HYPEX Ny toppmodell forsterkermodul

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • J.P

    Medlem
    Ble medlem
    14.06.2012
    Innlegg
    40
    Antall liker
    5
    Mener jeg leste at Ncore tåler den lave impedansen som B&W krever ? Generelt er det jo lett å forstå både "for og mot" argumentene ved å bi-ampe som beskrevet i denne tråden.Men hadde jo vært supert om noen har en formening ang. bi-ampe ncore til 803, rent teknisk/spesifikasjonsmessig ?

    Takker for tipset ang.EHED:) Men i første runde tenkte jeg det kunne være lønnsomt å snoke til seg litt info fra dere i denn tråden.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    o.t.
    Er det noen som har synspunkter med tanke på ncore400 til B&W 803D ? Og om eventuelt bi-amping kan lønne seg,tenker da på en del utalelser om at B&W`s 800 serie trenger MASSE watt for å synge på sitt beste.
    Du får ikke flere watt til disposisjon ved biamping ... med mindre strømforsyningen og annet i forsterkeriet er en tanke underdimensjonert. Forsterkeriet får riktig nok en noe letter jobb (last), men maksimalt lydtrykk er det samme med biamping som med en enkelt forstekrer. Dersom du har forsterkere hvor forvregningen varierer relativt mye med belastningen, så vil det kunne låte tildels renere med biamping, spesielt dersom impedansen i HT svinger en del mellom bass og mellomtone/diskant. Med forsterkere er lite følsomme for lasten (som det kan tyde på at NCore er) er fordelene med biamping heller marginale.

    mvh
    KJ
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    803D ser ut til å ha en impedanse på 3.65 ohm (ved 99 Hz) på det laveste og en fasevinkel på –56.23 grader ved 50 H. Følsomheten er målt til 89.5 dB fra 500 Hz til 2kHz. Det burde være en veldig grei last for nCore.

    On-axis har 803D snill måling i presensområdet. Trolig en behagelig høyttaler å lytte til hvis man unngår peak i 600 Hz området. I utgangspunktet ville jeg tro nøytrale nCore ikke blir for avslørende til disse høyttalerne, men slikt er mye avhengig av frekvesrepons og romakustikk i det aktuelle rommet. Du bør prøve selv.

    Lilla er 803D.
     

    Vedlegg

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    Mener jeg leste at Ncore tåler den lave impedansen som B&W krever ? Generelt er det jo lett å forstå både "for og mot" argumentene ved å bi-ampe som beskrevet i denne tråden.Men hadde jo vært supert om noen har en formening ang. bi-ampe ncore til 803, rent teknisk/spesifikasjonsmessig ?

    Takker for tipset ang.EHED:) Men i første runde tenkte jeg det kunne være lønnsomt å snoke til seg litt info fra dere i denn tråden.
    Det har den etter mine begreper og opplevelser, ingen problemer med å takle.
    Har hatt to NC400 på "besøk" her hos meg, og de sparket greit liv i mine ML Vista! Som nok er atskillig mer krevende hva impedanse angår.
     

    J.P

    Medlem
    Ble medlem
    14.06.2012
    Innlegg
    40
    Antall liker
    5
    Takker for gode og presise svar.Dette var igrunn også de svarene jeg ville høre.Konklusjonen blir da å prøve med en Ncore pr.høytaler i første omgang.
    Så får vi se hvordan det blir:)
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.584
    Antall liker
    3.565
    En ven af mig havde både adgang til at lytte på NCORE og en Coldamp i flere uger. Begge lavet af mig . De havde hver deres gode og dårlige sider i hans opset. Han endte med at købe mine Coldamp Sonora 750 monoblokke.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    "Begge lavet av mig". ?
    Er det slik å forstå at du har "lavet" både NCore og Coldamp?
    Uansett; jeg synes dette stinker litt av "egenreklame", Drossel? Og dermed i kraft av hva du skriver, ikke særlig objektivt.

    La det samtidig være sagt; Jeg tviler ikke et sekund på dine kvaliteter hva temaet angår!

    Men det hadde kanskje vært litt smartere og mer taktisk om du i stedet overlot til din venn å komme med en uttalelse, og begrunnelse for sitt valg?
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.584
    Antall liker
    3.565
    Ok jeg kan godt se hvad du mener Scrooge men det var for at pointere at Coldamp var at foretrække for NCORE og for at understrege hvor Nerdet/flittig/ besat jeg er af det her. :D
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Hva er prisen på nc400 moduler og smpser - hvem i Norge har slikt? Dynabel har ikke på sidene så langt jeg kan se...
     

    Cobra2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2003
    Innlegg
    4.986
    Antall liker
    1.068
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    75
    Prøv å fore et par f.ex eldre Infinity med disse...så skjønner du hvor fyrverkeriet ble utviklet!
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.584
    Antall liker
    3.565
    Man skal ik lave dumme ting. Infinity laver syge højttalere. Fornuftig højttaler og disse forstærkere er way bedre end NCORE. Har lavet til 2 NCORE ejere.

    B&W 800 serien er også no go.
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    1.491
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    72
    Kan jeg benytte disse til mine gardient sw-s basser?
    Hva med SM power til dem? Tenker monoblokker.
     
    Sist redigert:
    N

    nysjerrigper

    Gjest
    hva med horn? bare å kaste på L7 en liten ringekjerne og kondensatorbank å forvente fugl?
    har en følelse fra tidligere at slike enkle transistorkort trives best med tyngre laster og høy "tomgangsstrøm" :)
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    1.491
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    72
    Sorry jeg mente killern. Tenkte på en rimelig løsning, men med nok krefter.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.584
    Antall liker
    3.565
    hva med horn? bare å kaste på L7 en liten ringekjerne og kondensatorbank å forvente fugl?
    har en følelse fra tidligere at slike enkle transistorkort trives best med tyngre laster og høy "tomgangsstrøm" :)
    Har lavet den som monoblokke 300 W trafo og 45 VDC 100.000 uf. og 6 kanals med 78.000 uf for hver 3 trin ( 500 W trafo 47 V dc til hver side )

    Bedst for stabilitet at holde spændingen omkring 45 Vdc. Tomgangstrømmen er lav. Hold dig fra dem hvis dit system er MEGET analytiskt. Jeg monterede dem med solidcore kobber kabler overalt og 0,15 ohm i serie med udgangen.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.584
    Antall liker
    3.565
    Nå gjelder det å ha litt is i magen.
    Hvordan kan man kalle disse en NCORE-killer, slik uten videre?
    Det blir etter min mening altfor lettvint.
    Dokumenter dette, om du kan!
    Påstander kan alle lire av seg, til enhver tid......
    På et FORNUFTIGT system er lyden bare bedre. 2 ejere af NCORE synes bedre om disse. Har du meget vanskelige højttalere er det ik det rigtige.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.519
    Antall liker
    39.630
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bedre på hvilken måte da? Det er ingen ting i databladet som skulle tyde på det. De oppgitte 0,01 % THD ved 100 W @ 1 kHz og 99 dB S/N er litt sånn... meh. Hvordan de måler i uavhengig testing ved andre frekvenser og betingelser er ikke godt å si. Kan godt hende at noen liker lyden, men transparent er det neppe.
     

    Scrooge

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2008
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    1.129
    Nå gjelder det å ha litt is i magen.
    Hvordan kan man kalle disse en NCORE-killer, slik uten videre?
    Det blir etter min mening altfor lettvint.
    Dokumenter dette, om du kan!
    Påstander kan alle lire av seg, til enhver tid......
    På et FORNUFTIGT system er lyden bare bedre. 2 ejere af NCORE synes bedre om disse. Har du meget vanskelige højttalere er det ik det rigtige.
    Jaha.
    Så på mine (vanskelige) impedansutfordrende ML Vista, er dette neppe et alternativ?

    NCore tok imidlertid disse på strak arm, i sammenlikning med min ASR Emitter.
    En ganske uhøytidelig test riktignok, hvor bare hørselen ble lagt til grunn for vurdering. Men resultatet var likefullt imponerende!
     

    gwikse

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2006
    Innlegg
    1.091
    Antall liker
    253
    Er hørselen til den som skal ha utstyr som betyr noe, ikke andres subjektive mening. Det finnes for mange "selgere" av det beste alternativet (i deres hode) som mer eller mindre kjører over andre rundt seg som tror de er idioter som hører annet enn "selgeren".
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.519
    Antall liker
    39.630
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Noen ganger finnes det objektive sannheter også. En forsterker med 0,01 % forvrengning ved en bestemt frekvens (men ukjent lastimpedans) farger lyden mye mer enn en som har mindre enn 0,0007 % forvrengning hele veien fra 20 Hz til 20 kHz ved 200 W i 4 ohm last. Det er 14,3 ganger mer forvrengning ved den oppgitte frekvensen, og formodentlig enda mye mer ved både høyere og lavere frekvenser. I det ene tilfellet fins det en frekvens hvor forvrengningskomponentene holder seg ved -80 dB eller lavere, i det andre er det ingen forvrengningskomponenter over -103 dB uansett frekvens - altså godt nedenfor støygulvet på en CD. Det ene er hørbart, det andre ikke. Et signal/støy-forhold på 124 dB er også bedre enn et på 99 dB. Det er 17,8 ganger bedre oppløsning, for å være presis. Og da går jeg ut fra at den ukjente produsenten snakker sant med de opplysningene han gir på ebay. For meg blir det bare dumt å sammenligne disse som reelle alternativer. Hvorfor ikke en LM3886 chipamp med det samme?

    Men det forutsetter jo at vi er enige om formålet med en forsterker: Å forsterke signalet uten å tilføre hverken forvrengning eller støy. Ideelt en "straight wire with gain" som Elektrocompaniet pleide å si om sine effektforsterkere. Hvis du ønsker en effektboks for å farge lyden i en bestemt retning i stedet, vel, da er det mye å velge mellom der ute.
     
    Sist redigert:
    S

    Sommerand

    Gjest
    Interessant at der stadig er nogen som ikke er kommet viderer indtil data ræset i halvfjerdserne og firserne var det vist.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.519
    Antall liker
    39.630
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant nok var "data ræset i halvfjerdsene" drevet av firmaer som oppga sterkt villedende tall. En paradegren var å oppgi en THD-verdi bare målt ved 1 kHz, når det er ganske opplagt at forvrengningen vil være større både ved lavere frekvenser (større strømtrekk) og høyere frekvenser (mindre tilbakekobling). Et sveip fra 20 Hz til 20 kHz vil gi dårligere tall, men et riktigere bilde. Hvis det likevel ikke ble gode nok tall for markedsføringsavdelingen selv om man målte med optimal kombinasjon av effekt, lastimpedans og frekvens, løy de bare på seg noen ekstra nuller her og der. Og vips, så var en forsterker med 0,01 % THD blitt til en forsterker med "0,0001 % THD". Kanskje. Den praksisen førte til at forvrengningsmålinger i stor grad mistet troverdighet, etter hvert som mange opplevde at oppgitte tall og subjektiv lytteopplevelse ikke stemte spesielt godt overens.

    Likevel kan enkle måleverdier være en nyttig pekepinn for å grovsortere om noe er interessant eller ikke interessant. Men det forutsetter at man gidder å sette seg inn i hva tallene betyr og forstår hvordan de påvirkes av målebetingelsene, og er i stand til å se om et sett oppgitte tall er troverdig eller ikke. Jeg tror bare sånn passe på tallene for den MOSFET-forsterkeren, for å si det slik.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.742
    Sted
    Østfold
    Du kan like godt gi deg Asbjørn, dersom du ikke hører at Ncore er dårlige så er det selvsagt fordi du ikke har et fornuftig anlegg. Det låter digitalt, akkurat som en clock radio. Antakelig holder det på sette opp anlegget ditt i et bomberom så hører du umiddelbart hvor dårlige forsterkerne er.
     
    S

    Sommerand

    Gjest
    Noen ganger finnes det objektive sannheter også. En forsterker med 0,01 % forvrengning ved en bestemt frekvens (men ukjent lastimpedans) farger lyden mye mer enn en som har mindre enn 0,0007 % forvrengning hele veien fra 20 Hz til 20 kHz ved 200 W i 4 ohm last. Det er 14,3 ganger mer forvrengning ved den oppgitte frekvensen, og formodentlig enda mye mer ved både høyere og lavere frekvenser. I det ene tilfellet fins det en frekvens hvor forvrengningskomponentene holder seg ved -80 dB eller lavere, i det andre er det ingen forvrengningskomponenter over -103 dB uansett frekvens - altså godt nedenfor støygulvet på en CD. Det ene er hørbart, det andre ikke. Et signal/støy-forhold på 124 dB er også bedre enn et på 99 dB. Det er 17,8 ganger bedre oppløsning, for å være presis. Og da går jeg ut fra at den ukjente produsenten snakker sant med de opplysningene han gir på ebay. For meg blir det bare dumt å sammenligne disse som reelle alternativer. Hvorfor ikke en LM3886 chipamp med det samme?

    Men det forutsetter jo at vi er enige om formålet med en forsterker: Å forsterke signalet uten å tilføre hverken forvrengning eller støy. Ideelt en "straight wire with gain" som Elektrocompaniet pleide å si om sine effektforsterkere. Hvis du ønsker en effektboks for å farge lyden i en bestemt retning i stedet, vel, da er det mye å velge mellom der ute.
    Måske det også var interessant at se SR værdier og nogle firkanter, i det hele taget data for de dynamiske aspekter, men det ser man jo aldrig for klasse D , er det fordi det bare er perfekt ?, eller skal det skjules fordi det faktisk er et mega/enormt talbageskridt i forhold til traditionelle forstærker.

    Har nævnt det før jeg mener det bedste er klasse A , her skal man bare sørger for at de egenskaber som er indbygget i princippet kommer frem, derefter kommer klasse A/B, her skal arbejdes noget mere for at for at få lyden optimal, til sidst kommer så klasse D, hvor alt lyd som stammer fra klasse D princippet bare skal helt væk ellers er princippet så dårligt at man simpelthen tror det er løgn.
    (Men som Drossel så rigtigt tidligere sagde så forhindre cost benefit at denne rangorden træder helt tydeligt frem ved kommercielt udstyr)

    Det er en kæmpe opgave og næsten uløselig at få klasse D til at spille Hi-Fi, men lykkes det har man en forstærker hvis basgengivelse næsten kan konkurrere med en klasse A forstærker uden at man for en kæmpe el-regning.

    Og det er vil nok kimen/årsagen til klasse D's popularitet at det kan for alle de dødssyge basrefleks højtaler der står rundt omkring til at spille noget nogle mener er præsis bas-gengivelse, slet ikke rigtig efter min mening , alene det man sige præcis bas så er der noget galt, men som sagt noget som nogen synes er præsis bas.

    Altså, man prøver at kompenserer for et ubrugeligt højtaler princip, med et ubrugeligt forstærker princip, hvis det laves og kobles op som fabrikanten forskriver.
    Man kompenserer sikkert også for lyden i de typiske CD hi-fi valg som Patricia Barber osv.

    Jeg har selv klasse D Hypex UCD 400 og har også haft og konstrueret de andre nævnte principper.
    Jeg mener absolut at Hypex er det bedste valg hvis det skal være klasse D , lige så klart for mig er det at det dårligste valg er ICE power.

    Angående den nye Hypex Ncore har jeg ikke hørt den, men der er nogle uregelmæssigheder i kurverne i den høje ende som jeg ikke bryder mig om, kunne godt forestille mig at det kunne give en meget "detaljeret" gengivelse, og et lidt slankt helhedsindtryk.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.742
    Sted
    Østfold
    Jeg har fått ICE-power og bassrefleks til å låte helt himmelsk, hva er det jeg har gjort galt?
     
    S

    Sommerand

    Gjest
    Jeg har fått ICE-power og bassrefleks til å låte helt himmelsk, hva er det jeg har gjort galt?
    Alene det at du har valgt basrefleks og ICE power indikere meget tydeligt for mig at vi nok ikke er enige om hvad som lyder himmelsk.
    Jeg har ikke valgt klasse D fordi jeg synes det lyder godt, men fordi jeg synes det var en udfodring at få klasse D til at spille bare nogenlunde fornuftigt, samtidig med at jeg kunne sparer på el-regningen som var ved at blive temmelig voldsom med de hemme konstruerede klasse A forstærker jeg havde.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Å høre om at disse e-bay forsterkerne er bedre enn Ncore en like uinteressant som å høre et en rørforsterker eller McIntosh er bedre enn Bryston.
    Det paradoksalet er at man tror egenlyd og forvrengning som kan liker i et anlegg, skal kunne overføres som en objektivt sannhet om hva som er best for alle. Enda rarere blir det når de akustiske forholdene ikke er spesielt gode, noe alt tyder på fra disse danske lytterommene hvor man tror at bruken av noen tepper i fronten skaper et LEDE rom. Og med akustisk ventil så unngår man stående bølger. :rolleyes: Da blir det hele mer enn bare litt snodig. Da er nok behovet for å gå tilbake til startstreken, hvor man lærer seg litt om hvordan høyttalere og rom fungerer sammen og hvordan det faktisk kan påvirke hvilke elektronikk man foretrekker, ganske påtrengende.

    At klasse A kan teoretisk lages bedre enn klasse D er vel de fleste fult klar over. Dermed er det ikke for gitt at den målemessige forbedringen er spesielt hørbar eller hørbar i det hele tatt. Og når man i tillegg får den upraktiske delen ved å ha varmeovner i rommet, og mange dersom man kjører aktivt, så er det vel ikke så rart at man ikke velger den veien.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.095
    Antall liker
    4.526
    Jeg har forsterkere i alle tre klasser her. Klasse D låter klart best, men klasse A forsterkeren til 3 ganger prisen og vel så det låter også ganske bra.
     
    S

    Sommerand

    Gjest
    Å høre om at disse e-bay forsterkerne er bedre enn Ncore en like uinteressant som å høre et en rørforsterker eller McIntosh er bedre enn Bryston.
    Det paradoksalet er at man tror egenlyd og forvrengning som kan liker i et anlegg, skal kunne overføres som en objektivt sannhet om hva som er best for alle. Enda rarere blir det når de akustiske forholdene ikke er spesielt gode, noe alt tyder på fra disse danske lytterommene hvor man tror at bruken av noen tepper i fronten skaper et LEDE rom. Og med akustisk ventil så unngår man stående bølger. :rolleyes: Da blir det hele mer enn bare litt snodig. Da er nok behovet for å gå tilbake til startstreken, hvor man lærer seg litt om hvordan høyttalere og rom fungerer sammen og hvordan det faktisk kan påvirke hvilke elektronikk man foretrekker, ganske påtrengende.

    At klasse A kan teoretisk lages bedre enn klasse D er vel de fleste fult klar over. Dermed er det ikke for gitt at den målemessige forbedringen er spesielt hørbar eller hørbar i det hele tatt. Og når man i tillegg får den upraktiske delen ved å ha varmeovner i rommet, og mange dersom man kjører aktivt, så er det vel ikke så rart at man ikke velger den veien.
    Men ikke du snart skulle slappe lidt af med dine fuldstændige ubegrunde nedvurderinger, ja jeg vil næsten sige tilsvininger af Danskers kompetence og deres lytterum. Du ved simpelthen ikke hvad du snakker om.
    Og du har helt sikkert ikke kompetence/kapacitet så du kan tillade at udfodre mig på den uforskammede måde du gør.

    Som jeg har sagt til dig tidligere få lidt jord under neglene eksperimenter med tingene i stedet for konstant at læse og referer hvad klaphattene Sean Olive og Floyd E. Toole skriver eller konstant prædike om at der bare skal noget rum tuning/behandling til så virker alting perfekt, for det kommer der med garanti ikke god hi-fi ud af.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Man må jo spørre seg om hva formålet deres er må poste slike kommentarer i en tråd som handler om Ncore. Hvorfor ikke skrive om disse andre forsterkerne i en annen tråd?

    Det sier vel seg selv at de fleste som interesserer seg for Ncore, er vel så opptatt av målemessige data som subjektive lytteinntrykk. Og det er det ikke postet noe som helst om. Jeg tror ikke akkurat det er som mange som sitter på ytterkanten av stolen i vanvittig spenning og venter på at drossel (eller hvem det var) skal komme med en tredje og "avgjørende" konklusjon av Ncore basert på lytteinntrykk i et tredje anlegg. Ja, først var jo Ncore "skit". Så i et annen anlegg var det snudd om og Ncore var plutselig meget bra. Og hva blir det tredje???? :eek:
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.454
    Antall liker
    110.228
    Torget vurderinger
    23
    Tredje og sannheten, Orso;

    N'Kåre er bare NOK et halmstrå til ingeniørmålehystopatene som ikke har baller eller finansielle muskler til å gjøre de riktige tingene.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det som er artig er at Bruno selv sier at både klasse A og klasse AB kan konstrueres slik at det måler litt bedre enn klasse D. Han nevner også, i intervjuet som tidligere ble postet, at det ikke nødvendigvis gjøres og prioriteres p.g.a. fordommene i markedet og at til dels fordi mange kunder ønsker en farget låtende forsterker.

    Uansett så er det lite som tyder på at en slik forbedring vil være stor. Minimal i beste fall. Jeg synes det er mer fornuftig å prioritere andre områder i anlegget. I hvert fall først. Så får man se den dagen alt annet er på plass, lommeboken er tykk og man får sjansen til å prøve noe som måler hakket bedre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn