse, samt uriktig lovanvendelse

 

[weld77]

Selve vedtaket er visstnok på over 500 sider og unndratt offentlighet så ikke så mye vits i å lete etter det (jeg gjorde et lite forsøk på å finne det).

 

[PeriodeLytter]

Prissamarbeid er ulovlig, når dette utføres av dem som tilbyr varer og tjenester i en konkurransesituasjon.

At forbrukere får prisopplysninger og kan sammenligne disse er noe annet. Prisjakt og Prisguiden er med på å presse prisene ned.
Konkurransetilsynet påpeker at matkjedene fikk et verktøy som gjorde det mulig å sette eller bevare høye priser og korpset med prissjekkere muliggjorde dette.

Det var nok rikitg tidligere. Men bransjene som i størst grad ble presset er ikke lenger like aktive på disse plattformene. I dag er Prisguiden kjøpt opp av Klarna og fungere nå som de vanlige fordelsprogrammene hvor butikk ser ut til å måtte tilby betalingsmetoden fra Klarna.

For å gå rundt prispresset fra gjenværende Prisjakt har de fleste aktørene nå såkalte fordelsprogram som kun sendes til medlemmer. Så når Elkjøp, Komplett m.fl kjører såkalte medlemstilbud kommer ikke disse lenger opp i søk fra Prisjakt siden standardpris fortsatt er den samme.

Ellers kan man vel også stille spørsmål ved integriteten til klagenemda. Om vi ser på DnB/Sbanken saken har vel stort sett alle punkter Konkuransetilsynet mente kunne bli konsekvensene blitt innfridd ved DnB sin overtagelse. Derfor kan det virke som klagenemda har en annen agenda enn å forsvare forbrukerrettigheter.

 

[Tweedjakke]

Konkurransetilsynet taper også en stor andel av vedtakene som påklages så får vi se hva som skjer her, siden det garantert vil klages.

Denne saka liknar, med lekmannsaugo, veldig på Bokbasen-saka.

 

[weld77]

Denne saka liknar, med lekmannsaugo, veldig på Bokbasen-saka.

Me får sjå. Det blir i alle fall sånn passe flaut for tilsynet dersom klagesaken fører frem. Om tisynet da kan anke eller motparten kan anke om de taper vet jeg ikke, men om så er tilfelle så ender det nok opp i domstolene til slutt - spesielt om kjedene taper. De er neppe hyppe på å betale nesten 5 mrd om de mener å kunne unngå det.

Edit: Litt mer kjøtt på beinet i DN nå. I Bokbasen-saken så kunne ikke Tilsynet anke vedtaket i Klagenemnda, men det kan de om de ønsker gjøre nå siden loven er endret siden da.

Fra de ymse spesialistene som har uttalt seg rundtomkring så spriker vurderingen, men de fleste ser ut til å tro at vedtaket blir omgjort i en eller annen form, altså at satsene settes betydelig lavere eller til null selv om det også er de som mener det er korrekt, skal sies. Og noen av de har tidligere hatt oppdrag indirekte for noen av kjedene i det grad det poåvirker vurderingene nå.

 

[Trane]

Jeg klarer ikke å se hva dagligvarekjedene har gjort som er ulovlig.
For det første må det ikke være tvil om at kunnskap om prtisene i markedet er en forutsetning for å kunne konkurrere på pris.
For det andre er dette, selvsagt, fritt tilgjengelig offentlig informasjon.
Å innhente offentlig informasjon som er nødvendig for å konkurrere kan da ikke være ulovlig ?

Det virker som om Konkurransetilsynet bare synes de gjorde for mye av det som var lovlig og så har de tenkt seg til en mulig negativ konsekvens. Jeg tror de skal slite hardt for å vise hva som er gjort ulovlig av kjedene og da står de igjen med å ha bøtelagt en lovlig handling for å ha en mulig uønsket effekt.

 

[Pink_Panther]

Det skurrer vel litt når konkurransen er så beinhard og differanse på billigste og dyreste handlekurv er under 10 kroner? Jeg tror ikke det er tilfeldig at de fleste varene har identiske priser hos KIWI/Rema/Extra. Egne merkevarer untatt.

 

[4-string]

Markedet styres av tre svære aktører. Om disse samarbeider om priser er det kanskje ikke bare for å sette prisene så lavt som mulig.

 

[Deng1]

Innkjøp, logistikk og salgsledd, gitt det samme produktet, så kan det ikke bli så store variasjoner imo.
Og med POSE test annenhveruke i avisene, så blir det ikke vanskelig og justere seg inn på konkurrenten.

Norge må gjøre ett eller annet med importvernet, slik at det kan bli lønnsomt for utenlandske aktører og etablere seg i Gnore.
Bedre priser og større vareutvalg, hva og ikke like ?? (jada, vet at jeg er på HFS)

 

[weld77]

Det skurrer vel litt når konkurransen er så beinhard og differanse på billigste og dyreste handlekurv er under 10 kroner? Jeg tror ikke det er tilfeldig at de fleste varene har identiske priser hos KIWI/Rema/Extra. Egne merkevarer untatt.

En handlekurvsammenligning utgjør kanskje 30-40 varer, en dagligvarebutikk har tusenvis av varelinjer, de mest velassorterte langt over 10.000 varelinjer. At prisene på denne relativt standard kurven som blir sammenlignet år ut og år inn er ganske lik er kanskje ikke så rart, all den tid at ingen vil fremstå som betydelig dyrere enn andre. Dersom man beveger seg litt bort fra de aller vanligste varene så er det til dels store variasjoner i priser avhengig av hvor man handler når.

 

[Tweedjakke]

Meiner tilsynet kjedane bør vera "sjølvpålagt blinde" for kva prisar konkurrentane har?

 

[oen]

Portugal som ikke har i nærheten av kjøpekraften som i Norge har mye større utvalg av matvarer.
Og lavere priser.
Her er det butikkjeder fra Spania, Frankrike, Tyskland og muligens flere land.

 

[Aurora]

Markedet styres av tre svære aktører. Om disse samarbeider om priser er det kanskje ikke bare for å sette prisene så lavt som mulig.

Hvis man virkelig tror det, så tror man vel antageligvis også på Julenissn...???

 

[Deng1]

Portugal som ikke har i nærheten av kjøpekraften som i Norge har mye større utvalg av matvarer.
Og lavere priser.
Her er det butikkjeder fra Spania, Frankrike, Tyskland og muligens flere land.

But of course !! De er i EU har ikke det samme vernet som Gnore har.
Bøndene må finne en måte og tjene bedre penger her på berget, slik at det tollvernet i det minste kan lettes en hel del på de produktene

 

[weld77]

Meiner tilsynet kjedane bør vera "sjølvpålagt blinde" for kva prisar konkurrentane har?

Basert på det refererte så er det omfanget og formaliseringen av samarbeidet det reageres på. For meg som utenforstående så virker det også noe merkelig å tildele noe som må være norgeshistoriens største bøter på noe som kan tenkes å fordyre varene uten at det (meg bekjent) er dokumentert at så faktisk har skjedd og eventuelt i hvilken grad. Tilsynet gikk også eksplisttt bort fra anklagen om at samarbeid om høyere priser var formålet med denne ordningen men at det kan ha det som konsekvens.

Dersom det hadde vært avdekket eller avdekkes faktisk prissamarbeid som har ført til vesentlig svekkelse av konkurransen så må de gjerne bøtlegge herfra til helvete for min del, men dette ser ut som en ganske tynn suppe, noe som forsåvidt også kommenteres litt av ymse forståsegpåere rundtomkring. Sett utenfra virker det merkelig om dette blir stående.

Saken kommer uansett til å ta flere år å få endelig avklart, eneste som kan stoppe dette før Høysterett er at klageorganet eller en lavere rettsinnstans skyter Konkurransetilsynet så kraftig ned at de gir seg. Motparten kommer aldri til å gi seg før de endelig har tapt i rettsystemet i alle fall.

Dersom det ikke påløper "strafferenter" (noe jeg antar er tilfelle å lenge noe ikke endelig er rettskraftig) så sparer de tre aktørene, på nåværende rentenivå, over 200 millioner kroner fort hvert år eventuell betaling utsettes.

 

[oen]

Tror undersøkelsen er politisk bestilling.

Se her vi gjør noe.

Hvis politikerne ikke ønsker og lette / fjerne importvernet er eneste mulighet å nasjonalisere matvarebransjen.

Men det blir muligens for drøyt selv for Vedum.

 

[Aurora]

Nå er det vel nokså mange måter å drive prissamarbeid på, uten at det nødvendigvis er veldig sporbart.. I flere tiår har man feks snakket om priskonkurranse i driftstoffmarkedet, - noe som er like mye BS som priskonkuransen i dagligvaremarkedet....
For en del år siden stod jeg tilfeldigvis en kveld på et gatehjørne i Trondheim, med frisikt til en Shellstasjon og en Statoil, som det het da...avstanden mellom de er vel kanskje 3-400m... plutselig regulerte Shell prisene, og mindre enn 20 sek etter gjorde Statoil det samme, - til eksakt samme priser...
Konkurranse??? Jada - selvsagt...

 

[weld77]

Tror undersøkelsen er politisk bestilling.

Se her vi gjør noe.

Hvis politikerne ikke ønsker og lette / fjerne importvernet er eneste mulighet å nasjonalisere matvarebransjen.

Men det blir muligens for drøyt selv for Vedum.

Saken har vært undersøkt siden 2018 så det er i så fall ikke denne regjeringen som har bestillt den.

 

[Sluket]

Bensin- og oljemafiaen - verdens suverent største kartell men ingen som pirker borti dette.

 

[yellow]

Dagligvarekjedene kan bare publisere priser og beholdning på sine hjemmesider. Akkurat som alle andre butikker gjør.
Da kan kunden sjekke og bestemme seg for hvilken butikk som skal besøkes.

 

[Asbjørn]

I så fall kan også konkurrentene sette opp et script som innhenter de andres priser og oppdaterer sine egne i løpet av millisekunder. Det er fortsatt fri konkurranse, så lenge det ikke foreligger en avtale om å følge hverandre.

 

[PeriodeLytter]

Hele saken virker jo mest å være basert på synsing. Så langt jeg fikk med meg fra pressekonferansen ble det aldri nevt at dem kan føre bevis for avtalt sammarbeid. Kun insinuert slik jeg tolket det. Vi har jo sett bransjen selge sesongvarer med store tap. Da er det også nærliggende å tenke at dem tar nødvendig risiko ved å skru opp priser i håp om at konkurenten følger.

Om myndighetene vil denne praksisen til livs må dem gjøre sik at forbruker har innsyn i faktiske produktkostnader. Noe som aldri kan skje enn så lenge man skal praktisere fri konkurranse.

 

[yellow]

I så fall kan også konkurrentene sette opp et script som innhenter de andres priser og oppdaterer sine egne i løpet av millisekunder. Det er fortsatt fri konkurranse, så lenge det ikke foreligger en avtale om å følge hverandre.

Faen

 

[weld77]

Hele saken virker jo mest å være basert på synsing. Så langt jeg fikk med meg fra pressekonferansen ble det aldri nevt at dem kan føre bevis for avtalt sammarbeid. Kun insinuert slik jeg tolket det.

Det har definitivt vært samarbeid om ordningen med prisjegere som besøker hverandre. Det er, basert på det som har kommet frem, imidlertid ikke vist til at det faktisk har medført høyere priser, ikke en gang at høyere priser var selve formålet med ordningen. Men Tilsynet mener at det svekker konkurransen og med svakere konkurranse følger gjerne høyere priser.

Jeg synes det ser rimelig tynt ut, men vi får se.

Unasett, dersom man - som de langt fleste i Norge i disse og tidligere tider - mener at dagligvarene er altfor dyre så er det uansett ikke her slaget står.

 

[Asbjørn]

Faen

Det er jo slik effektiv konkurranse ser ut. Prisene konvergerer ganske fort. Tenk likvide markeder som olje eller strøm. Det er markeder med nokså perfekt prisinformasjon. Forsøker man å selge noe over gjeldende markedspris får man ikke solgt noe, så man tilpasser seg ganske fort.

Det er ikke prisene som viser at dagligvaremarkedet i Norge er ineffektivt, men det faktum at Norgesgruppen sitter med en «superprofitt», dvs en vesentlig høyere kapitalavkastning enn forventet. Andre aktører, som Coop og Nortura er «eierløse», så merverdien vil lett tyte ut til de ansatte som høyere lønninger og/eller lavere effektivitet i stedet for avkastning til eierne. Det er lettere å se hva som foregår i aktører som Norgesgruppen og Orkla når de må synliggjøre «shareholder value».

Hvis man snurrer varelageret 15-20 ganger i året eller så behøver man ikke høy margin for å tjene veldig bra. Kapitalavkastningen er produktet av margin og omsetningshastighet, og forskjellen på 2 eller 4 % margin er dobbelt så høy avkastning, f eks fra en normalprofitt rundt 8 % til en superprofitt på 16 % avkastning.

Likevel, det er ikke et par prosentpoeng høyere marginer i handelsleddet som forklarer hvorfor medioker mat er dyrt i Norge. Start med geografi, bosettingsmønster, vekstforhold og importvern, så har man det meste av forklaringen rett der.