Politikk, religion og samfunn Identitetspolitikk og anerkjennelse

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Staten har fortsatt kun én "identitet". Det er ett lovverk, én myndighetsutøvelse osv.

    Samme som uniformstilpasning for kvinner for eksempel med skjørt, plass til mamma osv., men det var jo ramaskrik fra gamlinger med "gartnergen" også den gangen...
    Denne diskusjonen har gått runden på HFS tidligere.
    Statens maktapparat skal selvsagt ribbes for en hver individuell identitesmarkør, det skal være fullstendig nøytralt. Ideer om markering av politisk/religiøs / kulturell tilknytning har ingenting på en uniform å gjøre. Selve ordet uniform betyr jo nettopp at alle er like, derav uniformering. For hvor skal man sette grensene for tilpasninger, om man skal tillate spesialvarianter for identitetsmarkering? Egen homouniform? Pastafarianervariant? Det blir jo bare for dumt. Den eneste klare identitetsmarkøren en Politiuniform skal ha, er ordet POLITI.
    Fjollete.

    Samfunnet består av flere enn de som har en vestlig identitetsform. Sikher har en identitet som er koblet til turbanen, og det er noe helt annet enn en identitetsmarkering som "homouniform" o.l.

    Uniformen har allerede 8 eller 11 kristne kors, så den nøytralitetsideen du idealiserer er allerede en smule skakkjørt.
    Siste setning er jeg 100% enig i, få korsene vekk fra uniformen, der har de intet å gjøre.

    Samfunnet består av, og skal bestå av, alle mulige identitetsformer, de hilses velkommen, så å si uansett hvor outrerte de er. Politikere skal så definitivt få fronte sin identitet, for å markere samt jobbe for sine rettigheter til å være den en vil være.

    Så til et maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc. De er på sin jobb for oss alle. De skal ikke under noen omstendighet få lov til å fronte sine mer eller mindre interessante identitetsideer, da dette vil kunne virke ekskluderende i enkelttilfeller. Nok å nevne Midt-Østens tunge religionskonflikter, det vil kunne være sterkt kontraproduktivt dersom Politiet kommer med religiøse symboler på jobb hos folk med sterke antipatier.

    For samfunnets del er det viktig å markere at makt- og hjelpeapparat er for alle, fullstendig upåvirkelig av stilling og stand, og dermed må det lyse nøytralitet av dem alle veier. Det er heller et poeng at den enkelte fjerner en hver mulig identitetsmarkør i det uniformen skaper hans eller hennes arbeidsidentitet.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Det essensielle her er at man har null problemer med å se at dette er en politiuniform. Sutring over at uniformen ikke er like enhetlig som den var før for eksempel kvinner fikk sine tilpasninger er en foreldet romantisk holdning.

    Det man vinner er integrering og en stat som likebehandler og gir tilpasninger for minoriteter. Minoriteter som i mange sammenhenger kan mene at de ikke er en del av storsamfunnet.
    Min oppfatning er diametralt motsatt av din. Jeg mener man ikke skaper integrering med av-uniformering, som en identitetsmarkør er, snarere skaper man segregering.

    Joda man vil selvsagt kjenne igjen både sykepleiere og brannmenn selv om de bærer langt skjegg, turban, skaut eller et dørslag på hodet, men det er kort sagt fullstendig unødvendig og potensielt kontraproduktivt for deres nøytralitet og yrkesutøvelse.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Staten har fortsatt kun én "identitet". Det er ett lovverk, én myndighetsutøvelse osv.

    Samme som uniformstilpasning for kvinner for eksempel med skjørt, plass til mamma osv., men det var jo ramaskrik fra gamlinger med "gartnergen" også den gangen...
    Denne diskusjonen har gått runden på HFS tidligere.
    Statens maktapparat skal selvsagt ribbes for en hver individuell identitesmarkør, det skal være fullstendig nøytralt. Ideer om markering av politisk/religiøs / kulturell tilknytning har ingenting på en uniform å gjøre. Selve ordet uniform betyr jo nettopp at alle er like, derav uniformering. For hvor skal man sette grensene for tilpasninger, om man skal tillate spesialvarianter for identitetsmarkering? Egen homouniform? Pastafarianervariant? Det blir jo bare for dumt. Den eneste klare identitetsmarkøren en Politiuniform skal ha, er ordet POLITI.
    Fjollete.

    Samfunnet består av flere enn de som har en vestlig identitetsform. Sikher har en identitet som er koblet til turbanen, og det er noe helt annet enn en identitetsmarkering som "homouniform" o.l.

    Uniformen har allerede 8 eller 11 kristne kors, så den nøytralitetsideen du idealiserer er allerede en smule skakkjørt.
    Siste setning er jeg 100% enig i, få korsene vekk fra uniformen, der har de intet å gjøre.

    Samfunnet består av, og skal bestå av, alle mulige identitetsformer, de hilses velkommen, så å si uansett hvor outrerte de er. Politikere skal så definitivt få fronte sin identitet, for å markere samt jobbe for sine rettigheter til å være den en vil være.

    Så til et maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc. De er på sin jobb for oss alle. De skal ikke under noen omstendighet få lov til å fronte sine mer eller mindre interessante identitetsideer, da dette vil kunne virke ekskluderende i enkelttilfeller. Nok å nevne Midt-Østens tunge religionskonflikter, det vil kunne være sterkt kontraproduktivt dersom Politiet kommer med religiøse symboler på jobb hos folk med sterke antipatier.

    For samfunnets del er det viktig å markere at makt- og hjelpeapparat er for alle, fullstendig upåvirkelig av stilling og stand, og dermed må det lyse nøytralitet av dem alle veier. Det er heller et poeng at den enkelte fjerner en hver mulig identitetsmarkør i det uniformen skaper hans eller hennes arbeidsidentitet.
    *gjesp*

    Det samme de sa om kvinnenes inntog i sin tid...

    Litt for enkelt å ty til formalismen, men det er gjerne der man havner når man er lat. Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Fjollete.

    Samfunnet består av flere enn de som har en vestlig identitetsform. Sikher har en identitet som er koblet til turbanen, og det er noe helt annet enn en identitetsmarkering som "homouniform" o.l.

    Uniformen har allerede 8 eller 11 kristne kors, så den nøytralitetsideen du idealiserer er allerede en smule skakkjørt.
    Siste setning er jeg 100% enig i, få korsene vekk fra uniformen, der har de intet å gjøre.

    Samfunnet består av, og skal bestå av, alle mulige identitetsformer, de hilses velkommen, så å si uansett hvor outrerte de er. Politikere skal så definitivt få fronte sin identitet, for å markere samt jobbe for sine rettigheter til å være den en vil være.

    Så til et maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc. De er på sin jobb for oss alle. De skal ikke under noen omstendighet få lov til å fronte sine mer eller mindre interessante identitetsideer, da dette vil kunne virke ekskluderende i enkelttilfeller. Nok å nevne Midt-Østens tunge religionskonflikter, det vil kunne være sterkt kontraproduktivt dersom Politiet kommer med religiøse symboler på jobb hos folk med sterke antipatier.

    For samfunnets del er det viktig å markere at makt- og hjelpeapparat er for alle, fullstendig upåvirkelig av stilling og stand, og dermed må det lyse nøytralitet av dem alle veier. Det er heller et poeng at den enkelte fjerner en hver mulig identitetsmarkør i det uniformen skaper hans eller hennes arbeidsidentitet.
    *gjesp*

    Det samme de sa om kvinnenes inntog i sin tid...

    Litt for enkelt å ty til formalismen, men det er gjerne der man havner når man er lat. Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    Nei, poenget er at man utelukker ingen på denne måten. Alle som er villige til å gå på jobb for samtlige av samfunnets minoriteter og majoriteter, uforbeholdent, er velkomne. Og alle som behøver Statens tjenestemenn og -kvinner, skal kunne ta i mot uten å måtte ta stilling til vedkommendes identitet, og dermed potensielt sine egne antipatier.

    Når du hevder jeg mener noen skal utelates, er dette feilaktig, og kan lett beskrives som stråmannsargumentasjon; du hevder jeg står for eksakt det motsatt av det jeg advokerer.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Min oppfatning er diametralt motsatt av din. Jeg mener man ikke skaper integrering med av-uniformering, som en identitetsmarkør er, snarere skaper man segregering.

    Joda man vil selvsagt kjenne igjen både sykepleiere og brannmenn selv om de bærer langt skjegg, turban, skaut eller et dørslag på hodet, men det er kort sagt fullstendig unødvendig og potensielt kontraproduktivt for deres nøytralitet og yrkesutøvelse.
    ^ Og ikke minst tilliten til staten som en nøytral aktør. En jøde med israelsk bakgrunn vil neppe ha særlig tillit til en muslimsk/arabisk antrukket politimann og vice versa. Det er lange historiske motsetninger mellom mange minoritetsgrupper og å la lovens håndhevere bære slike identitetsmarkører er å legge opp til balkanisering.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    […]

    Uniformen har allerede 8 eller 11 kristne kors, så den nøytralitetsideen du idealiserer er allerede en smule skakkjørt.
    Siste setning er jeg 100% enig i, få korsene vekk fra uniformen, der har de intet å gjøre.
    […]
    For samfunnets del er det viktig å markere at makt- og hjelpeapparat er for alle, fullstendig upåvirkelig av stilling og stand, og dermed må det lyse nøytralitet av dem alle veier. Det er heller et poeng at den enkelte fjerner en hver mulig identitetsmarkør i det uniformen skaper hans eller hennes arbeidsidentitet.
    Det er ikke lett å ta historien ut av alt. Skulle vi da også ta korset ut av flagget?

    Den norske stat har vært en kristen stat. En får ikke bort det med et pennestrøk.

    Vi var også en gang - i så henseende - en ganske homogen befolkning. Slike symboler fungerte da ikke som et forsøk på «å flagge» sin anderledeshet, men som forenende symboler for et folk. Det har likevel ikke vært til hinder for at en har hatt en kamp mot denne kristne tradisjonen her til lands, hvor en har prøvd å nøytralisere religionens betydning - aka sekularisering.

    Så kan en jo så spørre om ikke denne nøytraliseringen av religionen (sekulariseringen) ikke også har fått en betydning for hvordan vi ser på disse reliktene (f. eks. kors) fra en tidligere tid. Jeg vet meget vel hvorfor korset er i flagget, men det fungerer ikke lengre som et symbol på kristendom, det har mistet sin effekt. Det samme gjelder andre detaljer på uniformer.

    Derimot så vll jeg nok mene at det å eksponere sine små kors rundt halsen ikke har noe å gjøre på en statsansatt i sitt møte med borgerne. Her er det ikke bare en relikt fra en tradisjon, men uttrykk for en individuell stillingstagen – jeg er kristen! Det var tidligere ganske så uproblematisk, nettopp grunnet den religiøse homogenitet vi tidligere hadde. Det hele var som en selvfølgelighet. Med det mangfold av religiøse identiteter vi har i samfunnet, og altså nøytraliseringen, så bør selvfølgelig slike symboler behandles på samme måte som andre slike religiøse symboler.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Og nei, det er selvsagt ikke snakk om at anything goes (som man alltid blir møtt med i disse diskusjonene). Det må være identitetsformer som er knyttet til plagg som har en lang tradisjon og som det vil være problematisk for vedkommende å endre.

    For eksempel: Det er ikke et problem for jøder å fjerne kalotten, eller for kristne å ta av seg korset eller for en fotballsupporter å ta av seg en klubblogo. MEN dette er helt annerledes for sikher og turbanen.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    @DrDong Den kristenkulturelle bakgrunnshistorien har utspilt sin rolle, uansett hvordan Norge var i 1950.

    Nå burde det heller være et symbol på maktapparatets uavhengighet, om man på død og liv må symbolisere et eller annet.

    Hva korset i det norske flagget angår, interesserer det meg ikke særskilt. Det er et nasjonalt merke, som har sin misjon (igjen et kristent ord! :) ) på 17 mai og under VM på ski. At det endte opp med Jesu' torturapparat som symbol var jo uheldig, men på den annen side er jo den type utforming av flagg relativt vanlig i den nordvestlige del av verden.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    I et samfunn med 90% sikher vil det være naturlig at politimenn kler seg som sikher, slik det i et samfunn med 90% nordmenn er naturlig at politimenn kler seg som nordmenn. Hvis man ikke har tillit til nordmenn, eller hvite menn(esker) generelt, så vil det allerede i utgangspunktet være svært problematisk å bo i Norge. Man må ha som utgangspunkt at også minoriteter skal ha tillit til og ville integreres i majoritetssamfunnet, ellers bærer det veldig galt av sted.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Fjollete.

    Samfunnet består av flere enn de som har en vestlig identitetsform. Sikher har en identitet som er koblet til turbanen, og det er noe helt annet enn en identitetsmarkering som "homouniform" o.l.

    Uniformen har allerede 8 eller 11 kristne kors, så den nøytralitetsideen du idealiserer er allerede en smule skakkjørt.
    Siste setning er jeg 100% enig i, få korsene vekk fra uniformen, der har de intet å gjøre.

    Samfunnet består av, og skal bestå av, alle mulige identitetsformer, de hilses velkommen, så å si uansett hvor outrerte de er. Politikere skal så definitivt få fronte sin identitet, for å markere samt jobbe for sine rettigheter til å være den en vil være.

    Så til et maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc. De er på sin jobb for oss alle. De skal ikke under noen omstendighet få lov til å fronte sine mer eller mindre interessante identitetsideer, da dette vil kunne virke ekskluderende i enkelttilfeller. Nok å nevne Midt-Østens tunge religionskonflikter, det vil kunne være sterkt kontraproduktivt dersom Politiet kommer med religiøse symboler på jobb hos folk med sterke antipatier.

    For samfunnets del er det viktig å markere at makt- og hjelpeapparat er for alle, fullstendig upåvirkelig av stilling og stand, og dermed må det lyse nøytralitet av dem alle veier. Det er heller et poeng at den enkelte fjerner en hver mulig identitetsmarkør i det uniformen skaper hans eller hennes arbeidsidentitet.
    *gjesp*

    Det samme de sa om kvinnenes inntog i sin tid...

    Litt for enkelt å ty til formalismen, men det er gjerne der man havner når man er lat. Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    Nei, poenget er at man utelukker ingen på denne måten. Alle som er villige til å gå på jobb for samtlige av samfunnets minoriteter og majoriteter, uforbeholdent, er velkomne. Og alle som behøver Statens tjenestemenn og -kvinner, skal kunne ta i mot uten å måtte ta stilling til vedkommendes identitet, og dermed potensielt sine egne antipatier.

    Når du hevder jeg mener noen skal utelates, er dette feilaktig, og kan lett beskrives som stråmannsargumentasjon; du hevder jeg står for eksakt det motsatt av det jeg advokerer.
    Det er det du gjør i praksis. Eksempel: Du tilbyr alle barna sakser, men saksene passer kun for de barna som er høyrehendte. Sikhenes turban er en reell identitetsform selv om den for oss i vesten synes underlig.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Og nei, det er selvsagt ikke snakk om at anything goes (som man alltid blir møtt med i disse diskusjonene). Det må være identitetsformer som er knyttet til plagg som har en lang tradisjon og som det vil være problematisk for vedkommende å endre.

    For eksempel: Det er ikke et problem for jøder å fjerne kalotten, eller for kristne å ta av seg korset eller for en fotballsupporter å ta av seg en klubblogo. MEN dette er helt annerledes for sikher og turbanen.
    I så fall tar de ikke samfunnsoppgaven uforbeholdent. Det er i seg selv problematisk. For om man vurderer dette på et nøytralt grunnlag; er det da viktigst å bandasjere et friskt hode, eller å være en del av statens makt/hjelpeapparat? Dersom man mener bandasjen er viktigst, er det et helt fritt valg.

    Turban tilhører den personlige identitet, og kan benyttes fritt så mye man orker, selv om det er 40 grader i skyggen, og man stuper fra 10'ern på Ingierstrand. Men ikke når man stagger demonstranter natt til 1. mai, da skal man bruke hjelm. Og skjold. Det samme gjelder brannvesenet, for øvrig. Røykdykkere kan gjerne være sikher, men turban egner seg ikke når man entrer en brennende bygning.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    *gjesp*

    Det samme de sa om kvinnenes inntog i sin tid...

    Litt for enkelt å ty til formalismen, men det er gjerne der man havner når man er lat. Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    Nei, poenget er at man utelukker ingen på denne måten. Alle som er villige til å gå på jobb for samtlige av samfunnets minoriteter og majoriteter, uforbeholdent, er velkomne. Og alle som behøver Statens tjenestemenn og -kvinner, skal kunne ta i mot uten å måtte ta stilling til vedkommendes identitet, og dermed potensielt sine egne antipatier.

    Når du hevder jeg mener noen skal utelates, er dette feilaktig, og kan lett beskrives som stråmannsargumentasjon; du hevder jeg står for eksakt det motsatt av det jeg advokerer.
    Det er det du gjør i praksis. Eksempel: Du tilbyr alle barna sakser, men saksene passer kun for de barna som er høyrehendte. Sikhenes turban er en reell identitetsform selv om den for oss i vesten synes underlig.
    Høyre / venstrehendt er ikke en identitetsmarkør, og egner seg således ikke som eksempel.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    @DrDong Den kristenkulturelle bakgrunnshistorien har utspilt sin rolle, uansett hvordan Norge var i 1950.
    Virker som om du ikke helt leser hva som skrives.
    Jo, jeg leste alt du skrev. Enten var jeg uenig, eller jeg misforsto.

    Og nå leste jeg det en gang til, og antakelig ser det ut som om jeg misforsto deler av det du skrev. Så egentlig tror jeg kanskje vi er enige. Og derfor mener jeg at korsene skal bort fra uniformer, fordi noen kan legge meninger inn i disse symbolene.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    I et samfunn med 90% sikher vil det være naturlig at politimenn kler seg som sikher, slik det i et samfunn med 90% nordmenn er naturlig at politimenn kler seg som nordmenn. Hvis man ikke har tillit til nordmenn, eller hvite menn(esker) generelt, så vil det allerede i utgangspunktet være svært problematisk å bo i Norge. Man må ha som utgangspunkt at også minoriteter skal ha tillit til og ville integreres i majoritetssamfunnet, ellers bærer det veldig galt av sted.
    Selvsagt ville sikh-uniform da være standard, men det var ment som et eksempel. De kan ha tillit og vilje til å integreres, men samtidig selvsagt ville beholde sin identitet. Og det er jo ikke urimelig. Tilpasninger som dette har man allerede hatt lenge i Canada, UK, Australia m.fl. Og i Norge i ulike yrker og militære.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    *gjesp*

    Det samme de sa om kvinnenes inntog i sin tid...

    Litt for enkelt å ty til formalismen, men det er gjerne der man havner når man er lat. Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    Nei, poenget er at man utelukker ingen på denne måten. Alle som er villige til å gå på jobb for samtlige av samfunnets minoriteter og majoriteter, uforbeholdent, er velkomne. Og alle som behøver Statens tjenestemenn og -kvinner, skal kunne ta i mot uten å måtte ta stilling til vedkommendes identitet, og dermed potensielt sine egne antipatier.

    Når du hevder jeg mener noen skal utelates, er dette feilaktig, og kan lett beskrives som stråmannsargumentasjon; du hevder jeg står for eksakt det motsatt av det jeg advokerer.
    Det er det du gjør i praksis. Eksempel: Du tilbyr alle barna sakser, men saksene passer kun for de barna som er høyrehendte. Sikhenes turban er en reell identitetsform selv om den for oss i vesten synes underlig.
    Høyre / venstrehendt er ikke en identitetsmarkør, og egner seg således ikke som eksempel.
    Teskje: Hvis du kun tillater én identitetsform utelater du andre.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Det er det du gjør i praksis. Eksempel: Du tilbyr alle barna sakser, men saksene passer kun for de barna som er høyrehendte. Sikhenes turban er en reell identitetsform selv om den for oss i vesten synes underlig.
    Høyre / venstrehendt er ikke en identitetsmarkør, og egner seg således ikke som eksempel.
    Teskje: Hvis du kun tillater én identitetsform utelater du andre.
    Teskje 1: Sammenligningen er uansett ikke brukbar, fordi det er ikke et valg å være venstrehendt, det er noe du er hele tiden, helt uten markør. Det er ikke en identitet, det er en medfødt egenskap.

    Teskje 2: Poenget med uniform er uniformering. Altså ingen avvik fra nøytraliteten. Hvor vanskelig kan det være?

    Kjører du motorsykkel, er ikke turban godkjent som hjelm. Er det da sånn at sikher i Norge ikke har lov til å kjøre motorsykkel, eller er slik at en som kjører motorsykkel slutter å være sikh når han bytter turban mot hjelm?
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Og nei, det er selvsagt ikke snakk om at anything goes (som man alltid blir møtt med i disse diskusjonene). Det må være identitetsformer som er knyttet til plagg som har en lang tradisjon og som det vil være problematisk for vedkommende å endre.

    For eksempel: Det er ikke et problem for jøder å fjerne kalotten, eller for kristne å ta av seg korset eller for en fotballsupporter å ta av seg en klubblogo. MEN dette er helt annerledes for sikher og turbanen.
    I så fall tar de ikke samfunnsoppgaven uforbeholdent. Det er i seg selv problematisk. For om man vurderer dette på et nøytralt grunnlag; er det da viktigst å bandasjere et friskt hode, eller å være en del av statens makt/hjelpeapparat? Dersom man mener bandasjen er viktigst, er det et helt fritt valg.

    Turban tilhører den personlige identitet, og kan benyttes fritt så mye man orker, selv om det er 40 grader i skyggen, og man stuper fra 10'ern på Ingierstrand. Men ikke når man stagger demonstranter natt til 1. mai, da skal man bruke hjelm. Og skjold. Det samme gjelder brannvesenet, for øvrig. Røykdykkere kan gjerne være sikher, men turban egner seg ikke når man entrer en brennende bygning.
    Første avsnitt: Fullstendig meningsløst.

    Andre avsnitt: Mht hjelm, dykkeutstyr osv så er det saklige grunner for at man ikke kommer inn i slike stillinger (så fremt det ikke finnes utstyr som fungerer med turbanene). Men i sykehus, trafikkpoliti osv. blir det kun tanketom formalisme som utelukker.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Det er det du gjør i praksis. Eksempel: Du tilbyr alle barna sakser, men saksene passer kun for de barna som er høyrehendte. Sikhenes turban er en reell identitetsform selv om den for oss i vesten synes underlig.
    Høyre / venstrehendt er ikke en identitetsmarkør, og egner seg således ikke som eksempel.
    Teskje: Hvis du kun tillater én identitetsform utelater du andre.
    Teskje 1: Sammenligningen er uansett ikke brukbar, fordi det er ikke et valg å være venstrehendt, det er noe du er hele tiden, helt uten markør. Det er ikke en identitet, det er en medfødt egenskap.

    Teskje 2: Poenget med uniform er uniformering. Altså ingen avvik fra nøytraliteten. Hvor vanskelig kan det være?

    Kjører du motorsykkel, er ikke turban godkjent som hjelm. Er det da sånn at sikher i Norge ikke har lov til å kjøre motorsykkel, eller er slik at en som kjører motorsykkel slutter å være sikh når han bytter turban mot hjelm?
    Ok, dette skjønte du ikke.

    Men for å ta motorsykkelkjøring: Her er det saklige grunner (trafikksikkerhet, helse) for å forby å kun iføre seg turban. Hvis du er sikh må du da velge. Med uniformen er det kun en romantisk forestilling om nøytralitet, som jo ikke er nøytral i seg selv. Det er ingen saklige grunner til at en sikh ikke skal fungere utmerket i en stilling som krever uniform.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Og nei, det er selvsagt ikke snakk om at anything goes (som man alltid blir møtt med i disse diskusjonene). Det må være identitetsformer som er knyttet til plagg som har en lang tradisjon og som det vil være problematisk for vedkommende å endre.

    For eksempel: Det er ikke et problem for jøder å fjerne kalotten, eller for kristne å ta av seg korset eller for en fotballsupporter å ta av seg en klubblogo. MEN dette er helt annerledes for sikher og turbanen.
    I så fall tar de ikke samfunnsoppgaven uforbeholdent. Det er i seg selv problematisk. For om man vurderer dette på et nøytralt grunnlag; er det da viktigst å bandasjere et friskt hode, eller å være en del av statens makt/hjelpeapparat? Dersom man mener bandasjen er viktigst, er det et helt fritt valg.

    Turban tilhører den personlige identitet, og kan benyttes fritt så mye man orker, selv om det er 40 grader i skyggen, og man stuper fra 10'ern på Ingierstrand. Men ikke når man stagger demonstranter natt til 1. mai, da skal man bruke hjelm. Og skjold. Det samme gjelder brannvesenet, for øvrig. Røykdykkere kan gjerne være sikher, men turban egner seg ikke når man entrer en brennende bygning.
    Første avsnitt: Fullstendig meningsløst.

    Andre avsnitt: Mht hjelm, dykkeutstyr osv så er det saklige grunner for at man ikke kommer inn i slike stillinger (så fremt det ikke finnes utstyr som fungerer med turbanene). Men i sykehus, trafikkpoliti osv. blir det kun tanketom formalisme som utelukker.
    Mistrives med ditt hang til karakterisering av meningsmotstandere, det er unødvendig.

    Ellers: Jeg har gjentatt og gjentatt årsakene til behovene for nøytralitet i statens makt/hjelpeapparat, men dette er åpenbart argumenter du ikke kjøper, så vi kommer neppe videre med dette. Min klare oppfatning er at disse forklaringene er like saklige som at man har hjelm i brannvesenet. Et unntak jeg kan se, er når f.eks. politi eller forsvar paraderer, kan man få benytte sine mer og mindre nødvendige identitetsmarkører, men aldri når man er på uniformerte oppdrag i samfunnet ellers.
    Så når man ikke har andre oppdrag enn å "stå på utstilling", ser jeg ikke noen tungtveiende grunn til å tvinge gjennom en 100% uniformering, da dette normalt ikke medfører noen større interaksjon med befolkningen.

    Ellers, når man er på jobb for samfunnet, er det stillingen som er identiten. Personlig opphav og generell selvmarkering legger du igjen i garderoben før du går ut og gjør din jobb.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    I et samfunn med 90% sikher vil det være naturlig at politimenn kler seg som sikher, slik det i et samfunn med 90% nordmenn er naturlig at politimenn kler seg som nordmenn. Hvis man ikke har tillit til nordmenn, eller hvite menn(esker) generelt, så vil det allerede i utgangspunktet være svært problematisk å bo i Norge. Man må ha som utgangspunkt at også minoriteter skal ha tillit til og ville integreres i majoritetssamfunnet, ellers bærer det veldig galt av sted.
    Selvsagt ville sikh-uniform da være standard, men det var ment som et eksempel. De kan ha tillit og vilje til å integreres, men samtidig selvsagt ville beholde sin identitet. Og det er jo ikke urimelig. Tilpasninger som dette har man allerede hatt lenge i Canada, UK, Australia m.fl. Og i Norge i ulike yrker og militære.
    Tilliten minoriteter har til storsamfunnet ligger i stor grad i at storsamfunnet behandler dem nøytralt, og ikke favoriserer eller gjør tilpasninger til enkelte grupper og ikke andre. En israelsk jøde ville neppe fått særlig tillit til norsk politi om han etter et overfall ble møtt av en gjeng arabiskkledde politimenn, og en punjabsk muslim ville neppe hatt særlig tillit til politimenn med sikhuniform, gitt de lange motsetnigene som har vært mellom sikher og muslimer i Punjab. Og derfor vil slike tilpasninger undergrave tilliten til politivesenet og den norske stat som sådan, spesielt blant nettopp minoritetsgruppene (men også blant feks eldre nordmenn, som ikke er vant til andre kulturer).

    Mange av innvandrerne som kommer hit kommer på grunn av krig og konflikter, ofte lange historiske og religiøse konflikter. Og hvis vi gjør tilpasninger til (enkelte) religiøse identitetsmarkører, som ofte er representative for én part i disse konfliktene, så importerer vi også konfliktene hit. Og det er som Disqutabel sier å skape segregering og ikke integrering. Du skal ha ganske store skylapper for å mene at det er uproblematisk.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Teskje: Hvis du kun tillater én identitetsform utelater du andre.
    Teskje 1: Sammenligningen er uansett ikke brukbar, fordi det er ikke et valg å være venstrehendt, det er noe du er hele tiden, helt uten markør. Det er ikke en identitet, det er en medfødt egenskap.

    Teskje 2: Poenget med uniform er uniformering. Altså ingen avvik fra nøytraliteten. Hvor vanskelig kan det være?

    Kjører du motorsykkel, er ikke turban godkjent som hjelm. Er det da sånn at sikher i Norge ikke har lov til å kjøre motorsykkel, eller er slik at en som kjører motorsykkel slutter å være sikh når han bytter turban mot hjelm?
    Ok, dette skjønte du ikke.

    Men for å ta motorsykkelkjøring: Her er det saklige grunner (trafikksikkerhet, helse) for å forby å kun iføre seg turban. Hvis du er sikh må du da velge. Med uniformen er det kun en romantisk forestilling om nøytralitet, som jo ikke er nøytral i seg selv. Det er ingen saklige grunner til at en sikh ikke skal fungere utmerket i en stilling som krever uniform.
    Ok, dette skjønte du ikke (touché)

    Det er saklig så det holder at en som er f.eks. politi, ikke kan vite hvordan en hver samfunnsborger kan komme til å reagere på et religiøst / kulturelt /seksuelt markeringsbehov, så for sin egen og andres sikkerhets skyld, bør man unngå å provosere andre med sine egne behov for selvmarkering.

    Det enkle poenget er dessuten at det er unødvendig. Er du på jobb i politiet, er du ikke først og fremst sikh, du er først og fremst politi.

    Og med det anser jeg meg ferdig med denne debatten, jeg aksepterer at du er uenig med meg, men du har ikke kommet med argumenter som endrer mine synspunkter i saken.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Det er en lei tendens til å tro at man ikke er nøytral i utøvelsen av politiyrket hvis man ikke har kliss lik uniform som Ole Hansen. Det er ingen endringer i utøvelsen.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Det er en lei tendens til å tro at man ikke er nøytral i utøvelsen av politiyrket hvis man ikke har kliss lik uniform som Ole Hansen. Det er ingen endringer i utøvelsen.
    OK, jeg tar en ekstrarunde på denne, da. :)

    Nei, det er ikke dette som er saken. Poenget er hvordan andre kan komme til å reagere / oppfatte deg, dersom du bærer en markør som er viktigere enn uniformen. Du skal oppfattes nøytral. Mht. selve utøvelsen av yrket, er det et utdannelses og kontrollspørsmål. Det burde være selvsagt at man utøver yrket nøytralt, uavhengig av påkledning. Alt annet må medføre sanksjoner.

    Og DER slutter jeg.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Så la oss si at vi hadde et samfunn med 90% sikher: Ville du fortsatt mene at disse skulle utelukkes fra "maktapparat, redningsarbeidere, sykehus, statstjenestemenn etc"? For i praksis er det det man gjør når man ikke tillater at folk kan ha en identitetsform som er annerledes enn hvite menn over 50 (hehe).
    I et samfunn med 90% sikher vil det være naturlig at politimenn kler seg som sikher, slik det i et samfunn med 90% nordmenn er naturlig at politimenn kler seg som nordmenn. Hvis man ikke har tillit til nordmenn, eller hvite menn(esker) generelt, så vil det allerede i utgangspunktet være svært problematisk å bo i Norge. Man må ha som utgangspunkt at også minoriteter skal ha tillit til og ville integreres i majoritetssamfunnet, ellers bærer det veldig galt av sted.
    Selvsagt ville sikh-uniform da være standard, men det var ment som et eksempel. De kan ha tillit og vilje til å integreres, men samtidig selvsagt ville beholde sin identitet. Og det er jo ikke urimelig. Tilpasninger som dette har man allerede hatt lenge i Canada, UK, Australia m.fl. Og i Norge i ulike yrker og militære.
    Tilliten minoriteter har til storsamfunnet ligger i stor grad i at storsamfunnet behandler dem nøytralt, og ikke favoriserer eller gjør tilpasninger til enkelte grupper og ikke andre. En israelsk jøde ville neppe fått særlig tillit til norsk politi om han etter et overfall ble møtt av en gjeng arabiskkledde politimenn, og en punjabsk muslim ville neppe hatt særlig tillit til politimenn med sikhuniform, gitt de lange motsetnigene som har vært mellom sikher og muslimer i Punjab. Og derfor vil slike tilpasninger undergrave tilliten til politivesenet og den norske stat som sådan, spesielt blant nettopp minoritetsgruppene (men også blant feks eldre nordmenn, som ikke er vant til andre kulturer).

    Mange av innvandrerne som kommer hit kommer på grunn av krig og konflikter, ofte lange historiske og religiøse konflikter. Og hvis vi gjør tilpasninger til (enkelte) religiøse identitetsmarkører, som ofte er representative for én part i disse konfliktene, så importerer vi også konfliktene hit. Og det er som Disqutabel sier å skape segregering og ikke integrering. Du skal ha ganske store skylapper for å mene at det er uproblematisk.
    Joda. På samme måte som det kanskje ikke er det lureste å sende inn kun politikvinner inn til å rydde opp i et patriarkalsk religiøst miljø. Men det er promilletilfeller man her trekker opp.

    Jeg tror du undervurderer minoritetene og hvordan de vil tolke slike tilpasningstiltak.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Det er en lei tendens til å tro at man ikke er nøytral i utøvelsen av politiyrket hvis man ikke har kliss lik uniform som Ole Hansen. Det er ingen endringer i utøvelsen.
    OK, jeg tar en ekstrarunde på denne, da. :)

    Nei, det er ikke dette som er saken. Poenget er hvordan andre kan komme til å reagere / oppfatte deg, dersom du bærer en markør som er viktigere enn uniformen. Du skal oppfattes nøytral. Mht. selve utøvelsen av yrket, er det et utdannelses og kontrollspørsmål. Det burde være selvsagt at man utøver yrket nøytralt, uavhengig av påkledning. Alt annet må medføre sanksjoner.

    Og DER slutter jeg.
    Poenget er at alle ser at dette er en uniform og uniformen krever respekt for tjenestemannen. De som ikke respekterer "utøveren" får selvsagt smake på maktapparatet. I Norge har vi for eksempel slike tilpasninger i Tollvesenet. Tror det fungerer bra.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Teskje: Hvis du kun tillater én identitetsform utelater du andre.
    […]

    Teskje 2: Poenget med uniform er uniformering. Altså ingen avvik fra nøytraliteten. Hvor vanskelig kan det være?

    […]
    […] Med uniformen er det kun en romantisk forestilling om nøytralitet, som jo ikke er nøytral i seg selv.
    et logisk, og ett innholdsmessig poeng her, summert opp i siste setning:

    logisk poeng: enhver bruk av en bestemmelse (aka begrep) er på én og samme tid også ekskluderende. slik det brukes her fungere det retorisk bare som en sofisme. bestemmer du staten som sekulær, så har du også utelukket den som religiøs. det er ikke en mangel at det er slik, det er en nødvendighet ved språket og tenkingen.

    det innholdsmessige poenget har ikke noe sofistisk ved seg; nå vil en hive ut den hardt tilkjempete forestillingen om en nøytral stat - som står over de mange religiøse identiteter; historisk sett som avskaffelsen av den religiøse borgerkrig - og latterliggjør denne som en romantisk forestilling.

    det er noe med det regressive venstre som skremmer meg.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Teskje: Hvis du kun tillater én identitetsform utelater du andre.
    […]

    Teskje 2: Poenget med uniform er uniformering. Altså ingen avvik fra nøytraliteten. Hvor vanskelig kan det være?

    […]
    […] Med uniformen er det kun en romantisk forestilling om nøytralitet, som jo ikke er nøytral i seg selv.
    et logisk, og ett innholdsmessig poeng her, summert opp i siste setning:

    logisk poeng: enhver bruk av en bestemmelse (aka begrep) er på én og samme tid også ekskluderende. slik det brukes her fungere det retorisk bare som en sofisme. bestemmer du staten som sekulær, så har du også utelukket den som religiøs. det er ikke en mangel at det er slik, det er en nødvendighet ved språket og tenkingen.

    det innholdsmessige poenget har ikke noe sofistisk ved seg; nå vil en hive ut den hardt tilkjempete forestillingen om en nøytral stat - som står over de mange religiøse identiteter; historisk sett som avskaffelsen av den religiøse borgerkrig - og latterliggjør denne som en romantisk forestilling.

    det er noe med det regressive venstre som skremmer meg.
    Billig.

    Det var ikke ment som en begrepsmessig bestemmelse. Som jeg skrev tidligere til Disqutabel har uniformen allerede en rekke kors på seg.

    Edit: Dette har ingen ting med "regressive venstre" eller "venstre" å gjøre. Du har nok blitt smittet av Deffe her...
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Staten og myndighetsutøvelsen er selvsagt like nøytral med slike uniformstilpasninger. Ja, faktisk er det gjerne landene med best fungerende rettsinstitusjoner som gir slike tilpasninger.

    Så kan man selvsagt idealisere den rene uniform uten endringer, og det er vel og bra. Men i møte med den faktiske samfunnssammensetningen vi har og behovet for inkludering, så burde man kunne se at det er en rekke argumenter for slike tiltak. Det symboltunge i at samfunnsposisjoner de facto er åpne for alle er viktig.

    Noe helt annet er det om man skulle endre maktutøvelsen eller gi tilpasninger som ikke er saklig begrunnet.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    «Det symboltunge i at samfunnsposisjoner de facto er åpne for alle er viktig.»

    Helt enig: Og den er åpen for alle! (At noen finner det for godt å ekskludere seg selv, er ikke noe som staten skal kritiseres for.)
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.643
    Antall liker
    10.212
    Og ellers finnes her et interessant innlegg i dette med identitet og krenkelser:

    https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/P9Em65/De-krenkedes-ara--Anki-Gerhardsen

    Bra, Anki. Enig i ganske mye, bortsett fra at jeg ikke synes NRK hadde behøvd å be om unnskyldning. Det blir jo som om de innrømmer å ha hatt baktanker med sketsjen. Det gir tross alt ingen mening å si unnskyld fordi vi lagde en sketsj som ikke var så morsom som vi selv synes.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Att: Dong

    Nope, ikke hvis du har en identitetsform som er annerledes, som for eksempel sikhene har.

    Staten trenger ikke å kritiseres for et valg om å ikke gjøre uniformstilpasninger. Det finnes argumenter for og imot, men jeg tror det er et tiltak som er et gode for samfunnet i stort. Tilpasningene viser et raust og liberalt storsamfunn (slike tilpasningstiltak ville du aldri støtt på i totalitære land) og det gjelder et særdeles lite antall norske borgere.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Alex Iversen skriver en virkelig bra artikkel! En grei oppsummering av hva identitetspolitikken hendler om.

    https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/awyG5M/identitetspolitikkens-trollspeil

    Identitetspolitikkens trollspeil

    Det vi trenger nå er en kraftfull tverrpolitisk samling i det liberale sentrum. For ytringsfrihet. For rasjonalitet. For universelle verdier. For at mennesker skal få lov til å utvikle seg og bli noe annet enn sitt opphav.

    Begrepet identitetspolitikk er på rekordtid blitt allestedsnærværende i samfunnsdebatten, og noe det er blitt mulig å projisere nesten hva det skal være av både håp og elendighet inn i. For progressive aktivister på venstresiden er identitetspolitikken veien til et sosialt rettferdig Utopia, for de tøffeste kritikerne på høyresiden er det en motorvei til neste Gulag. Fanget i kryssilden står resten av oss og lurer forvirret på hvorfor så mange presumptivt oppegående mennesker ser ut til å ha mistet den liberale retningssansen.

    Det er fristende å vende ryggen til denne ideologiske hurlumheien. Jeg er redd det er en luksus som liberale mennesker, på begge sider av den tradisjonelle politiske aksen, ikke kan tillate seg. Denne verdikampen har det liberale sentrum ikke råd til å tape. Dette er et forsøk på å forklare hvorfor.

    Identitetspolitikk på ytre høyreside er lett å forstå. Det er etno-nasjonalisme, hvit makt, og rasisme. Det er Trump som ber fire amerikanske kongresskvinner «of color» om å reise tilbake til de «korrupte drittlandene» de kom fra. Det er Trump-tilhengere som roper «Send her back!» om Ilhan Omar når presidenten taler. Trumps støttespillere benekter hardnakket at han er rasist. Det kan godt være. Hvem vet hva som rører seg i hjertet hans. Det som derimot er hevet over enhver tvil er at Trump appellerer kynisk identitetspolitisk til sine tilhengeres mørkeste instinkter, på en måte som vanskelig kan kalles annet enn rasistisk og splittende. Den amerikanske presidenten er den fremste representanten for en høyre-nasjonalistisk bevegelse som også gjør seg gjeldende andre steder i verden, og la det ikke være noen tvil: Denne bevegelsen representerer en bekymringsfull og farlig utvikling i retning det illiberale som må bekjempes.

    Den progressive venstresidens identitetspolitikk er vanskeligere å få grep om, og det er her forvirringen og konflikten om begrepets innhold og betydning oppstår. Identitetspolitiske aktivister på venstresiden viser ofte tilbake til de tre store rettighetsbevegelsene fra sist århundre, borgerrettighetsbevegelsen, kvinnebevegelsen og homobevegelsen, og de utroper seg selv som disse bevegelsenes sanne arvtagere. De opprinnelige rettighetsbevegelsene var alle forankret i et berettiget krav om at vestlige demokratier måtte leve opp til sine liberale idealer. Altså at de måtte gi sorte, kvinner og homser samme anerkjennelse og rettigheter som hvite heteroseksuelle menn. Det er aldri dette liberale kritikere av dagens progressive identitetspolitikk motsetter seg eller kritiserer.

    Det dagens identitetspolitiske aktivister underkjenner, ikke ser, eller ikke vil se, er at de representerer et brudd, ikke en fortsettelse, av 1960- og 1970-tallets liberale rettighetsbevegelser. Dette bruddet finner sted på 1980-tallet på amerikanske universiteter. I løpet av dette tiåret søkte mange av aktivistene fra rettighetskampene på 1960- og 70-tallet seg til universitetene. Her ble de eksponert for og sterkt påvirket av blant annet fransk poststrukturalisme, post-kolonialisme og interseksjonalitet. Disse akademiske aktivistene påberopte seg de liberale rettighetsbevegelsenes gode navn og rykte, men fylte dem med sine egne teorier om samfunnets maktstrukturer, og hvordan disse skulle dekonstrueres.

    Det som kom ut på andre siden var en radikal bevegelse som, satt litt på spissen, betrakter vestlige liberale demokratier som et heteronormativt, sexistisk patriarkat, dominert av rasistiske strukturer, og styrt av et privilegert og imperialistisk hvitt overherredømme som på kolonialistisk vis approprierer andre kulturer.

    I tråd med dette verdensbildet vendes helt grunnleggende liberale prinsipper på hodet: Er du ikke som meg, kan du heller ikke forstå, eller identifisere deg med meg. Og din verdi avgjøres ikke lenger av hvordan du er som menneske, men etter hvor du plasser deg i et offerhierarki forankret i biologiske, og derfor uforanderlige, kriterier: kjønn, hudfarge, legning, alder. Det er ikke lenger «the content of your character», men «the color of your skin» som virkelig betyr noe. Altså det stikk motsatte av Martin Luther Kings drøm.

    Dette dypt ideologiske synet på virkeligheten har også ført til en voldsom utvidelse av den politiske kampsonen. Det er i dag nesten ikke den ting eller menneskelige aktivitet som ikke kan leses inn i en rasistisk, kolonialistisk, eller sexistisk fortelling. Dette er forklaringen på det krenkelseshysteriet som følger identitetspolitikken som en ukontrollert gressbrann. Det er imidlertid en misforståelse å tro at «de krenkede» er overfølsomme og nervesvake snøfnugg. Sannheten er den motsatte. Når aktivistene skriker «Krenk!» er det i virkeligheten et krigsrop. På den ene siden er det en markering av ideologisk renhet og tilslutning til stammen, på den andre siden handler det om å utøve makt, og om å disiplinere ideologiske avvikere.

    Dette er forklaringen på hvorfor så mange av historiene om identitetspolitisk rabalder på amerikanske universiteter nesten aldri handler om studenter som jager faktiske rasister og fascister fra talerstoler og stillinger, men om illsinte aktivister som i fravær av ekte rasister og fascister, nøyer seg med å trakassere klassisk liberale og/eller progressive professorer som har begått den dødssynd å kritisere aktivistenes antiliberale ideer. Målet er aldri kritisk samtale, men å tvinge kritikere til taushet og underkastelse.

    Denne manglende evnen til å skille klassisk liberale stemmer fra reelle fremmedfiendtlige rasister er et definerende kjennetegn ved det identitetspolitiske tankesettet, og forklaringen på hvorfor ytringsfriheten er den menneskeretten den identitetspolitiske venstresiden er minst opptatt av.

    Nøyaktig de samme tendensene gjør seg også gjeldende i norsk offentlighet. Et spesielt stygt eksempel er kampanjen som ble ført mot Stovnerrevyen våren 2019. Her ble virkemidler hentet rett ut av den amerikanske kulturkrigen brukt til å stemple minoritetselever på Stovner som rasister. En absurd anklage som med rette ble møtt med kraftig motstand, blant annet av Oslos varaordfører Kamzy Gunaratnam. Men sannheten om denne saken er mørkere. Det er umulig å ikke lese kampanjen mot Stovnerrevyen som et forsøk på å kneble organisasjonen Født fri «by proxy». Født fri, som ledes av Shabana Rehman, hjalp elevene på Stovner med å sette opp revyen, og eksisterer for å kjempe mot sosial kontroll i innvandrermiljøer. Problemet de identitetspolitiske aktivistene har med Født fri oppstår trolig fordi de forveksler kamp mot ukultur i enkelte innvandrermiljøer med et angrep på alle innvandrere, og det flerkulturelle Norge generelt. Konsekvensen av denne vrangforestillingen er at det blir umulig for dem å se forskjell på reaksjonære innvandringsmotstandere, og liberalere som prøver å stå opp for alle menneskers rettigheter som individer, uavhengig av hvor de måtte komme fra, hva de tror på, hvem de liker å ligge med, eller hvilken farge de har på huden.

    Shabana Rehmans prosjekt, helt siden hun entret offentligheten på slutten av 1990-tallet, har vært et kompromissløst forsvar for individets frihet. Noe hun i perioder har betalt en høy personlig pris for. VG-journalist Shazia Majid skriver om Rehmans kamp i et svært interessant kapittel i boken «Ut av skyggene. Den lange veien mot likestilling for innvandrerkvinner.» Majid beskriver hvordan hun har gått fra å være svært kritisk til Rehman, til å bli en alliert. I boken konkluderer hun: «Tåler vi at en Shabana blir truet og hetset og sjikanert, vil kvinnehaterne komme etter oss andre neste gang.»

    Det Majid skriver om Rehman gjelder også generelt. Identitetspolitiske aktivister bør derfor tenke grundig gjennom hvilke krefter det egentlig er de stiller seg bak når de velger å gjøre Født fri og andre liberale krefter til fiender i den antirasistiske kampen. Og ikke minst: hvem som har mest å tape på det.

    Under normale politiske omstendigheter hadde det ikke vært like mye å frykte fra den identitære venstresiden. Dette er en politisk bevegelse som er så intellektuelt svakt fundert, og som lider av så mye kognitiv dissonans, at den med lovmessighet kommer til å ende i splittelse og politisk impotens. Vi har allerede sett dette skje med The Women’s March, som i 2017 klarte å samle rekordmange mennesker i gatene for å protestere mot Donald Trump, men som året etter kollapset som et korthus etter interne konflikter om hvor kvinner med ulik etnisk bakgrunn i ledelsen skulle plasseres i det interseksjonelle offerhierarkiet.

    Problemet er bare at vi ikke lever i normale politiske tider. Illiberale krefter vinner terreng forstyrrende mange steder i verden, samtidig som identitetspolitiske aktivister gnager manisk løs på fundamentale verdier som er helt avgjørende for å bekjempe den totalitære trusselen som både høyreradikalismen og islamismen utgjør mot det åpne samfunn.

    Istedenfor å bygge brede allianser mot faktiske høyreekstreme trekker de identitetspolitiske aktivistene definisjonen av rasisme så vidt at det rammer nær sagt alt og alle som er politisk uenige med dem selv. Dette er en kontraproduktiv politisk strategi som kommer til å drive samfunnsdebatten i en retning som vil polarisere oss ytterligere, gjøre livet i det flerkulturelle samfunnet mer konfliktfylt, integreringen av nye landsmenn vanskeligere, og åpen politisk debatt umulig. I sum vil dette bidra til å skape et samfunnsklima som vil gjøre høyre-radikale krefters vei til oppslutning og innflytelse enklere enn den trenger å være.

    Det jeg har beskrevet i denne teksten er ikke en konflikt mellom den tradisjonelle høyre- og venstresiden i politikken. Dette er en dyp verdikonflikt mellom det liberale og det illiberale. Begge deler finnes på begge sider av den politiske aksen. Det vi trenger nå er en kraftfull tverrpolitisk samling i det liberale sentrum. For ytringsfrihet. For rasjonalitet. For universelle verdier. For at mennesker skal få lov til å utvikle seg og bli noe annet enn sitt opphav.

    Kort sagt: Et prinsippfast forsvar for opplysningstiden og den klassiske liberalismens idealer. Noe annet alternativ finnes ikke.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.388
    Antall liker
    952
    Sted
    Oslo
    Forsvar for opplysningstiden og klassiske liberale ideer er bra, men situasjonsbeskrivelsen er temmelig overspent.

    Det koker ned til forrvirrede nazister/rasister, noen spinnville enkeltsaker på amerikanske universiteter og stovnerrevyen hvor vel tre elever sendte klage om revyinnholdet (og så tok mediashowet over). Tror ikke det er påkrevet med krigstyper og rop om sivilisasjonens undergang i Norge enda.

    Men for sofakrigerne blir jo hverdagen mer spennende hvis de kan få leke clash of civilization og ikle seg rustning/ridderdrakt...
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Alex Iversen

    Jeg har brukt de siste dagene på å lese "The Madness of Crowds" av Douglas Murray. Den er det intellektuelt sett spenstigste og beste forsøket jeg har kommet over så langt på å forklare, analysere og advare mot konsekvensene av den identitetspolitiske vekkelsen som nå sprer seg med akselererende fart i Vesten.

    Flemming Rose har intervjuet Douglas Murray i Weekendavisen denne uken. Her er noen høydepunkter som presist oppsummerer Murrays posisjon og prosjekt:

    ---

    "Ifølge Murray er vi vidne til noget, der minder om etablering af en ny religion med dogmer og en ny metafysik. I centrum står en voldsom vrede, krænkelse og fordømmelse af dem, der finder det nødvendigt at diskutere de nye sandheder, eller som ikke anerkender dem. Enten fordi de hviler på et løst grundlag, eller fordi der er tale om komplekse fænomener, som på ingen måde kan opfattes så endimensionelt, som det påstås af den nye ideologis fortalere.

    Ifølge Murray er der lagt en række snubletråde ud på tværs af vores kultur. Man risikerer at blive hudflettet med sprogets mest nedsættende og fordømmende gloser, hvis man støder mod en af de nye ophængte tråde. Europæisk og amerikansk politik og debat er blevet en slags minefelt, hvor man uforvarende kan træde på en sprængladning og få sin karriere og sit liv sprængt i stumper og stykker. Det gælder især spørgsmål om seksualitet, race og køn, men også indvandring.

    Ifølge Murray er en ny fortælling ved at fylde det tomrum, som sammenbruddet af fortidens store sekulære, politiske ideologier og religioner har efterladt. Mange mennesker finder nu mening i en vredesfuld og selvretfærdig jagt på dem, der befinder sig på den forkerte side af historien. Vel og mærke en historie, der i nogle tilfælde har ganske få år på bagen. Det gælder synet på homoseksualitet, køn og andre spørgsmål, hvor verden forstås og fortolkes i et identitetspolitisk perspektiv; hvor der findes et hierarki af undertrykte i kampen mod den hvide, heteroseksuelle mand.

    Murray mener, at det handler om, at nogen er i fuld gang med at grave grøfter i samfundet dybere; aktivister puster forskelle op og antænder konflikter på et empirisk tyndt grundlag.

    »Snarere end at vise, at vi kan få et bedre forhold til hinanden på tværs af køn, seksualitet, race og andre identiteter, synes læren af de seneste ti år at være, at vi i virkeligheden ikke er særlig gode til at leve sammen på tværs af vores forskellige identiteter. Målet er ikke at hele, men at splitte, ikke at formilde, men at opflamme og forværre, ikke at dæmpe gemytterne, men at sætte dem i kog."

    "Det er smertefuldt, når det forventes, at man tier stille om vigtige emner eller forventes at foretage store meningsspring. Som enhver, der har levet under et totalitært styre, kan bevidne, er der noget nedværdigende og destruktivt over, at andre forventer, at man accepterer påstande, som man mener er usande.«

    Derfor er Murray dybt bekymret for, at der vil komme en modreaktion. Han opfordrer til at finde en vej ud af den labyrint, som mange føler sig fanget i, og som forpester relationer mellem mennesker. I modsat fald frygter han, at det store flertal i de vestlige samfund, som ikke abonnerer på den nye ideologi, på et tidspunkt vil give igen med samme mønt. Han konkluderer med en advarsel:

    »Retningen er klar, hvis vi ikke lykkes. Vi står over for en fremtid med ikke blot et mere atomiseret samfund, vrede og vold, men også en fremtid, hvor vi risikerer et tilbageslag mod de seneste årtiers landvindinger på rettigheds*området. En fremtid, hvor svaret på racisme bliver mere racisme, hvor nedværdigelse på grund af køn bliver besvaret med samme form for diskrimination. Når ydmygelsen har nået et vist punkt, er risikoen, at der for flertallets vedkommende ikke længere vil være nogen grund til ikke at give igen med de våben, som med så stor succes er blevet brugt mod dem selv.«

    https://www.weekendavisen.dk/2019-38/samfund/de-intolerante
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    av alt i denne verden, så er dette innlegget en høydare når det gjelder frigjøringens tilbakegang til det partikulæres suverenitet – altså overgangen til en annen klode. men denne kloden, her beskrevet, ville vært utenkelig for 10 år siden (selv om den har vært i emning lengre enn det). i dag er vi ankommet det sted hvor det nesten ikke er mulig å skille ironie fra den umiddelbare indignasjon. bare noen dager tidligere sa min tidligere «kollega» syse – avkom av han høirepolitikeren – i fullt alvor i klassekampen at vi burde få augustins mor inn på pensum til ex. phil. det er den feministiske frigjøringsbevegelse sin «fullendelse» i det identitetspolitiske marked. vi vil anerkjennes selv der vi ikke har vært tilstede.

    nytes best med noe bedøvende. vi introduserer fra dagens arkiv i klassekampen:
    platons mamma.jpg
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.282
    Antall liker
    2.525
    Torget vurderinger
    1
    Denne konferansen her Resisting blackness.com der fargede deltakere ikke får stille spørsmål er vel ikke verdig et universitet?

    Og hva er det med safespace på utdanningsinstitusjoner hvorfor blir det akseptert at man får fremføre xxxx får så å kunne rømme når motargumentene kommer, er ikke meningsbrytning lenger essensielt for utvikling og spesielt fredelig utvikling?


    Heldigvis er det noen som reagerer på slikt https://www.dailymail.co.uk/news/ar...sm-conference-black-people-ask-questions.html
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn