Innbilte forskjeller?

[EngelholmAudio]

http://www.winmls.com/2004/help/howtoimprovesignaltonoiseratioforlowfrequencies.htm

How to improve signal-to-noise ratio for low frequencies?
It is possible to pre-filter the MLS sequence before it is played and then post-filter the recorded signal to compensate for the pre-filtering to obtain the correct impulse response. This method can be used to boost frequencies that has poor signal-to-noise ratio. See below how this can be done

http://www.winmls.com/2004/help/howtoaddprefilteringemphasistotheexcitationsignal.htm
http://www.winmls.com/2004/help/howtobandlimittheexcitationsignal.htm
http://www.winmls.com/2004/help/howtogenerateyourownemphasisfilter.htm

I dag har synkronisert swept sine så mange fordeler og praktiske implementasjoner at MLS har mistet mye av sin tidligere betydning.
-k

Intressant läsning - återkommer (om tid finnes).

 

[OMF]

Hei!
Har bare skummet tråden - men to kommentarer....

1 - Dette med endret respons i lytteposisjon må jo betraktes som tilfedig støy (med mindre noen hevder at man alltid setter seg ned anerledes når man har en dyr kabel i oppsettet kontra en billig). Og med tilfeldig støy - så vil det jo ikke kunne påvirke resultatet i en bestemt retning ved utvelgelse - og kan på ingen måte forklare resultater ved ulike lyttetester.

2 - Knut - har dårlig tid om dagen, men skummet litt i en tråd på AVforum og også her....i deres transformering mellom frekvesn og tidsdomenet - så snakker dere alltid om lineære systemer - men når vi snakker om romkorreksjon så er jo ikke dette lineært. Mitt poeng er - la oss si at man har en betydelig utfasing ved 50Hz - bølgelengde ca 6 meter. Dette skyldes en refleksjon som treffer bakveggen og kansellerer ut direktelyde. Dersom man måler med et langt tidsvindu - vil korreksjonene vise at nivået må løftes betydelig. Derimot vil en "puls" på en bølgelengde - ikke møte noen refleksjon fra bakveggen - da denne ikke har rukket å komme tilbake. Derfor vil det ikke være nædvendig å korrigere ved så korte pulser.

Dette er årsaken til at en "statisk" romkorreksjon - vil gjøre mer eller mindre feil avhengig av hvor lang puls man har stilt inn etter og hvor lang pulsen som korrigeres er. Derfor bør akustikkproblemer hovedsaklig løses med akustikkprodukter, fremfor å gjøre det digitalt!

mvh
OMF

 

[KindOfBlue]

Skal man trekke dette med "alt må være likt for å detektere forskjeller" til ytterpunktet, så bør vel lytteren også ha samme klær, kroppsvekt, helsetilstand, hårlengde og grad av barbering. Stolen bør ha samme spenst i stoppen og stå på eksakt samme sted. Høyttalerne bør ha samme temperatur, og det gjelder også luften i rommet.

Osv.

Du snakker som en vitenskapsmann. For nettopp slike tiltak bør gjennomføres om man ønsker å uttale seg med sikkerhet om en variabel.
Men hobbyen ville blitt kjedelig.

Du kunne tatt med lufttrykk (barometrisk). Trommehinnens evne til å svinge påvirkes ekstremt av slike trykksvingninger.
Tenk bare på hvordan bassen blir borte i høyden når du er ute og flyr - og nå tenker jeg på bass i samtaler, osv. Med lavere lufftrykk går det naturligvis på bekostning av bassvekt.

Tenk om en Squeezebox er blitt sablet av en skribent fordi det var lavtrykk den dagen man lyttet?

 

[roffe]

Skal man trekke dette med "alt må være likt for å detektere forskjeller" til ytterpunktet, så bør vel lytteren også ha samme klær, kroppsvekt, helsetilstand, hårlengde og grad av barbering. Stolen bør ha samme spenst i stoppen og stå på eksakt samme sted. Høyttalerne bør ha samme temperatur, og det gjelder også luften i rommet.

Osv.

Du snakker som en vitenskapsmann. For nettopp slike tiltak bør gjennomføres om man ønsker å uttale seg med sikkerhet om en variabel.
Men hobbyen ville blitt kjedelig.

Jeg slang ikke på noen " " i det ovenstående, for jeg regnet med at alle ser poenget mitt, nemlig at det å holde alle variable under perfekt kontroll er umulig. For øvrig faller en vitenskapelig tilbnærming naturlig for meg, siden jeg har en vitenskapelig rettet utdanning (men ikke innen akustikk).

Det er naturlig å påpeke dette, når flere hevder at drevne audiofile er nøye med plassering, romakustikktiltak etc. Poenget mitt er ihvertfall at det alltid vil være variasjoner i lytterommet fra gang til gang, og kanskje til og med fra sang til sang. Det er mye som varmes opp og endres mens man spiller, f.eks. spolene i høyttalerne, tranformatorer, transistorer etc. Ting vil variere over tid enten man liker det eller ei.

For å berøre den virkelige brannfakkelen som potensielt kan ødelegge diskusjonen, så kan alle disse variablenes effekter maskere de små endringene som vi alle lytter etter ved tweaking og forbedring av de små kvalitetsdetaljene i anlegget på samme måte som de slører til nøyaktigheten i målingene.

Tenk om en Squeezebox er blitt sablet av en skribent fordi det var lavtrykk den dagen man lyttet?

Jeg skriver selv frilans for Hjemmekino, og selv om jeg i liten grad tar hensyn til høytrykk/lavtrykk, så er det et poeng å være oppmerksom på de små variasjonene. For eksempel utsetter jeg lyttetesting av ting hvis jeg er forkjølet, siden jeg vet det påvirker hørselen. Hårlengde og barbering får være som det er.

 

[KJ]

...
Det er naturlig å påpeke dette, når flere hevder at drevne audiofile er nøye med plassering, romakustikktiltak etc. Poenget mitt er ihvertfall at det alltid vil være variasjoner i lytterommet fra gang til gang, og kanskje til og med fra sang til sang. Det er mye som varmes opp og endres mens man spiller, f.eks. spolene i høyttalerne, tranformatorer, transistorer etc. Ting vil variere over tid enten man liker det eller ei.

For å berøre den virkelige brannfakkelen som potensielt kan ødelegge diskusjonen, så kan alle disse variablenes effekter maskere de små endringene som vi alle lytter etter ved tweaking og forbedring av de små kvalitetsdetaljene i anlegget på samme måte som de slører til nøyaktigheten i målingene.
...

Just så ... men når variasjon i alle mulige variabler (kanskje spesielt de variablene som ikke direkte har med husalterets ytelse å gjøre) er normalen, hvordan kan man da med noen grad av sikkerhet uttale seg om presumptivt systematiske endringer, som er vesentlig mindre enn en den den tilfeldige variasjonen i alle andre enkelt elementer? Min hypotese er at lytteren er og forblir den største og minst forutsigbare variabelen i dette spillet.

mvh
KJ

 

[roffe]

Min hypotese er at lytteren er og forblir den største og minst forutsigbare variabelen i dette spillet.

Njah... Forskjellene man oppnår ved ulike akustikktiltak og plassering av høyttalere og lytteposisjon i rommet er såpass store at jeg er tilbøyelig til å påstå at endringer i disse tingene utgjør større forskjeller enn de forskjellene som utgjøres av lytterne. Gjorde nylig litt innledende høyttalertesting, og gjorde enkle bytter mellom mine egne høyttalere og de som skulle testes ved at jeg flyttet mine egne litt til siden og plasserte de nye der jeg har mine til vanlig. Byttene ble gjort ved kabelbytting. Det var umulig å sammenligne på denne måten, for mine egne høyttalere låt helt annerledes enn jeg var vant til i den nye posisjonen, så jeg måtte faktisk gjøre byttene ved å flytte på høyttalerne. Slitsomt, men nødvendig. Det er enorme forskjeller i plassering i rommet, og ofte større enn forskjellene mellom ulike høyttalere.

Men om man inkluderer preferanser og erfaringer som variable for ulike lyttere, så er det helt klart at det kan være temmelig uforusigbart. Som skribent forsøker jeg å legge til side mine egne preferanser når jeg skriver, men ekte entusiasme for et produkt er vanskelig når ytelsen man opplever bryter med preferansene. Det er vanskelig å være 100% objektiv, men det tror jeg alle som driver med hifi er klar over.

 

[emotikon]

Spennende tema, men det er slike tråder som får oss hifinerder til å tenke.......og det vil vi da helst ikke? ;D

 

[KJ]

Min hypotese er at lytteren er og forblir den største og minst forutsigbare variabelen i dette spillet.

Njah... Forskjellene man oppnår ved ulike akustikktiltak og plassering av høyttalere og lytteposisjon i rommet er såpass store at jeg er tilbøyelig til å påstå at endringer i disse tingene utgjør større forskjeller enn de forskjellene som utgjøres av lytterne. Gjorde nylig litt innledende høyttalertesting, og gjorde enkle bytter mellom mine egne høyttalere og de som skulle testes ved at jeg flyttet mine egne litt til siden og plasserte de nye der jeg har mine til vanlig. Byttene ble gjort ved kabelbytting. Det var umulig å sammenligne på denne måten, for mine egne høyttalere låt helt annerledes enn jeg var vant til i den nye posisjonen, så jeg måtte faktisk gjøre byttene ved å flytte på høyttalerne. Slitsomt, men nødvendig. Det er enorme forskjeller i plassering i rommet, og ofte større enn forskjellene mellom ulike høyttalere.
...

Der har du i tilegg også en gjensidig påvrikning mellom de 4 HT, selv om et par er utkoblet ...

...
Men om man inkluderer preferanser og erfaringer som variable for ulike lyttere, så er det helt klart at det kan være temmelig uforusigbart. Som skribent forsøker jeg å legge til side mine egne preferanser når jeg skriver, men ekte entusiasme for et produkt er vanskelig når ytelsen man opplever bryter med preferansene. Det er vanskelig å være 100% objektiv, men det tror jeg alle som driver med hifi er klar over.

o.t. ?

Et vesentlig dilemma i denne sammenhengen er at «vi», når vi forsøker å beskrive våre egne lytteinntrykk, alt for ofte blander lytteinntrykkene sammen med egne preferanser. At vi amatører har denne tilbøyeligheten går det an å se lempelig på, men når denne problemstillingen blir dominerende i den kullørte pressen så har jeg litt større kvaler. Som leser av ymse tidskrifter så forsøker jeg som regel etter fattig evne å se bort ifra entusiasmen til skribenten, i et forsøk på å finne ut av hvordan skribenten faktisk beskriver lyden .... litt for ofte så er denne separasjonen av beskrivelse av lyd vs entusiastiske ovasjoner helt umulig å finne ut av. Det er slett ikke «vanskelig» å være «100% objektiv», det er en umulighet; derfor synes jeg også at artikler hvor skribenten blottlegger sin subjektivitet ofte er vesentlig bedre enn artikler hvor skribenten forsøker å gi et overflatisk inntrykk av å være «objektiv».

mvh
KJ

 

[roffe]

...
Men om man inkluderer preferanser og erfaringer som variable for ulike lyttere, så er det helt klart at det kan være temmelig uforusigbart. Som skribent forsøker jeg å legge til side mine egne preferanser når jeg skriver, men ekte entusiasme for et produkt er vanskelig når ytelsen man opplever bryter med preferansene. Det er vanskelig å være 100% objektiv, men det tror jeg alle som driver med hifi er klar over.

o.t. ?

Muligens OT, men synes det er relevant når man i denne tråden tross alt dreier seg om forskjeller og i hvilken grad de er innbilte eller ei, og også diskuterer årsakene til at man oppfatter forskjeller og hvordan man vurderer dem.
Men jeg ser at det ikke er noe poeng å dreie denne tråden inn på et spor om hvordan hifijournalister beskriver sine lytteinntrykk, så jeg stopper mine bidrag til den diskusjonen her. Jeg er uansett enig i dine betraktninger rundt åpenhet om subjektivitetsfaktorene.

 

[timc]

Hei!
Har bare skummet tråden - men to kommentarer....


2 - Knut - har dårlig tid om dagen, men skummet litt i en tråd på AVforum og også her....i deres transformering mellom frekvesn og tidsdomenet - så snakker dere alltid om lineære systemer - men når vi snakker om romkorreksjon så er jo ikke dette lineært. Mitt poeng er - la oss si at man har en betydelig utfasing ved 50Hz - bølgelengde ca 6 meter. Dette skyldes en refleksjon som treffer bakveggen og kansellerer ut direktelyde. Dersom man måler med et langt tidsvindu - vil korreksjonene vise at nivået må løftes betydelig. Derimot vil en "puls" på en bølgelengde - ikke møte noen refleksjon fra bakveggen - da denne ikke har rukket å komme tilbake. Derfor vil det ikke være nædvendig å korrigere ved så korte pulser.

Dette er årsaken til at en "statisk" romkorreksjon - vil gjøre mer eller mindre feil avhengig av hvor lang puls man har stilt inn etter og hvor lang pulsen som korrigeres er. Derfor bør akustikkproblemer hovedsaklig løses med akustikkprodukter, fremfor å gjøre det digitalt!

mvh
OMF

Dette blir helt feil fordi en skikkelig romkorreksjon får også med seg refleksjonen. Utfra tidsforsinkelse og amplitude kan man fint korrigere utfasningen.

Uansett enig med deg at fysiske akustikktiltak er det beste, men det er jo ikke i alle situsasjoner det lar seg gjøre.



-Tim

 

[Holmium]

Noen mener de hører forskjell på kilder, forsterkere og kabler (og høyttalere, men lydforskjellene der er det en enighet om).

Siden mange mener at det er minimale forskjeller trekker jeg den konklusjonen, basert på denne tråden, at de som hører forskjeller bytter lytteposisjoner i mer eller mindre grad. Kun ved komponentbytter selvfølgelig. De som derimot ikke hører forskjell havner i eksakt samme posisjon hver gang med møbler ol stående nøyaktig på samme plass til enhver tid. :

 

[knutinh]

1 - Dette med endret respons i lytteposisjon må jo betraktes som tilfedig støy (med mindre noen hevder at man alltid setter seg ned anerledes når man har en dyr kabel i oppsettet kontra en billig). Og med tilfeldig støy - så vil det jo ikke kunne påvirke resultatet i en bestemt retning ved utvelgelse - og kan på ingen måte forklare resultater ved ulike lyttetester.

Jeg er tilbøyelig til å være enig.

2 - Knut - har dårlig tid om dagen, men skummet litt i en tråd på AVforum og også her....i deres transformering mellom frekvesn og tidsdomenet - så snakker dere alltid om lineære systemer - men når vi snakker om romkorreksjon så er jo ikke dette lineært.

Digital romkorreksjon er lineær så lenge den ikke klipper og man kan regne kvantiseringsfeilen som støy og uvesentlig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear

The word linear comes from the Latin word linearis, which means created by lines. In mathematics, a linear function f(x) is one which satisfies the following two properties:

• Additivity property (also called the superposition property): f(x + y) = f(x) + f. This says that f is a group homomorphism with respect to addition.
• Homogeneity property: f(?x) = ?f(x) for all ?. It turns out that homogeneity follows from the additivity property in all cases where ? is rational. In that case if the linear function is continuous, homogeneity is not an additional axiom to establish if the additivity property is established.

Mitt poeng er - la oss si at man har en betydelig utfasing ved 50Hz - bølgelengde ca 6 meter. Dette skyldes en refleksjon som treffer bakveggen og kansellerer ut direktelyde. Dersom man måler med et langt tidsvindu - vil korreksjonene vise at nivået må løftes betydelig. Derimot vil en "puls" på en bølgelengde - ikke møte noen refleksjon fra bakveggen - da denne ikke har rukket å komme tilbake. Derfor vil det ikke være nædvendig å korrigere ved så korte pulser.

En refleksjon vil i tidsdomenet se ut som:
y(t) = x(t)+a*x(t-T)
hvor T er forsinkelsen, og a er refleksjonens relative amplitude.

Så lenge a>0 så er dette et kamfilter med gain 1+a for DC. Dersom a<0 så er det et kamfilter med gain 1-a for DC.

Alle målinger av impulsresponsen som har langt nok tidsvindu til å få med de viktige deler av den reelle impulsresponsen, vil inneholde den informasjonen, og det blir opp til romkorreksjonsalgoritmen å evt invertere refleksjonen.

Dette er årsaken til at en "statisk" romkorreksjon - vil gjøre mer eller mindre feil avhengig av hvor lang puls man har stilt inn etter og hvor lang pulsen som korrigeres er. Derfor bør akustikkproblemer hovedsaklig løses med akustikkprodukter, fremfor å gjøre det digitalt!

Jeg forstår fremdeles ikke hva dere mener med "statisk" romkorreksjon, men det høres ut for meg som om du har falt for den utbredte misforståelsen at det er matematisk umulig å invertere impulsresponser. Det er prinsippielt fullt mulig å få et rom lagd i betong til å høres ut som et lyddødt rom - i ett enkelt punkt og gitt at man har rikelig med tilgjengelig dynamikk.

I praksis må man avveie de fine matematiske teoriene opp mot begrenset dynamikk og beregningskapasitet og behovet for utjevning i mer enn et punkt, men det har ikke noe med "statisk" og "dynamisk" å gjøre.

-k

 

[utgatt60135]

Og så setter man seg i stolen. Ansiktet oppmerksomt, ørene på stilk -- overkroppen kanskje litt foroverrettet. Uansett - selv om det ikke er snakk om slike forskjeller i holdning og oppmersomhet, skal det mye til å treffe på cm rett når du lytter ...

Og der har du kanskje forskjellen mellom komponentene - og årsaken til at du etter en tid syns det ikke er så spennende lenger og føler du må bytte en gang til.

Årsaken til bytting tror jeg ligger mest på selve HiFi interessen (hvorfor ha HiFi intresse uten å utøve den?) og ikke minst tilvenning. Man blir for vant til forberdringen og ønsker å gå videre.

Personlig kjøper jeg ikke noe med mindre forskjellen er betydelig. Kanskje med unntak av kabler men da foregår lyttingen uten å flytte stolen. Om lyden ender seg på en måte som har betydning for resultatet ut ifra den posisjonen så lar det seg lett sjekke. Alle har vel prøvd å korrigere seg. Jeg mener som sagt at det ikke forstyrrer testing i noen betydelig grad, selv ikke med testing av kabler. Og skulle forskjellene være av en slik karakter som noen cm forskjell fra lyttested så kjøper jeg helst ikke det nye produktet. Det får være måte på hva ørsmå forbedringer skal koste meg .

 

[roffe]

Jeg forstår fremdeles ikke hva dere mener med "statisk" romkorreksjon, men det høres ut for meg som om du har falt for den utbredte misforståelsen at det er matematisk umulig å invertere impulsresponser. Det er prinsippielt fullt mulig å få et rom lagd i betong til å høres ut som et lyddødt rom - i ett enkelt punkt og gitt at man har rikelig med tilgjengelig dynamikk.

Dette minner meg om øvelsene i mekanikk. "Hvis man har et punktformet, friksjonsfritt legeme" osv.

Bare det faktum at vi har to ører med rundt 20 cm avstand fra hverandre gjør at vi ikke har bare ett enkelt punkt å kompensere i. Er det noe målingene i denne tråden viser, så er det jo at avvikene mellom to målepunkter faktisk er tildels temmelig store.

 

[knutinh]

Dette minner meg om øvelsene i mekanikk. "Hvis man har et punktformet, friksjonsfritt legeme" osv.

Bare det faktum at vi har to ører med rundt 20 cm avstand fra hverandre gjør at vi ikke har bare ett enkelt punkt å kompensere i. Er det noe målingene i denne tråden viser, så er det jo at avvikene mellom to målepunkter faktisk er tildels temmelig store.

Dersom man ikke forstår øvelsene i mekanikk så blir det vel desto vanskeligere å forstå de mer komplekse reelle situasjonene?

Ingen har vel påstått at det er praktisk mulig å feilfritt "romkorrigere" et volum i et rom?

Dersom man først skal diskutere digital vs fysisk romkorreksjon og bruke termer som "stående bølger" og refleksjoner så er det i mine øyne viktig at man forstår:

1. At "perfekt" romkorreksjon er prinsippielt mulig*) - i et lite punkt, dersom man har en perfekt måling, dersom man har veldig mye dynamikk, har veldig mange bit, har veldig mye regnekraft og tåler veldig stor forsinkelse.

2. Hvordan, hvorfor og i hvor stor grad praksis skiller seg fra teorien.

-k
*) Med det mener jeg en impulsrespons som i et ekkofritt rom, båndbreddebegrenset av høyttaler etc

 

[utgatt60135]

Jeg skjønner ikke at dere ikke er mer interessert i praktiske øvelser heller. Formålet er å lytte til musikk og da synes jeg musikk bør være referansen og ørene måleinstrumentet.

 

[KindOfBlue]

1 - Dette med endret respons i lytteposisjon må jo betraktes som tilfedig støy (med mindre noen hevder at man alltid setter seg ned anerledes når man har en dyr kabel i oppsettet kontra en billig). Og med tilfeldig støy - så vil det jo ikke kunne påvirke resultatet i en bestemt retning ved utvelgelse - og kan på ingen måte forklare resultater ved ulike lyttetester.

Jeg er tilbøyelig til å være enig.
-k

Hvilket er grunnen til at jeg refererte til mulig endring i lyttepositur. Jeg har hifi-venner som går i stand som ei jaktbikkje når de skal vurdere innspillinger eller nye komponenter. Og da er det ikke tilfeldig lenger.
Vanlig lytting gjør vi gjerne tilbakelent og makelig - det blir lydinntrykket vi venner oss til.
Mens seriøs lytting foregår med sansene skjerpet og ofte med kroppen i spenn.

Neste gang du ser bilder fra lyttekvelder så kan du jo sammenligne posituren til den som er i sweet-spot sammenlignet med dem som sitter rundt ;D
Veldig morsomt. Og en systematisk feilkilde.

 

[Rolf_Da!]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Det begynner vel å bli relativt tydelig dette?

På HFS finnes det en (malplassert) gruppe mennesker som ikke hører forskjeller på kabler, tweaks og denslags.
Siden de ikke hører forskjeller ER det ikke forskjeller, og andre som påstår at de hører dette, er i større eller mindre grad "idioter".

I en bølge av vennlighet gjør disse personene så sitt ytterste for å forklare "idiotene" hvorfor de tror de hører forskjeller.
Dette gjør de ved å fremlegge underlag som viser hva "idotene" egentlig hører.

Neida, så........... Døgnet har jo bare firogtyvetimer det......

R

 

[nb]

På HFS finnes det en (malplassert) gruppe mennesker som ikke hører forskjeller på kabler, tweaks og denslags.

Malplassert? Dvs entusiaster på feil måte? De som spiller og produserer musikken du hører på driter stort sett også en lang en i det som du tydligvis mener er så viktig. Sannsynligvis de som lager appratene du kjøper også. Det er heller ikke fritt for audiofile med lang erfaring, dyrt utstyr osv som heller ikke bryr seg nevneverdig om "kabler, tweaks og denslags". Eller er det et krav at man rått svelger alt fjaset som trykkes på glanset papir og alle i varierende grad utrolige påstander som fremmes på et diskusjonsforum for å i dine øyne ha retten til å være aktiv på et forum som dette?

 

[Rolf_Da!]

Langt fra "nb"

Jeg respekterer og tror på at du ikke hører forskjeller.
Jeg vil ikke bruke mye tid og ressurser på å "lære" deg å høre forskjeller.

Vi bør heller enes om å være uenige, uten å være for bastante i påstander om hvorfor man hører/ ikke hører forskjeller.
Vi kan dermed møtes som de artsfrender vi er, hifitullinger alle som en.

Hadde for en stund siden besøk av en hifi-interessert med en helt annen tilnærming enn meg selv.
Hva vi gjorde? Hørte på musikk!!!

R

EDIT:
Malplassert viser til de ikkeforskjellister som skal bruke masse tid og ressurser på å vise forskjellistene at forskjellene ikke eksisterer.....

 

[roffe]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Det begynner vel å bli relativt tydelig dette?

På HFS finnes det en (malplassert) gruppe mennesker som ikke hører forskjeller på kabler, tweaks og denslags.
Siden de ikke hører forskjeller ER det ikke forskjeller, og andre som påstår at de hører dette, er i større eller mindre grad "idioter".

I en bølge av vennlighet gjør disse personene så sitt ytterste for å forklare "idiotene" hvorfor de tror de hører forskjeller.
Dette gjør de ved å fremlegge underlag som viser hva "idotene" egentlig hører.

Neida, så........... Døgnet har jo bare firogtyvetimer det......

R

*sukk*

 

[Aubi]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Det begynner vel å bli relativt tydelig dette?

På HFS finnes det en (malplassert) gruppe mennesker som ikke hører forskjeller på kabler, tweaks og denslags.
Siden de ikke hører forskjeller ER det ikke forskjeller, og andre som påstår at de hører dette, er i større eller mindre grad "idioter".

I en bølge av vennlighet gjør disse personene så sitt ytterste for å forklare "idiotene" hvorfor de tror de hører forskjeller.
Dette gjør de ved å fremlegge underlag som viser hva "idotene" egentlig hører.

Neida, så........... Døgnet har jo bare firogtyvetimer det......

R

Jeg synes du bør slutte å prate, og heller gjøre noe som virkelig nytter. Innfør adgangskontroll!

 

[KindOfBlue]

På HFS finnes det en (malplassert) gruppe mennesker som ikke hører forskjeller på kabler, tweaks og denslags.
Siden de ikke hører forskjeller ER det ikke forskjeller, og andre som påstår at de hører dette, er i større eller mindre grad "idioter".

I en bølge av vennlighet gjør disse personene så sitt ytterste for å forklare "idiotene" hvorfor de tror de hører forskjeller.
Dette gjør de ved å fremlegge underlag som viser hva "idotene" egentlig hører.

Du får vel lese hva du vil inn i tråden. Til forskjell fra audiofantasters utsagn så blir det altså her fremlagt et underlag man kan forholde seg til.
Dette er ikke for å skulle understøtte at det ikke finnes forskjeller, men snarere at mange forskjeller man hører kan skyldes annet, og at det derfor er viktig å være klar over disse mulige feilkildene når man lytter etter forskjeller.
Men selvsagt blåses det opp til at dette er ufint gjort, og at man driver og idiotforklarer andre.

Har vansker for å tro at du er så lite nysgjerrig. Personlig er jeg mindre opptatt av kosmetikk innen hifi, og mer opptatt av påvisbar og repetérbar effekt.

 

[Thomas1]

Den eneste frekvenskurven jeg bryr meg om når jeg spiller musikk, er hjertefrekvensen. Øker pulsen og beina begynner å ville bevege seg, ja da vet jeg at det låter som jeg ønsker.
Flat responsfrekvens er kun ønskelig om den blir målt på ekg maskin, og det håper jeg blir noen år til.

 

[nb]

Flat responsfrekvens er kun ønskelig om den blir målt på ekg maskin, og det håper jeg blir noen år til.

Når den er flat, så er det vel strengt tatt like før du dør

 

[Thomas1]

Når den er flat, så er det vel strengt tatt like før du dør

Rett etter :

 

[realist]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?



Mvh
Roysen

Skruestikkelytting?

 

[OMF]

Hei Knut....

Dette er ikke et forsøk på å krangle, men et tema jeg er oppriktig interessert i og har lyst til å lære mer om.

I et rom - så sier vi jo forenklet at en refleksjon møter bakveggen og forsterkes...refleksjonsmønsteret er gjerne mer komplisert en det.

La oss si at en refleksjon finner seg et mønster ved å treffe 5 av veggene i rommet før den igjen treffer lytteposisjon i samme fase som direktelyden som kommer fra høytaleren - so m idette tilfellet spiller en ren sinus på 100 Hz.

Vi vil da oppleve en betydelig peak ved denne frekvensebn - og romkorreksjon (med parametrisk EQ) vil korrigere for denne ved å dempe output.

Derimot vil det hvis vi bare spiller en bølelengde - ikke være noen forsterkning. Så når du spiller denne tonen i vil du i lytteposisjon måle noe helt annet, enn det du gjør hvis du spiller en sinus over et lengre tidsperiode. Selv om vi spiller samme frekvens. MAO - så vil hvor lenge du avspiller målesignalet - påvirke hvor mange ulike refleksjoner du får med i måleresultat.

Selvsagt vil refleksjonen nå frem også for "enkeltbølgen" men denne vil ikke påvirke direktelyden, men komme som en uønsket ekko.

Korrigerer du for en utfasing ved å heve nivået - basert på hvordan dette fungerer ved en kontinuerlig sinus - så vil du først få en direktelyd som er mye høyere, og deretter vil du få en mye kraftigere forsinket refleksjon - altså dobbelt galt, selv om dette oppfører seg pent i "steady state".

Utrukket jeg bruker om "statisk korreksjon" hentyder til at den parametriske EQ som romkorreksjonene baserer seg på - vil måtte ta utgangspunkt i et målevindu - og med mindre "musikksighnalet" og målevinduet er like langt - så vil korreksjonen bli feil....

Mvh
OMF

 

[om.s]

Den eneste frekvenskurven jeg bryr meg om når jeg spiller musikk, er hjertefrekvensen. Øker pulsen og beina begynner å ville bevege seg, ja da vet jeg at det låter som jeg ønsker.
Flat responsfrekvens er kun ønskelig om den blir målt på ekg maskin, og det håper jeg blir noen år til.

Hehe ;D ;D og kabler måler jeg i meter og antall....

mvh

 

[Thomas1]

Hehe og kabler måler jeg i meter og antall....

Nei, ikke i det hele tatt faktisk...Kablene mine er en forlengelse av resten av anlegget og blir dertil prioritert.

 

[om.s]

Hehe og kabler måler jeg i meter og antall....

Nei, ikke i det hele tatt faktisk...Kablene mine er en forlengelse av resten av anlegget og blir dertil prioritert.

mvh

 

[Bx]

OMF er definitivt inne på noe her. Jeg utdyper et par momenter nedenfor

La oss si at en refleksjon finner seg et mønster ved å treffe 5 av veggene i rommet før den igjen treffer lytteposisjon i samme fase som direktelyden som kommer fra høytaleren - so m idette tilfellet spiller en ren sinus på 100 Hz.

Vi vil da oppleve en betydelig peak ved denne frekvensebn - og romkorreksjon (med parametrisk EQ) vil korrigere for denne ved å dempe output.

Dette er helt korrekt. Og avhengig av varighet på den aktuelle tone og det akustiske spillet i rommet, så kan styrken på denne peaken øke over tid før det blir steady state-nivå. Avhengig av fasegangen i refleksjonene kan det selvfølgelig også resultere i en kansellering.

Derimot vil det hvis vi bare spiller en bølelengde - ikke være noen forsterkning. Så når du spiller denne tonen i vil du i lytteposisjon måle noe helt annet, enn det du gjør hvis du spiller en sinus over et lengre tidsperiode. Selv om vi spiller samme frekvens. MAO - så vil hvor lenge du avspiller målesignalet - påvirke hvor mange ulike refleksjoner du får med i måleresultat.

Selvsagt vil refleksjonen nå frem også for "enkeltbølgen" men denne vil ikke påvirke direktelyden, men komme som en uønsket ekko.

Nå er noe så kort som en periode av en bølgelengde et lite sannsynlig scenario i praksis. Men tidsaspektet er i høyeste grad relevant. Enkelte toner vil bygge seg opp gradvis, og dette kan skje over flere titalls millisekunder. Og andre toner kan bli kansellert. Dette har en tendens til å skje mye raskere. Mange toner blir både utsatt for forsterkninger og kanselleringer og noe midt i mellom og da kan lydnivå vs. tid avtegne et ganske interessant bilde...

Korrigerer du for en utfasing ved å heve nivået - basert på hvordan dette fungerer ved en kontinuerlig sinus - så vil du først få en direktelyd som er mye høyere, og deretter vil du få en mye kraftigere forsinket refleksjon - altså dobbelt galt, selv om dette oppfører seg pent i "steady state".

Spiller man en lang tone med en frekvens som blir "kansellert" av rommet, så er det et rimelig høyt nivå før kanselleringen slår inn - og så inntrer en markant demping. Til slutt så skyter lydnivået tilværs igjen ved avslutningen - når refleksjonene ikke blir kansellert av direktelyden.

Spiller man en lang tone med frekvens som blir forsterket av rommet vil den som regel bygge seg opp i tidlig fase for så å flate ut.

Her er et frekvensplott basert på slike lange toner. Vanlig frekvensplott i bakgrunnen.



Først en liten kommentar til kurven: Den er ikke helt typisk over 10 kHz. Ofte vil den ligge høyere opp mot den vanlige maks frekvensresponsen hele veien opp.

Så en kommentar til: Kurven er ikke glattet på noen måte. Hva vi faktisk får ut av høttaleren er mye glattere enn det en vanlig frekvensmåling viser.

Kurven er framkommet ved å simulere hva som skjer når man spiller stasjonære toner gjennom høyttaleren. (Empiriske forsøk har vist at simuleringen er påligelig ). I prinsippet gjøres det en simulering per punkt i frekvensplottet. Hver simulering gir så et ujevnt forløp der lydtrykket varierer med tiden. Kurven ovenfor gjengir maks lydtrykk innenfor det tidsrommet hver tone spiller. Dette vil fange opp forsterkninger, men nedtone kanselleringer. Det er ikke gjort fryktelig mye forskning på dette området, men det lille jeg har funnet ut tyder på at makslydtrykket for en frekvens er det som samsvarer best med hvordan vi oppfatter lyden. Det henger igjen sammen med at selv kort varighet av en tone vil gi en maskeringseffekt av det som kommer etterpå. Og det man kanskje allermest ønsker å eliminere med å korrigere frekvensresponsen er maskeringseffekter.

Hvis vi hadde laget et plott som viste lydnivået etter en "passe lang stund" så hadde peakene vært de samme som ovenfor, mens dippene hadde vært en del dypere. Men langt fra så dype som kamfilteret skulle indikere.

Det er også på sin plass å understreke at taggene i kamfiltereffekter lyver kraftig. Floyd Toole skal ha sagt at kamfiltereffekten er en måle-artifakt. Når jeg simulerer en sinustone med en frekvens som matcher bunnen av en tagg - og så måler hvordan lydtrykket endrer seg over tid så er det i praksis aldri i nærheten av å være så svakt som kamfilteret indikerer. Og i starten og avslutningen kan det være et rimelig høyt nivå.

Det steady-state nivået som man i praksis oppnår er mao vesentlig høyere enn bunnene i kamfilteret viser. Men peakene - de som samsvarer med toppene i målt frekvensrespons - de skal stemme meget bra med lydnivået på musikken som kommer ut.

Utrukket jeg bruker om "statisk korreksjon" hentyder til at den parametriske EQ som romkorreksjonene baserer seg på - vil måtte ta utgangspunkt i et målevindu - og med mindre "musikksighnalet" og målevinduet er like langt - så vil korreksjonen bli feil....

Det vil bli feil selv om musikksignalet og målevinduet er like langt - fordi rommet vil endre signalstyrken mens signalet pågår. Og det blir feil fordi frekvensresponsen fra vinduet ikke forteller presist hva som faktisk foregår.

Det er mulig at group delay korreksjon gjør lydnivået litt mindre avhengig av hvor lenge tonen har vart, da en group delay korreksjon i noen grad vil nøytralisere en del refleksjoner - men det har jeg ikke funnet ut av enda.

Forskningen tyder på at denne problematikken er mest relevant i forhold til kanselleringer. Som det framgår av kurven ovenfor så er kanselleringene ofte ikke så dype som man kan ledes til å tro gjennom å studere frekvensplott. Jeg har dessverre ikke kurver tilgjengelig for øyeblikket som viser hvor dyp en kansellering reelt går etter noen millisekunder. Men typisk er at disse ligger vesentlig nærmere simuleringen ovenfor enn den takkene i kamfilteret. Men jeg kan bekrefte at kraftig korreksjon av dype dalsøkk i den vanlige frekvensresponsen ofte gir hørbare resonnanser rett fra høyttaleren.

Jeg kommer i den nærmeste tid til å teste ut korreksjonsfiltre basert på slike simuleringer som ovenfor. Om det fungerer like bra i praksis som i teorien så kommer det i Audiolense litt senere utpå våren.

 

[kbwh]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

Jeg synes tråder som dette er lærerike. Nerd, ja.

 

[topline]

Nå blir jeg sikkert misforstått dithen at jeg skal starte en leir mot leir krig, men det skal jeg altså ikke. Spørsmålet mitt er: er dette oppfølgeren til nivåmatchingstråden? Er denne tråden ment å kunne gi leseren større utbytte av sitt oppsett rent musikalsk?

Igjen, jeg har ingen som helst planer om å diskutere målinger og meninger frem og tilbake, jeg bare undrer hva hensikten med tråden er denne gangen.

Mvh Magnus

En enkel saksopplysning. Kunnskap til folket. Burde sette litt av hva dere driver med i perspektiv, om ikke annet. Jeg har enda ikke sett en diskusjon som går på viktigheten av å sitte dønn på samme sted hver gang man lytter eller hvordan alt går lutter åt helvete med det nøye matchede anlegget hver gang fruen vil ommøblere litt eller man flytter.

Noen anlegg er mer kritiske med tanke på eksakt sweet spot enn andre også da.
Selv sitter jeg i en buesofa, lyden endrer seg noe avhengig av hvor rompa er plassert, men jeg har aldri opplevd det som kritisk for musikkopplevelsen, eller hvor bra eller dårlig anlegget måtte spille. 8)

 

[OMF]

BX...
Joda, det er vel sjelden man spiller så korte inpulser....men det er ikke så sjelden at tonen som spiller endrer seg litt...og det skal ikke store endringene i bølgelengde før resonansmønsteret endrer seg.....og da har du samme effekten....altså at romkorreksjonen hele tiden ligger på etterskudd....

Hadde forsåvidt vært gøy å vite litt hvor lenge et skarptromme/basstromme slag varer....?

Men for all del....jeg er enn tilhenger av romkorreksjon, men den stadige påstanden om at alt kan fikses digitalt er jeg uenig i....Derfor er det absolutt best å fikse akustikkproblemene i rommet først, og så ta det du har igjen med parametrisk EQ. Også er det jo ikke alle høytalere som har en tiltalende/flat frekvensrespons heller - så muligheten for å pynte litt her er jo også et pluss.

Mvh
OMF

 

[Usiker]

[...]

Skruestikkelytting?

Bwa-ha-haaa! Har vært inne på samme tanke i forhold til slik sukkerflekklytting.
Hele problemstillinga er kanskje en ond sirkel: Man tweaker og tweaker, og rigger opp og rigger ned mens årtierne går. Til sist har alder, ungdommelig tinnitus og en stadig verre hørsel ovebevist eieren at det er anlegget det er noe i veien med.

Som han sa, fiskeren på kaia i Mehamn da han leverte en fangst med hyse under minstemål: Ho e små, men ho e jevn. Saker og ting går seg til: man sliper til kantene (senker kravene) og bøsset legger seg i gropene (blir fornøyd med anlegg og lytteforhold).

Vips, - har man spart penger til en ny flaske mørk og tung konjakk som gjør at stolen igjen blir god å sitte i, mens man venter på at søtflekken skal innfinne seg. Jeg har et poeng, innrøm det!

 

[Rolf_Da!]

Jeg synes du bør slutte å prate, og heller gjøre noe som virkelig nytter. Innfør adgangskontroll!

?? ?? ?? ??
Kan du forklare?

R

 

[Dig_it_all]

Er du på vei til hifi helvete ?

Gå til: http://www.audioconsult.dk trykk deretter på "søkning" i den øvre horisontale linje. Skriv deretter inn -Er du på vej- (OBS: bokstaven: j) i det øvre søkefeltet (Audio Consult arkiver). Da kommer dere frem til en artikkel som absolutt kan være verdt å lese i denne sammenheng. Originalartikkelen er skrevet i 1993 så ta dette med i betraktningen.

Dig_it_all

 

[Roysen]

Erfarne audiofile klarer sikkert å korrigere for denne feilen også og fokusere kun på komponentens egenytelse

...men tror du ikke at erfarne audiofile vet dette og har nøye oppmålt hvor optimal plassering av lytteposisjon og høytalerplassering er for deretter ikke å avvike fra dette?



Mvh
Roysen

Skruestikkelytting?

De avvikene som blir vist innledningsvis i denne tråden er jo et eksempel fra et lytterom og man kan vel ikke ut fra dette alene generalisere at det er like dramatisk i alle lytterom.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Er du på vei til hifi helvete ?

Gå til: http://www.audioconsult.dk trykk deretter på "søkning" i den øvre horisontale linje. Skriv deretter inn -Er du på vej- (OBS: bokstaven: j) i det øvre søkefeltet (Audio Consult arkiver). Da kommer dere frem til en artikkel som absolutt kan være verdt å lese i denne sammenheng. Originalartikkelen er skrevet i 1993 så ta dette med i betraktningen.

Dig_it_all

Interessante betraktninger, sant nok. For min del synes jeg det som kommer fram i artikkelen er to ulike metoder for å evaluere utstyr. Den ene basert på referanseutstyr og referanseplater, den andre på forskjeller mellom ulike ukjente innspillinger. Jeg ser positive egenskaper ved begge metoder, og synes en enten-eller holdning til disse metodene er å velge vekk noe fra en helhetlig evaluering. Personlig forsøker jeg alltid å ha en miks av sjangere, miks av kjent og ukjent når jeg velger testmateriale. Det påpekes i artikkelen at det å venne seg til referanseanlegget og skape seg forventninger om hvordan noe skal gjengis er negativt. Samtidig unngår man ved maksimering av forskjeller-metoden behendig å blande inn kvalitet på gjengivelsen. Man forsøker å opphøye evnen til å skjelne forskjeller mellom innspillingenes kvaliteter til et subjektivt kvalitetskriterium overordnet alle de andre. Jeg synes dette er en viktig egenskap, helt klart, men samtidig kan et slikt anlegg ha egenskaper som gjør at den opplevde nytelsen overhodet ikke maksimeres.
En slik dogmatisk fremstilling av ulike metodikker som enten rette eller gale blir for meg å kaste ut muligheten for en helhetlig vurdering.

Artikkelens konklusjon lyder:

Den falske profet, der vildleder mange audiofiler fra vejen til HI-FI HIMMELEN, er opfattelsen af at, deres anlæg skal hver type musik på en bestemt måde, uafhængig af optagemetoden. Et nøjagtigt anlæg afspiller musikken som den er optaget på den pågældende plade, det genfortolker denne information for at få lyden til at falde sammen med en eller fordum om, hvorledes det burde lyde. (Dette forklarer hvorfor mange folk mener at nogle højttalere er specielt velegnede til klassisk og andre til rock, hvis det er sådan er begge højttalere unøjagtige)
Formuleret lidt anderledes, så kan du ikke forvandle en frø til prins uden først at have forvandlet nogle kaniner til rotter.
Kun såfremt dit audio system er designet til,at være så nøjagtigt som muligt – dvs. kun hvis det er i stand til stor kontrast reproduktion – kan det håbe på at kunne gengive det unikke ved enhver optagelse af musik. Kun derved er muligt at skabe en følelsesmæssig forbindelse med enhver optagelse, uvilkårligt af det instrumentale og vokale medium og uanset musikkens indhold/besked. Kedsomhed og frustration er de uundgåelige alternativer.

Uten referanseinnspillinger kan man ikke si noe fornuftig om hva som er frosker, prinser, kaniner og rotter i utgangspunktet. Det er slett ikke sikkert at alle innspillinger har spesielt gode kvaliteter, og uten referanser kan man ved å satse på størst mulig forskjeller mellom karakteristikken på ulike utgivelser nettopp ende opp med et anlegg som gjengir frosker som prinser og kaniner som rotter. Jeg mener derfor at man ved kritisk lytting til et system er nødt til å ha en miks av referanseinnspillinger og ukjent materiale. Den største feilen man gjør ved å benytte kjente referanser er å bare bare benytte ypperlige innspillinger som referanse. Ordet "referanse" har i for stor grad fått betydningen "høy kvalitet". For meg betyr "referanse" kun at noe har kjente egenskaper, gode som dårlige. Det er viktig å ha en god miks mellom ulike egenskaper når man velger sitt referansemateriale, men å basere seg utelukkende på ukjente innspillinger blir etter min mening helt feil. De ukjente/lite kjente innspillingene skal likevel være med for helhetlig testing, nettopp for at man ikke bare skal basere seg på forutinntatthet.
For meg er en kombinasjon av AB-testing, målinger, sammenligning med kjent utstyr, lyttebasert evaluering basert på kjent materiale, lyttebasert evaluering basert på ukjente innspillinger, variasjon i testmateriale etc. alt sammen nyttige verktøy for en helhetlig evaluering av et systems egenskaper. Det er ikke alltid man har alle verktøyene tilgjengelig, men å dogmatisk velge bort noen av dem er å velge bort kunnskap og dermed en del av helheten.