Hydrogen energy storage in AMMONIA: Fantastic future or fossil fuel scam?
Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Interessant å se hva Hyundai kommer med på "Hydrogen Wave". Reklamen kan tyde på en ny sportslig hydrogenbil er underveis:
Toyota kommer med ladbare hybrid hydrogenbiler av Prius og Corolla i 2023. Det kan muligens indikere at de kommer med en ny batteriteknologi. Og kombinere hydrogen med ladbart batteri med dagens litiumbatterier stjeler nemlig ganske mye rekkevidde. På en annen side er det gjerne et nødvendig stepping stone så lenge det er få hydrogenstasjoner. Men tipper uansett ut fra annen info, at de også kommer med en forbedret batteriteknologi her.
Kilde: https://www.h2-view.com/story/toyota-to-launch-hydrogen-powered-corolla-and-prius-in-2023/
Tre ganger større omsetning enn Equinor – etablerer gigantfabrikk i Mosjøen
Vefsn kommune er enig med aktør om fremtidig kjøp og salg av to tomter like ved Mosjøen. Her skal det produseres grønn hydrogen i stor skala.
www.nrk.no
Kastet granater på hydrogenbilen:
Stuff
i.stuff.co.nz
Satte ny rekkevidderekord: 136 mil
Ingen andre serieproduserte nullutslipps-biler har kjørt lenger uten å få tilført energi. Guinness har godkjent turen som ny verdensrekord.
www.elbil24.no
Renault viser hydrogen-varebil
Prototypen Renault Master Van H2-Tech viser vei for en ny hydrogensatsing signert det franske merket.
bil24.no
På tide og regner det blir realisert, men trist at det måtte en krig for å få fortgang i dette.
Norwegen
www.stern.de
Mye teknisk utvikling som tar fart i krig, det vet vi fra mange kriger. I krig må man handle ikke bare prate...
Noen nyheter på hydrogensiden.
BMW lanserer i5X i svært lite antall i 2022:
Hydrogen-powered BMW iX5 is nearly ready for small-scale production
BMW is testing a hydrogen-electric version of the X5 called iX5. The model will enter small-scale production before the end of 2022.
www.autoblog.com
Ford har patentert en turbo hydrogen forbrenningsmotor:
Could A Future Ford Mustang Run On Hydrogen? Ford Patents Revolutionary New Engine
Ford has created a method of combustion allowing a turbocharged hydrogen engine to operate across a wide range of air/fuel lambda values.
www.musclecarsandtrucks.com
Super hydrogenbil fra Matador:
Høyere effektivitet på elektrolyse (95%) og hvor det spås at hydrogenprisen i 2025 kan komme ned $1,5 per kilo. Time will tell om dette blir en realitet.
Record-breaking hydrogen electrolyzer claims 95% efficiency
A kilogram of hydrogen holds 39.4 kWh of energy, but typically costs around 52.5 kWh of energy to create via current commercial electrolyzers. Australian company Hysata says its new capillary-fed electrolyzer cell slashes that energy cost to 41.5 kWh, smashing efficiency records while also being…
newatlas.com
Grunnleggeren av Nikola er dømt for svindel.
Selskapet som lot en lastebil trille ned en svakt hellende vei klarte å få NEL til å kjøpe seg tungt inn.
Nikola-gründer Trevor Milton funnet skyldig i bedrageri | DN
Nikola-gründer Trevor Milton er funnet skyldig i bedrageri på grunn av uttalelser han kom med mens han var administrerende direktør i lastebilprodusenten.www.dn.no
Gode poenger fra BMW hvorfor hydrogen kan bli viktig til personbiler.
BMW begins manufacturing hydrogen fuel cell systems for iX5 SUV
The automaker has started producing the parts for its zero-emission passenger vehicle test fleet. BMW AG has announced that it has begun production of hydrogen
www.hydrogenfuelnews.com
Hva med hydrogenbasert fuel, bare at det erstatter bensin direkte?
Porsche’s synthetic fuel | Porsche Lauzon
Learn all about eFuel, the green synthetic gas currently in development at Porsche to save internal combustion engines!
dealer.porsche.com
Future Fuel: Porsche Sponsors Major eFuel Initiative—at $45/Gallon
Porsche’s Supercup race series will run on eFuel produced from direct air carbon capture. And, yes, it will get cheaper.www.google.com
Porsche har kjørt de siste sesongene i motorsport med dette for å teste smøring og slitasje på motorer. Det var også med i den aller siste episoden av Top Gear, der det var en Porsche og en Lamborghini de kjørte med dette drivstoffet. Rart det ikke har fått mer oppmerksomhet, de signaliserte jo dette for noen år siden og satser på større produksjon fremover.
Det har vært nevnt tidligere i denne tråden.Hva med hydrogenbasert fuel, bare at det erstatter bensin direkte?
Porsche’s synthetic fuel | Porsche Lauzon
Learn all about eFuel, the green synthetic gas currently in development at Porsche to save internal combustion engines!
dealer.porsche.com
Future Fuel: Porsche Sponsors Major eFuel Initiative—at $45/Gallon
Porsche’s Supercup race series will run on eFuel produced from direct air carbon capture. And, yes, it will get cheaper.
Porsche har kjørt de siste sesongene i motorsport med dette for å teste smøring og slitasje på motorer. Det var også med i den aller siste episoden av Top Gear, der det var en Porsche og en Lamborghini de kjørte med dette drivstoffet. Rart det ikke har fått mer oppmerksomhet, de signaliserte jo dette for noen år siden og satser på større produksjon fremover.
Det er nok bare en midlertidig løsning for Porsche og evt. andre merker for å holde liv i eldre biler. Det er nemlig mer kostbart enn hydrogen.
Mer sannsynlig at ICE motor som drives av hydrogen kan være en potensiell løsning inntil brenselceller faller i pris.
Toyota’s Hydrogen Dreams Are Attracting Major ICE Tech Suppliers
Toyota's push for hydrogen-powered cars has attracted allies in the supplier space.
www.thedrive.com
Hydrogenbil med over 2000 km rekkevidde. Og VW er selvsagt med. Ja, alle skjønte vel at det var et spill for galleriet når VW tidligere hevdet at hydrogenbiler ikke var fremtiden og kun sagt for å overbevise folk om å investere i elbil nå? De har jo drevet forskning på hydrogen hele tiden.
The New Hydrogen Car that Travels 2,000 Kilometers with a Single Tank - Hydrogen Central
The new hydrogen car that travels 2,000 kilometers with a single tank. Volkswagen is working on a new fuel cell that is much cheaper than the
hydrogen-central.com
Renault har jo sagt at de gjerne skulle bli et elbil-merke, men de skjønner ikke hvor batteriene skal komme fra. Allerede nå er det problemer med å få tak i batterier. Så langt har vel ingen klart å lage faststoffbatterier som lar seg masseprodusere slik at de er brukbare i elbiler, og uten faststoffbatterier kommer man til å slite med å skaffe nok materiale til å lage batterier. Mye kan nok gjøres gjennom gjenvinning og optimalisering av drivlinjene, men er det nok? Man har jo også klart å redusere mengden av noen av stoffene som behøves, men holder det i lengden?
Akkurat som plug-in hybrider er et mellomsteg til elbiler kan det virke som om at elbiler er et mellomsteg til noe annet.
Er dette hydrogenbiler? Eller motorer som bruker kunstig drivstoff som slipper ut like mye CO2 som det brukes for å lage drivstoffet (slik at det blir karbon-nøytralt), som de skal bruke i F1 fra 2026-sesongen? Gudene vet.
Akkurat nå er det jo elbiler med batterier som gjelder, men om 10 år?
Det grunnleggende problemet med hydrogen som energibærer er fortsatt at det er store energitap både i hydrolysen (strøm => hydrogen) og i brenselcellen (hydrogen => strøm). Det skal godt gjøres å komme over ca 50 % energieffektivitet, der en batteribasert energikjede er på 90 % eller mer. Det behøves litt enkelt sagt dobbelt så mye strømproduksjon pr km med en «grønn» hydrogenbasert bil som med en batteribasert.
Dessuten er brenselceller fortsatt svinedyre, mens modifisert forbrenningsmotor er enda mindre effektiv. Det finnes sikkert et markedssegment for det, for en eller annen kombinasjon av vektbegrensning og rekkeviddekrav, men det er ikke godt å si hvor stort det segmentet viser seg å være. Det er veldig få som behøver å kjøre 2000 km uten tissepause.Sist redigert:Ja, problemet er først og fremst tilgangen på batterier. Man må vel få til masseproduksjon av faststoffbatterier for at det vil bli nok av dem. Verden er stor og det skal mye til for å lage nok batterier. I Europa kan man jo delvis løse det med mindre batterier, rask lading og tett mellom ladestasjonene, men verden er litt større enn Europa.
Det er klart at den mest energiøkonomiske løsningen er elbiler med batterier.
For meg så er værken EL-BIL eller hydrogen noen fremtid. Det er så få fyllestasjoner for hydrogen, at det noe må skje noe hær. EL-LADNING offesielt ser helt tåpelig ut, med all trengsel rundt disse ladestasjonen og bilene som henger tilkoblet strøm. Vil aldri erstatte en bedre fossilbil på den praktiske bruken.
Joda, jeg har kjørt elektrisk i snart 10 år nå, og ser ikke noen praktisk grunn til å gå tilbake til fossilbil. Bråk og røyk og søl av illeluktende drivstoff og motorolje, og en hel masse bevegelige deler som slites ut - hvorfor? Den teknologien er allerede erstattet av noe bedre.
10 år er ikke så lenge det. Har fire biler, en som er over 40år gammel med V8. Sliter ikke ut den i mi tid. Men elmotoren er det jeg har mest tro på når det gjelder EL-BIL. Men all elektroniken og batteri levetid har jeg mindre tro på. Har ikke så god tro på nyere biler lengre heller. Det gjelder alle nasjonaliteter.
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.603
- Antall liker
- 2.992
Husker såvidt jeg var på en ladestasjon i sommer, da var det lite trengsel. Tror de fleste overvurderer hvor ofte man trenger en ladestasjon, sannsynligvis fordi man er vant til å besøke en bensinstasjon et par ganger i uka.Det er vel litt avhengig av hvor i landet man er? Eller i hvilket land man er? Men hvis man primært bruker bilen til lokal kjøring og lader hjemme er jo ikke lading noe problem. Heller ikke hvis man kjører i perioder der få andre kjører langt. Generelt sett er vel ikke lading noe stort problem i Norge sør for Steinkjer lenger. Hvordan det er lenger nord vet jeg lite om.
PS: Jeg var i Praha for en liten stund siden og satt på med en kjenning som hadde en plug-in hybrid. Hun ville egentlig ha en elbil, men det hadde vist seg å være et stort problem. Få ladestasjoner og svært få har lademuligheter hjemme. De bor i en blokk med 8 leiligheter og parkeringsgarasje. En av de andre i huset hadde fått montert en ladeboks, og hun hadde spurt om de også kunne gjøre det, men fikk nei fordi strømnettet i huset ikke ville tåle 2 ladestasjoner. Verden er større enn Norge.Sist redigert:Nå er det vel snakk om en generell diskusjon om forskjellige drivlinjer, ikke en diskusjon om elbiler har en fremtid i Norge? Dette er tross alt en tråd om hydrogenbiler og hvilken rolle den teknologien vil spille. Det er vel først og fremst innen langtransport den vil være aktuell.
Jeg lurer fremdeles på hvor alle batteriene som skal sitte i disse elbilene skal komme fra hvis man ønsker å ta i bruk elektrisk drevne biler i andre deler av verden enn bare i noen land som Norge og Nederland (f.eks.). Det var vel det sjefen for Renault lurte på også.
At det pr. i dag ikke er noen store problemer forbundet med å bruke en elbil i Norge (kanskje med unntak av deler av Troms og Finnmark) er det vel få som er uenige om?
PS: Skulle jeg kjøpe ny bil nå ville det selvfølgelig bli en elbil. Da ville jeg fly når jeg skal ned til Praha og ha en leiebil der nede når jeg trengte det. Med min plug-in hybrid har jeg så langt fyllt bensin 2 ganger i år - totalt ca 50 l (det ble mindre langkjøring til utlandet i år enn jeg hadde trodd).Sist redigert:
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.603
- Antall liker
- 2.992
Vel, de fleste i denne og andre tilsvarende tråder ser ikke verden primært fra tidligere Sovjetunionen. Vi har stort sett norske briller og de fleste av oss har et gjennomsnittlig kjøremønster(og blære)
Ja, på ni år har jeg tilsammen stått ca to minutter i ladekø. Det var en gang alle superladere var fulle da jeg svingte inn, jeg tenkte «nah, jeg kjører til neste», men så var det en som var ferdig og plassen ble ledig. Problemet med rekkevidde og ladetid som man ser for seg å løse med hydrogen som energibærer i stedet for batterier er ikke så veldig stort i praksis. Man får bare problemet med å bygge ut en infrastruktur for å produsere og distribuere hydrogen i stedet, og halve energieffektiviteten slik at man behøver dobbelt så mye kraftutbygging for å drive et gitt antall biler.
Husk at en hydrogenbil er en elbil med hydrogentank og brenselcelle i stedet for batteri, og en «grønn» hydrogenbil får hydrogenet fra elektrolyse av vann. Kjeden starter og slutter med elektrisitet, hydrogenet er bare en energibærer som erstatter kraftlinjer, ladestasjoner og batterier. I praksis er det meste av hydrogenet alt annet enn «grønt», siden det er fremstilt ved splitting av metan og andre naturgasser. CH4 + O2 = CO2 + 2 H2. Slipper ut like mye CO2 som å brenne gassen i et varmekraftverk. Jeg ser ikke poenget.Sist redigert:Nå handler jo denne tråden om alternativer til batteriløsningen. Eller er det noen som innbiller seg at det vil være problemfritt å produsere batterier til det som finnes av biler i den rike delen av verden? Bare i Mexico finnes det godt over 50 millioner biler. I England er det nærmere 35 mill biler. Hvordan får man denne bilflåten til å bli utslippsfri? Og hva med langtransport? Er det noen som tror at de store Peterbilt og Kenworth-bilene i USA noen gang vil gå på strøm med dagens løsning? Eller at man får en storstilt utbygging av jernbanenettet i USA slik at langtransporten kan gå på jernbane? Etc...
At det er få eller ingen problemer med å kjøre elbil i Norge er det vel liten tvil om, men vi er en liten "fis" i den store sammenhengen. Man må finne løsninger som egner seg for storskalaimplementering av utslippsfrie biler.
Husker ikke om jeg har linket denne før, men uansett relevant fortsatt
Har absolutt ikke tro på ren batteriEL for langtransport eller maskiner! Er som de sier i videoen, er forskjell på driftstid pr døgn på en personbil og en lastebil.
Kjenner en som driver en liten anleggsentrepenør bedrift. Han mista tidigere i år en kontrakt på ett graveoppdrag langt faen oppe på ett fjell fordi han ikke hadde El graver! De som vant anbudet bruker ikke El graver til oppdraget. De bruker diesel graver. Det var jo en god kilometer ned fra fjellet for å finne strøm!
Ja, det er nok et segment for hydrogen, men spørsmålet er hvor stort det er. Toyota gamblet på at skillet mellom batterielektrisk og hydrogen ville gå et sted mellom rene bybiler og mellomklassebiler. De tapte veddemålet sitt så det suste etter. Skillet kommer til å gå langt høyere i vektklassene. Det ser ut til å være realistisk med batterielektriske kjøretøy også for mellomstore lastebiler for varedistribusjon, mer et åpent spørsmål for langtransportere. Tesla Semi finnes, men det er ikke opplagt hvor konkurransedyktig den er mot hydrogenløsninger. Det er energitetthet vs energieffektivitet, og selv langtransportere har kjøre- og hviletidsbestemmelser. Time vill sjåvvv.
Media
On the media page of the Volkswagen Group you will find the latest news and contacts of our brands and companies, dates and publications.www.volkswagenag.com
‘Hydrogen unlikely to play major role in road transport, even for heavy trucks’: Fraunhofer | Recharge
Fuel-cell vehicles have lost their one-time advantages of range and fast-charging, and are likely to remain uncompetitive with battery EVs, says independent German research institutewww.rechargenews.com
COP 26 | 'Widespread use of green hydrogen in heating and cars is not only stupid — it’s practically impossible’ | Recharge
The Recharge View | Those advocating for fuel-cell electric vehicles and H2 boilers are using misinformation to try to make money, and don't care if they slow down the fight against climate change, writes Leigh CollinsSist redigert:
Lastebiler veier jo endel tonn (15-ish tonn) fra før, og nyttelasten går dermed ned om man skal stappe inn 5-10 tonn med batterier og lastebilen blir da å veie halve bruttovekta som er max 50 eller 60 tonn avhengig av akselavstand og antall aksler etter ny lovgivning i 2020. Dette er tonn man kan frakte last med istedet, også var det rekkevidde og lading da fra allerede pressede hvile/kjøretid forhold..
Om bilen blir å veie halvparten av lasten så vil jo det si at man ikke kan laste noe mer på bilen da antall tonn allerede er på grensen pr. Aksling og man må da ha henger for å få med seg last.
Dette er jo også et moment mange nok ikke tenker på når det gjelder batteri og lastebiler/vogntog.
Ja, det stemmer, men forbrenningsmotor, girkasse og dieseltanker som man hiver ut veier også en del. Nettoreduksjonen blir ikke all verden. Fra Traton, tidligere kjent som VW Truck & Bus (MAN, Scania, Navistar etc):
Motargumentet er fortsatt halvparten av energieffektiviteten for hydrogen vs batteri, altså at energikostnad pr km er minst dobbelt så høy med hydrogen som batteri. Det vil også ha betydning for transportfirmaets regnestykke.
Og så er det spørsmålet om hvor alt det «grønne» hydrogenet er tenkt å komme fra.
TRATON – The truck of the future – will battery trucks prevail? | TRATON
Which system is most suited to sustainable long-haul transport? Battery electric trucks are frequently referred to as lagging behind in this race. But an accurate analysis shows that, in most cases, battery electric trucks are the best solution for the logistics industry.
traton.com
Sist redigert:
En elmotor med slik dimensjon vil vel også veie endel..? Man snakker jo om noen tusen nm i dreiemoment, altså en hel del mer enn en liten Tesla. Drivverk og girkasse er vel uansett en fordel selv med elmotor, å dra igang noen tusen nm på et vogntog på 50 tonn er ikke noe man ønsker på høygir fra start, drivakslinger etc. vil man jo at skal vare litt mer enn en mnd eller to.
Det er jo ikke en hemmelighet at elbiler er ganske mye tyngre enn bensinbiler heller, så når man har 1000l tank og forbruk på 3-4l mila på en lastebil så må jo batteriet ha en brukbar størrelse for å tilnærme seg dette. Hydrogen er vel ganske lett i sammenligning.
Hydrogen har en energi tetthet på 33KWh pr kg. 10 på diesel og 9 på Bensin. En ting er utnyttelses graden, som jo er god på elmotor. De har laget en Hydrogen pasta med samme energi tetthet som bensin, og det skjer jo litt innenfor Hydrogen forskning også selv om våre politikere ikke henger helt med med sine skylapper som bare tenker batteri.
Også var det produksjon av hydrogen som jo er sløsing med strøm, Porsche har jo en fin løsning der på sitt eFuel som består av Hydrogen der fabrikkene er selvforsynte med strøm.
Husk at en elmotor har max dreiemoment ved null omdreininger. Man behøver ikke lavgir. Det er ikke noe problem å trekke et godstog med en Tesla Model X i lav hastighet. Hvis man behøver giring er det ved høye hastigheter, men vogntog skal helst ikke gå fortere enn 90 km/t. Alt det gjelder for hydrogen også, siden det også er en elbil, bare med annen «batteriteknologi».Nå er det jo ikke noe problem med dreiemoment i en lastebil fra før heller (litt over 3500nm på de råeste, det må til for å ha nok moment i oppoverbakker for å holde farten med full last), men drivverk etc. slites utrolig fort ved å kjøre for hardt ut fra start. Metaller vrir seg på slik pågang. Det skal jo tross alt vare i 500k km+++ uten problemer. Det er jo en litt annen øvelse enn å få 2-3 tonn opp i fart, eller å dra noe tungt på flatmark.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.026
- Antall liker
- 10.552
Tesla dra et godstog, ja. Hvor lenge da? Regner med at ledningsnett og drivverk er dimensjonert for full pupp over litt tid.
Et vogntog vil teoretisk bruke ca. 4kW pr km, beregnet ut fra at en personbil på 2.5 tonn bruker ca. 0.2 kW/km og vogntoget veier 20 ganger så mye. Med kjøreetapper på 25-30 mil så bør man ha ganske store batterier, 1200-1500 kW. Så skal dette lades, sammen med andre i samme situasjon, og det lyt skje kjappt. Tid er penger, sies det. Gjøre det mens man har døgnhvil, sa du? Jada, sikkert lurt det, med en sjåfør sovende inne i bilen. For ladingen er vel ikke helt risikofri, selv om Asbjørn aldri har hatt problemer med dette?
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.603
- Antall liker
- 2.992
Bortsett fra at det ikke er riktig, 2kw km er mye nærmere sannheten, i tillegg så er drivlinjen såpass mye lettere at lastevekt forskjellen er nesten neglisjerbar. Både asko og ragn sells har biler med disser sifferne i aksjon allerede i dag. I tillegg er det relativt sjeldent biler med skap laster helt ut på vekt.Tesla sin semi har jo gode ytelser, men så var det dette med rekkevidde da. Si til en lastebilsjåfør at han kan bare kjøre 40 mil, deretter er det bare å parkere og ta døgnhvile for da må bilen lades i noen timer. Få dette til å klaffe med et sted å spise i Norge, eller et sted for å parkere og sove for den del. Nesten alt er lagt ned av spisesteder, Alvdal er et unntak. Hvor skal neste stopp være? Det er en litt annen infrastruktur her enn i USA.
Større rekkevidde = større batterier, som da går utover laste evnen.
Visste dere at lastebilsjåfører får betalt pr tonn de frakter? Så det er svært dårlig inntjening på å kjøre tom bil, ikke bare for eier men også for sjåfør.
Det fungerer ganske lenge, forutsatt tilstrekkelig lav hastighet. Det er tungt og fort som blir et potensielt problem med både batterikapasitet og varmetransport.
Tror ikke teorien din er helt patent. Kraften som behøves for å flytte noe horisontalt med konstant fart er delvis rullemotstand (proporsjonal med vekt) og luftmotstand (proporsjonal med frontareal og kvadratet av hastigheten). For en elbil vil luftmotstanden dominere fra ca 30 km/t og opp. Et vogntog er langt og slankt, så motstandskoeffisenten (Cw) blir ikke så mye høyere enn for en personbil. Ja, vogntoget har større frontareal, men kraften som behøves i motorveihastighet kommer mer an på det arealet enn på vekten. Tesla Semi oppgir «under 2 kWh pr mile», altså mindre enn 1,24 kWh/km, eller ca 6 ganger forbruket i en Model S. Det tilsvarer ganske nøyaktig energien fra 1,24 liter diesel på mila. For et fossilvogntog er vel 5 liter mer typisk. La oss si at strømmen koster en krone pr kWh og dieselen 25 kr pr liter, og da får vi drivstoffkostnad 1,24 kr vs 12,50 kr pr km.
Watch Tesla Model X pulling 250,000 lbs of muck rail cars out of the Boring Company's tunnel
We knew that Elon Musk’s Boring Company is planning to use Tesla’s technology for the powertrain of its “electric skate”...
electrek.co
The Staggering Economics of the Tesla Semi
The economics of the Tesla semi show that it is about 83% cheaper to drive and haul goods than a standard diesel truck. Not to mention the reduction in cost due to less maintenance. The Tesla semi will truly disrupt the trucking industry.
www.torquenews.com
Nå vet jeg ikke om jeg ville sovet så mye bedre oppå en drivstofftank med noen hundre liter diesel og med en Webasto-varmer gående hele natten heller. Eller en hydrogentank…
Sist redigert:
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.603
- Antall liker
- 2.992
Ingen sjåfører som får betalt pr tonn, eller kilometer i Norge, langtransport går på døgnpris og nærtransport på timer. Man bør sette seg inn i tingene før man prøver å få realitetene til å passe med fordommene
Da ville det vært rimelig dårlig lønnet å frakte lass med Isopor fra fabrikk til byggeplass… -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…