Innbilte forskjeller?

K

knutinh

Gjest
OMF skrev:
Hei Knut....

Dette er ikke et forsøk på å krangle, men et tema jeg er oppriktig interessert i og har lyst til å lære mer om.
Jeg ser ikke krangling, bare sivilisert diskusjon som det i mine øyne er for lite av her inne.
I et rom - så sier vi jo forenklet at en refleksjon møter bakveggen og forsterkes...refleksjonsmønsteret er gjerne mer komplisert en det.

La oss si at en refleksjon finner seg et mønster ved å treffe 5 av veggene i rommet før den igjen treffer lytteposisjon i samme fase som direktelyden som kommer fra høytaleren - so m idette tilfellet spiller en ren sinus på 100 Hz.

Vi vil da oppleve en betydelig peak ved denne frekvensebn - og romkorreksjon (med parametrisk EQ) vil korrigere for denne ved å dempe output.
Med romkorreksjon så mener jeg noe mer komplisert enn en parametrisk EQ, men jeg.
Derimot vil det hvis vi bare spiller en bølelengde - ikke være noen forsterkning. Så når du spiller denne tonen i vil du i lytteposisjon måle noe helt annet, enn det du gjør hvis du spiller en sinus over et lengre tidsperiode. Selv om vi spiller samme frekvens. MAO - så vil hvor lenge du avspiller målesignalet - påvirke hvor mange ulike refleksjoner du får med i måleresultat.
Du må skille mellom målestimuli/målevindu, og impulsresponsen. Impulsresponsen er den matematiske responsen (generelt av uendelig lengde) for et "klikk" eller et "klapp" (en impuls). Det kan finnes gode grunner for å velge den ene eller andre metoden for å estimere den virkelige impulsresponsen, og disse kan gi større eller mindre feil. Men når vi først har en god måling av impulsresponsen så vet vi det vi trenger å vite (for et LTI 1-dimensjonalt system)
Selvsagt vil refleksjonen nå frem også for "enkeltbølgen" men denne vil ikke påvirke direktelyden, men komme som en uønsket ekko.

Korrigerer du for en utfasing ved å heve nivået - basert på hvordan dette fungerer ved en kontinuerlig sinus - så vil du først få en direktelyd som er mye høyere, og deretter vil du få en mye kraftigere forsinket refleksjon - altså dobbelt galt, selv om dette oppfører seg pent i "steady state".

Utrukket jeg bruker om "statisk korreksjon" hentyder til at den parametriske EQ som romkorreksjonene baserer seg på - vil måtte ta utgangspunkt i et målevindu - og med mindre "musikksighnalet" og målevinduet er like langt - så vil korreksjonen bli feil....
Romkorreksjon er ikke parametrisk EQ

Når målevinduet er lengre enn den vesentlige delen av rommets impulsrespons så er rommet i all vesentlighet karakterisert. La oss ta denne lengden til å være f.eks støygulvet i målingen.

Målestimuliet kan i prinsippet (men skjelden i praksis) være en impuls av uendelig kort varighet, rommet kan ha en impulslengde på 10 sekunder, og man kan korrigere rommets respons for alle typer musikk-signaler.

-k
 
K

KindOfBlue

Gjest
RoDa - kan du ta denne diskusjonen et annet sted?

Denne tråden handler om hvorvidt ulike lydenerginivåer, målt punktvis i et lytterom, med innbyrdes nær plassering i forhold til hverandre, kan være en feilkilde ved vurdering av komponenter.

Siden du ikke gadd sette deg inn i det, og leste tråden som et angrep på din ufeilbarlige hørsel, begynte du å slenge rundt deg påstander om at vi var ute etter å ta deg og likesinnede, at vi idiotforklarte deg og likesinnede og en rekke annet underlig.
Og det fortsetter jo - innlegg for innlegg.

Foreslår at moderator fjerner disse irrelevante og lite bidragsytende innleggene - inklusive dette - så vi kan fortsette med diskusjonen.

Om du har motbevis, konkrete tanker eller annet, vil det bli verdsatt.
 
B

Back_Door

Gjest
RoDa skrev:
Karma skrev:
Jeg har et inntrykk av at du ikke skiller mellom det å avdekke forskjeller, og selve den personlige fortolkning av forskjeller.
Nei.
Ta eksempelet Flageborg.
Det er en reell forskjell at noen anlegg har en "høyere" presentasjon av lydbildet enn andre.
Dette er ikke jeg i stand til å oppfatte på samme måte som Flageborg.
Ingen personlig fortolkning, bare forskjeller i evne til oppfattelse
Personlig skiller jeg mellom å høre og det hvordan min hjerne oppfatter det jeg hører. Jeg tviler på at Flageborg hører noe mer enn det du gjør. I det nevnte tilfellet er det dog tydelig at han oppfatter det han hører som et "høyere" lydbilde. I motsetning til hvordan du selv tolker det.
Eksempel: To personer lytter på et anlegg. Begge har normal hørsel og hører nøyaktig de samme. Den ene oppfatter diskanten som skarp, den andre gjør det ikke. Dermed er fortolkningen av det de begge hører, forskjellig. Det er det jeg kaller hvordan vi oppfatter lyden. Dette har ingen sammenheng mellom å høre eller ikke å høre forskjeller, og er dermed heller ikke relatert til mulig placebo.
I all vennskapelighet, oss idioter imellom. ;D

Beklager ot. Oppfattelse og fortolkning av lydinntrykk er vel dog ikke så irrelevant i forhold til topic?
 
R

Rolf_Da!

Gjest
KindOfBlue skrev:
RoDa - kan du ta denne diskusjonen et annet sted?

Siden du ikke gadd sette deg inn i det, og leste tråden som et angrep på din ufeilbarlige hørsel, begynte du å slenge rundt deg påstander om at vi var ute etter å ta deg og likesinnede, at vi idiotforklarte deg og likesinnede og en rekke annet underlig.
Og det fortsetter jo - innlegg for innlegg.
Personangrep mot meg er alltid et triks Soundproof. (Som du har benyttet tidligere også)
Spesielt hvis motstanderens innlegg begynner å virke truende.
Tar din diskusjonsteknikk til etteretning og trekker meg unna.

R
 
O

om.s

Gjest
Trondmeg skrev:
Slik jeg oppfatter RoDa så vil han ha seg frabedt at noen som ikke hører forskjeller skal belære om dette selv om han selv mener å høre forskjell. RoDa sier han respekterer at noen ikke hører forskjell og ber om å bli respektert for at han hører forskjell. Det er en holdning jeg støtter. I all min enkelhet.
Takker Trondmeg, der satte du ord på mine tanker rundt dette og, jeg deler og hans innstilling å leser også RoDa slik.

mvh
 
K

KindOfBlue

Gjest
RoDa skrev:
KindOfBlue skrev:
RoDa - kan du ta denne diskusjonen et annet sted?

Siden du ikke gadd sette deg inn i det, og leste tråden som et angrep på din ufeilbarlige hørsel, begynte du å slenge rundt deg påstander om at vi var ute etter å ta deg og likesinnede, at vi idiotforklarte deg og likesinnede og en rekke annet underlig.
Og det fortsetter jo - innlegg for innlegg.
Personangrep mot meg er alltid et triks Soundproof. (Som du har benyttet tidligere også)
Spesielt hvis motstanderens innlegg begynner å virke truende.
Tar din diskusjonsteknikk til etteretning og trekker meg unna.

R
Personangrep? Les hva du selv har skrevet tidligere i tråden. Ærlig talt.

Kun en oppfordring om at vi kan gjøre et bittelite forsøk på å holde oss til saken. Du leste ikke hva tråden handlet om, og kom med utsagn som var lite konstruktive, og som må ha bygget på en misforståelse.
I svaret du nå reagerer på oppfordres du til å komme med noe konkret.

I sitatet fra Trondmeg så refereres det til at "du vil ha deg frabedt at noen som ikke hører forskjeller skal belære om dette, osv."

Vel - denne tråden handler faktisk om forskjeller, og stiller spørsmål om de kan tilbakeføres til komponentene, eller om romakustikk kan bidra til dem. Ingen som helst forsøk på å belære deg om noe som helst i denne tråden, som du selv meldte deg til, med noen mildt sagt underlige anklager.

Frem til du skrev dette var tråden interessant, etterpå har det vært mer skitt enn kanel. Sitat - ditt første innlegg i tråden, fullstendig uprovosert, og helt uten tilknytning til diskusjonen:

Det begynner vel å bli relativt tydelig dette?

På HFS finnes det en (malplassert) gruppe mennesker som ikke hører forskjeller på kabler, tweaks og denslags.
Siden de ikke hører forskjeller ER det ikke forskjeller, og andre som påstår at de hører dette, er i større eller mindre grad "idioter".

I en bølge av vennlighet gjør disse personene så sitt ytterste for å forklare "idiotene" hvorfor de tror de hører forskjeller.
Dette gjør de ved å fremlegge underlag som viser hva "idotene" egentlig hører.

Neida, så........... Døgnet har jo bare firogtyvetimer det......
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
om.s skrev:
Er ikke dette placebo hjørnet? her har man vel lov å komme med det man mener og tror uten at det er verken konkret eller må bevise noe som helst, det kan jo være at det er noe du bare innbiller deg!
Nei, det er kabelhjørnet, det. ;)

Seriøst, denne tråden kunne vært interessant i at den kunne belyse en del fenomener som utgjør forskjeller man ellers ikke tenker så mye over. Men dessverre er det jo noen som tar det personlig bare de ser en målekurve. Jeg har for lengst gitt opp tanken på noen helhetlig enighet om gråsonene mellom barrikadene på HFS. Men har rusler man altså i ingenmannsland og forsøker å finne svar på hvorfor det er så vanskelig å påvise vitenskapelig de forskjellene så utrolig mange opplever. Men uansett hva man diskuterer så møter man steile fronter med fiendebilder av typen "er du ikke med oss, så er du mot oss". Jeg har sagt det en gang tidligere i tråden, og jeg sier det igjen:

*sukk*
 
O

om.s

Gjest
roffe skrev:
om.s skrev:
Er ikke dette placebo hjørnet? her har man vel lov å komme med det man mener og tror uten at det er verken konkret eller må bevise noe som helst, det kan jo være at det er noe du bare innbiller deg!
Nei, det er kabelhjørnet, det. ;)

Seriøst, denne tråden kunne vært interessant i at den kunne belyse en del fenomener som utgjør forskjeller man ellers ikke tenker så mye over. Men dessverre er det jo noen som tar det personlig bare de ser en målekurve. Jeg har for lengst gitt opp tanken på noen helhetlig enighet om gråsonene mellom barrikadene på HFS. Men har rusler man altså i ingenmannsland og forsøker å finne svar på hvorfor det er så vanskelig å påvise vitenskapelig de forskjellene så utrolig mange opplever. Men uansett hva man diskuterer så møter man steile fronter med fiendebilder av typen "er du ikke med oss, så er du mot oss". Jeg har sagt det en gang tidligere i tråden, og jeg sier det igjen:

*sukk*
De kurvene jeg liker er ikke på papir, så for meg får folk like hva de vil ;), men det er en forsurende tendens at det ofte, ikke alltid, synes som om det er letter å akseptere at andre bryr seg om grafer enn det er for noen å akseptere at andre igjen ikke gjør det, ingen nevnt ingen glemt. Og der har RoDa, imo, mye rett i det han sier, at han bruker ett friskt og direkte språk når meningen bæres frem, har jeg sansen for, kanskje ikke like lett for alle, men det behøver ikke være noe feil i meningen av den grunn.
Ellers er jeg enig med deg i mye for tiden, og som jeg sier det så er ikke enigheten i seg selv, noe mål, men det burde respekten være.

mvh
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.273
Antall liker
9.509
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei Knut!

Takker for innspill - men du prater litt for teoretisk for meg....

Jeg prøvde å beskrive hva som skjer i praksis....vil gjerne at du prøver å knytte det som skjer opp i mot mitt praktiske eksempel!

Jeg tror nemlig at en av forutsetnignene som du legger til grunn for dine formler ikke er oppfylt - gjerne dette med linearitet!

Hva gjør avansert romkorreksjon som kan bedre på dette....Man kan jo selvsagt si at den bufrer musikken før den spilles, og deretter tilpasser korreksjonene etter hva som spilles....det vil bedre ting litt, men forsinkete refleksjoner kan du likevel ikke gjøre noe med.....

Mvh
OMF
 
R

Rolf_Da!

Gjest
For pokker! (sa han og la til side sine nordnorske gloser for en stakket stund)

KindOfBlue (som klarer å få meg til å se rødt noen ganger...):
Din tråd, som en av mange i rekken "kan dette være årsaken til at man tror man hører forskjeller" fikk det til å boble over, det kan jeg godt innrømme.

Nivåmatching innenfor 0,1dB eller å flytte hodet en cm eller to, er faktisk kanskje de to mest saklige forsøk på å forklare hvorfor man inbiller seg forskjeller som ikke er der.

Problemet, som jeg ser det, er når slike forklaringsmodeller skal poppe opp ved enhver påstand fra de lettpåvirkelige om hørbare forskjeller av en eller annen type.
Det letes med lykt og lupe for å finne grunner til at disse forskjellene kun eksisterer i de lettpåvirkeliges hoder.
Derfor er placebohjørnet en velsignelse, så kan vi diskutere slikt uten å tilgrise enhver annen tråd.

Jeg minnes en anekdote fra Duelunds tid her på forumet:
En mann kommer forbi en annen som driver og leter etter noe rundt foten av en lyktestolpe.
Mannen spør så hva han leter etter og får til svar at han har mistet pengeboken.
Mistet du den her? Spør den forbipasserende. Nei, jeg mistet den der borte.
Hvorfor leter du så her? Det er jo opplagt! Det er her det er lys!!

Vi lettpåvirkelige har tapt, og kommer til å fortsette å tape her på HFS.
Det finnes ingen beviser for det vi mener å høre forskjell på.
Ingen har fremlagt målinger som påviser sannsynlighet for hørbare forskjeller på kabler og flere tweaks.
Ingen har klart å påvise hørbare forskjeller på kabler i statistisk holdbare abx-tester.

Likevel er det for flere av oss en sannhet at vi hører forskjeller på kabler.
Det vil også fortsette å være sannheten frem til vi lar oss overbevise om annet basert på egne erfaringer!.

Vi er ikke dumme vi lettpåvirkelige heller, ikke alltid vaffall!
Vi vet også at dagsform spiller inn, vi vet at lyden fra anlegget forandrer seg med hvor man sitter og hvordan man sitter der man sitter.
Vi vet også at det er lett å la seg forføre av høye priser og høyt utgangsnivå, ja sogar glansede glorete brosjyrer!
Vi er klar over mange (sannsynligvis ikke alle) fallgruver som finnes for objektiv vurdering av utstyr brukt til musikkformidling.

Men dette bryr oss ikke i like stor grad som dere, mistenker jeg.
Hører jeg en klar forskjell, og verifiserer den som best jeg kan i eget og andres anlegg, så hører jeg det!
Dersom det i en not to distant future viser seg at årsaken er min ubevisste forventning som skiller ut hormoner, eller om spyttkjertelene mine utskiller et sekret som gjør meg euforisk, bruker jeg ikke mye tid på å bekymre meg om. Det tar jeg når den forskningen blir en realitet, og jeg holder ikke pusten mens jeg venter.

Prøv å legge merke til måten det harseleres med de lettpåvirkelige her på HFS.
"Hah, se på disse tulingene: De hører forskjell på nuller og enere, som om det er mulig!"
"Hihihihi, se på disse kablene så dyre de er, hohohoho"

Er det like mye harselering andre veien?
"hohoho, her er en som ikke hører forskjell på kabler!!"
"høhø, han har signalkabler som bare koster 300,-!"

Ja, jeg har forstått at jeg er lettpåvirkelig og egentlig ikke hører forskjeller.
Tro bare faen ikke at ikke jeg også har blitt påvirket av HFS!
Jeg har vært fullstendig overbevist når det gjelder kablers nullvirkning lydmessig, og jeg har handlet på bakgrunn av det. Men når jeg så opplever at dette ikke er fakta, når jeg opplever at det finnes huller i denne perfekte teori, da velger jeg å handle etter hva ørene mine forteller meg.
Selv om de samme ørene, etter hva det sies, ikke kan fortelle meg det samme i blindtester.

Jeg skal ikke sukke som roffe, det har jeg ingen grunn til.
Men jeg skal fortsette å skrive mine meninger, selv om de er på tvers av vinden som blåser på HFS for tiden.
Kommer det inn en hifispire på dette forum som lurer på forskjeller og om det finnes noe hørbart innen kabler, tweaks og elektronikkomponenter, så skal jeg være der for å fortelle han at de lettpåvirkelige blant oss mener at man skal bruke egne ører og vurdere om man stoler på egne erfaringer.

R
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Bare forå utdype mine *sukk* så er det et uttrykk for at diskusjoner går over fra å være saklige hifi-diskusjoner til å være påstandkasting om dem på den andre siden av festningsverkene.

Vi er ikke så forskjellige som man skulle tro, RoDa. Jeg hører også forskjell på enkelte typer kabler (om enn ikke så store at jeg vil bruke vesentlig med penger på dem). Jeg tror ikke jeg systematisk hadde klart å avsløre forskjellene i en kontrollert ABX-test. Det har med å gjøre blant annet det denne tråden omhandler, nemlig de mange faktorene som gir lydmessige forskjeller som vi ikke har kontroll over. Det har også med størrelsesordenen å gjøre, jeg oppfatter ikke forskjellene som så store at de er lette å avsløre i løpet av et minutt eller to, selv med "riktig" referansemusikk. Jeg er også åpen for at det kan være at det jeg opplever er mer utslag av forventninger enn av det jeg hører. Men enkelte opplevelser jeg har hatt motsier dette.

Poenget mitt er at jeg er langt fra sikker og at jeg søker forklaringer og sannheter. Jeg er nysgjerrig og ønsker å forstå hvordan ting henger sammen. Vitenskapelige forklaringer tiltaler meg, nettopp fordi de ofte fjerner usikkerheten. Noen ganger stiller man tilleggsspørmål til påstander for å få klarhet, for å sikre at man baserer sin virkelighetsoppfatning på trygge fakta og ikke løse antakelser. Slike spørsmål tar noen seg nær av. Jeg synes det er synd, for jeg tror egentlig vi har et felles motivasjon, nemlig å lære mer om hifi-hobbyens mange sider for å kunne gjøre de rette valgene for å forbedre og optimalisere lydgjengivelsen. Må vi virkelig tillegge våre meddebattanter andre motiver enn dette?
 
R

Rolf_Da!

Gjest
roffe skrev:
Poenget mitt er at jeg er langt fra sikker og at jeg søker forklaringer og sannheter. Jeg er nysgjerrig og ønsker å forstå hvordan ting henger sammen. Vitenskapelige forklaringer tiltaler meg, nettopp fordi de ofte fjerner usikkerheten. Noen ganger stiller man tilleggsspørmål til påstander for å få klarhet, for å sikre at man baserer sin virkelighetsoppfatning på trygge fakta og ikke løse antakelser.
Som du sier, ikke så ulike.
Der vi er uenige er nok hvorvidt vitenskapen fjerner usikkerheten.
Trygge fakta innen vår hobby som er å spille musikk, tror jeg ikke finnes.

Når jeg hører forskjeller som ikke skulle finnes ifølge vitenskapen velger jeg å følge mine egne erfaringer.
Andre velger å la seg overbevise av vitenskapens bortforklaringer av forskjellene som ikkeeksisterende.

De hissige diskusjoner oppstår idet man skal banke gjennom at "sånn ER det!!".

Din siste setning,
"Må vi virkelig tillegge våre meddebattanter andre motiver enn dette?"
er en tankevekker.
Jeg skal forsøke å lese innlegg med denne i bakhodet fremover.
Kan hende blir diskusjonene mer fruktbare av det. :)

Mvh
Rolf "litt for direkte i språket" D :)
 
P

Parelius

Gjest
RoDa skrev:
Skal du angripe markedsføring av hifikomponenter som problematisk?
Nå er jeg så dum og enfoldig i mitt hode, at jeg spør; hvorfor ikke?
[/ot]
 
O

om.s

Gjest
RoDa skrev:
For pokker! (sa han og la til side sine nordnorske gloser for en stakket stund)

KindOfBlue (som klarer å få meg til å se rødt noen ganger...):
Din tråd, som en av mange i rekken "kan dette være årsaken til at man tror man hører forskjeller" fikk det til å boble over, det kan jeg godt innrømme.

Nivåmatching innenfor 0,1dB eller å flytte hodet en cm eller to, er faktisk kanskje de to mest saklige forsøk på å forklare hvorfor man inbiller seg forskjeller som ikke er der.

Problemet, som jeg ser det, er når slike forklaringsmodeller skal poppe opp ved enhver påstand fra de lettpåvirkelige om hørbare forskjeller av en eller annen type.
Det letes med lykt og lupe for å finne grunner til at disse forskjellene kun eksisterer i de lettpåvirkeliges hoder.
Derfor er placebohjørnet en velsignelse, så kan vi diskutere slikt uten å tilgrise enhver annen tråd.

Jeg minnes en anekdote fra Duelunds tid her på forumet:
En mann kommer forbi en annen som driver og leter etter noe rundt foten av en lyktestolpe.
Mannen spør så hva han leter etter og får til svar at han har mistet pengeboken.
Mistet du den her? Spør den forbipasserende. Nei, jeg mistet den der borte.
Hvorfor leter du så her? Det er jo opplagt! Det er her det er lys!!

Vi lettpåvirkelige har tapt, og kommer til å fortsette å tape her på HFS.
Det finnes ingen beviser for det vi mener å høre forskjell på.
Ingen har fremlagt målinger som påviser sannsynlighet for hørbare forskjeller på kabler og flere tweaks.
Ingen har klart å påvise hørbare forskjeller på kabler i statistisk holdbare abx-tester.

Likevel er det for flere av oss en sannhet at vi hører forskjeller på kabler.
Det vil også fortsette å være sannheten frem til vi lar oss overbevise om annet basert på egne erfaringer!.

Vi er ikke dumme vi lettpåvirkelige heller, ikke alltid vaffall!
Vi vet også at dagsform spiller inn, vi vet at lyden fra anlegget forandrer seg med hvor man sitter og hvordan man sitter der man sitter.
Vi vet også at det er lett å la seg forføre av høye priser og høyt utgangsnivå, ja sogar glansede glorete brosjyrer!
Vi er klar over mange (sannsynligvis ikke alle) fallgruver som finnes for objektiv vurdering av utstyr brukt til musikkformidling.

Men dette bryr oss ikke i like stor grad som dere, mistenker jeg.
Hører jeg en klar forskjell, og verifiserer den som best jeg kan i eget og andres anlegg, så hører jeg det!
Dersom det i en not to distant future viser seg at årsaken er min ubevisste forventning som skiller ut hormoner, eller om spyttkjertelene mine utskiller et sekret som gjør meg euforisk, bruker jeg ikke mye tid på å bekymre meg om. Det tar jeg når den forskningen blir en realitet, og jeg holder ikke pusten mens jeg venter.

Prøv å legge merke til måten det harseleres med de lettpåvirkelige her på HFS.
"Hah, se på disse tulingene: De hører forskjell på nuller og enere, som om det er mulig!"
"Hihihihi, se på disse kablene så dyre de er, hohohoho"

Er det like mye harselering andre veien?
"hohoho, her er en som ikke hører forskjell på kabler!!"
"høhø, han har signalkabler som bare koster 300,-!"

Ja, jeg har forstått at jeg er lettpåvirkelig og egentlig ikke hører forskjeller.
Tro bare faen ikke at ikke jeg også har blitt påvirket av HFS!
Jeg har vært fullstendig overbevist når det gjelder kablers nullvirkning lydmessig, og jeg har handlet på bakgrunn av det. Men når jeg så opplever at dette ikke er fakta, når jeg opplever at det finnes huller i denne perfekte teori, da velger jeg å handle etter hva ørene mine forteller meg.
Selv om de samme ørene, etter hva det sies, ikke kan fortelle meg det samme i blindtester.

Jeg skal ikke sukke som roffe, det har jeg ingen grunn til.
Men jeg skal fortsette å skrive mine meninger, selv om de er på tvers av vinden som blåser på HFS for tiden.
Kommer det inn en hifispire på dette forum som lurer på forskjeller og om det finnes noe hørbart innen kabler, tweaks og elektronikkomponenter, så skal jeg være der for å fortelle han at de lettpåvirkelige blant oss mener at man skal bruke egne ører og vurdere om man stoler på egne erfaringer.

R

Når jeg var yngre lurte jeg på hvorfor noen mobbet meg for å ha store ører, nå vet jeg det, en viss mening måtte det jo være med det (str på ørene, ikke mobbingen) og nå har forklaringen kommet, via hfs, jeg hører ting ikke andre hører ;D .

Forøvrig godt skrevet RoDa, helt i mine egen ånd dette!!!!...

mvh
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Parelius skrev:
RoDa skrev:
Skal du angripe markedsføring av hifikomponenter som problematisk?
Nå er jeg så dum og enfoldig i mitt hode, at jeg spør; hvorfor ikke?
[/ot]
Eh... Før det blir munnhuggeri rundt semantiske misforståelser her:

Markedsføring av hifikomponenter er vel ikke problematisk, de fleste er vel enige om at markedsføring er nødvendig for å spre det glade budskap fra produsent til konsument. Men å angripe enkelte typer markedsføring som man av ulike grunner oppfatter som feilaktig eller uetisk bør vel være greit så lenge man gjør det på en saklig måte.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Nå virker det som om tråden er på vei inn på banen igjen, og godt er det. Fint innlegg RoDa -- og selvsagt skal vi ikke se bort fra at det er store individuelle forskjeller når det gjelder hørselssans. Personlig er jeg av den oppfatning at så lenge det ikke er snakk om hørselsskader, så får man med seg det meste.
Og akkurat når det gjelder rapportering av hifi-ytelse, til et massemarked av konsumenter med ulike forutsetninger, så vet jeg ikke om det nødvendigvis er eventuelle flaggermusørers evner som er best egnet som målestokk for hva andre skal kjøpe ...



En fortelling, om vitenskapelig tilnærming, relatert til sansefornemmelser.

For en del år siden var jeg aktiv i fuglehundmiljø, og trente opp min egen. Jeg hadde studert fuglehunder i felt, fått gode råd fra hundefolk og blitt presentert for en kontroversiell teori, som betød at grunnprinsippene for utvelging, premiering og avl av fuglehunder i Norge kanskje er helt feil, men at enorm motstand av endring av disse står i veien for en fornuftig revisjon.

Hva er problemet? Det begynner med at vilttettheten i Norge er lav, over meget store jaktterreng, og at vi nordmenn er for late til å drive den type arbeid i mark som f.eks. skottene utfører, og som gir dem enorm økning i antall vilt pr terrengenhet sammenlignet med Norge.
Her hjemme skal naturen klare seg selv, og når det er jakttid så stikker vi opp med hagla og skal finne disse kullene før snøen kommer.

Dermed kom et ønske om stortgående hunder, som skulle dekke et betydelig terreng, i stor fart siden hundene veiver til venstre og høyre foran jaktlaget som går mot vinden. (Norske hunder går så stort at man utstyrer enkelte med radiohalsbånd så man skal kunne finne dem igjen. Dette er en god hund i Norge.)

Da skal man spørre? Hva er det hundene lukter - og presenteres denne duften som en sammenhengende duftstreng i luften, fra utgangspunktet?

Kaster du en biff på bakken, så vil denne avgi en jevn streng med duftstoff til luften, etterhvert som luftmassen siger over biffen. Kunne du filmet denne, ville du sett et bånd som veivet seg nedover i vindretning, og som ble tynnere etterhvert. Men biffen ligger der og avgir ny duft konstant.

Man har alltid regnet med at hønsefugl avgir en tilsvarende duftstreng - ubrutt. Teoretisk vil det i et jaktterreng dermed ligge en serie slike strenger én fra hver fugl, som bukter seg med vinden fra utgangspunktet. Går man mot vinden, vil hunder som krysser disse strengene kunne vende inn i dem, og følge dem til utgangspunktet, for så å påvise fugl når de kommer helt frem.

Denne teoretiske forklaringsmodellen holder fint for å søke å forstå hva som skjer i terrenget. Men ikke helt.

Hønsefugler "dykker." De er i stand til å kjøre ned metabolismen - hjerteslag og åndedrett, og ligge fullstendig stille. Og da snakker vi virkelig fullstendig stille. Har du gått i fjellet så har du opplevd å ha hønsefugl som eksploderer ut av bakken rett ved føttene dine, og du har ikke sett dem.
For i tillegg er hønsefugl godt kamuflert, så de skal gli inn i terrenget.

Derfor kan ikke hønsefugl avgi duft slik en biff avgir duft.
Om så var tilfelle ville vi hatt noen riktig feite rever, mår og andre rovdyr her til lands. Dykkeinstinktet blir evolusjonært meningsløst.

Det fuglehundmiljøet nekter å ta inn over seg er følgende:

1. Når fugl er skutt død, skjer det ofte at hundene ikke klarer å finne dem. Baksende fugl, eller skadeskutt fugl finner hundene - men jegere har ofte opplevd at hunder går rett forbi død fugl på bakken.

2. Når to hunder bearbeider et terreng i par, kan brått en hund som følger en annen finne fugl, der første hund løp forbi. Eller omvendt, første hund markerer, og følgehund løper forbi.

Til 2 er reaksjonen at hund som fanget duften er bedre, fordi den har bedre nese. Og i jaktprøver premieres denne hunden, i slike situasjoner, mens hund som gikk forbi slås ut.

Til 1 er reaksjonen "Jammen merkelig gitt."

La oss anta at naturen ikke er idiot. Og at hønsefugler, til tross for uttrykket hønsehue, ikke har funnet på en forsvarsmekanisme som legger dem rett i slaktedisken.

Fjærdrakten er duftnøytral på hønsefugl, og fordi de går i kratt og terreng, så plukker den opp duften av kratt og terreng.
Hva er det så hundene lukter?

Utåndingsluft fra fuglene.
Og denne kommer som små perler i luftdraget - men fordi hundene har ekstremt ømfintlige neser så plukker de opp denne duften. Men når fuglene aner fare dykker de, åndedrettet går ned, og antallet perler i luftstrømmen går også ned.
Mao - ved vanlig åndedrett så går det et tilnærmet bånd med duftstrøm ut i luften; ved trussel går det et stiplet bånd duft ut i luften -- og bearbeider to hunder terrenget så kan den ene av disse løpe mellom to stipler, mens den andre løper rett på en duftperle med utåndingsluft. Hundene kan være like gode - men i en jaktprøve vil den ene få anerkjennelse for sin gode luktesans, og det vil bli avlet på denne.

Dersom denne "nye" teorien er riktig, så er utvelgingskriterier for avl og premiering av fuglehunder i Norge fullstendig feil, og derfor er det enorm motstand mot teorien fordi utrolig mange mennesker vil bli skadelidende.
Norske hunder løper for fort, og jaktprøvemodellen (der to hunder dyster mot hverandre) er feil fordi terrenget er ikke likt for begge hunder, siden det ikke er en jevn duftstrøm de skal påvise.

Følger man denne reviderte teorien i felt får man mer fugl. Og moralen er at står man overfor "Jammen merkelig gitt" elementer i en forklaringsmodell så er det verdt å kikke nærmere etter.
 
P

Parelius

Gjest
roffe skrev:
Parelius skrev:
RoDa skrev:
Skal du angripe markedsføring av hifikomponenter som problematisk?
Nå er jeg så dum og enfoldig i mitt hode, at jeg spør; hvorfor ikke?
[/ot]
Eh... Før det blir munnhuggeri rundt semantiske misforståelser her:

Markedsføring av hifikomponenter er vel ikke problematisk, de fleste er vel enige om at markedsføring er nødvendig for å spre det glade budskap fra produsent til konsument. Men å angripe enkelte typer markedsføring som man av ulike grunner oppfatter som feilaktig eller uetisk bør vel være greit så lenge man gjør det på en saklig måte.
Selvfølgelig. Det var da også det jeg sa (om du ser på det som gikk forut). At RoDa kanskje greide å gjøre noe annet ut av det - generelt angrep på markedsføring -, får så være.

Parelius skrev:
… Et annen ting, og i min øyne mer problematisk, er hvordan en hel industri i mye av sin markedsføring anser oss som idioter, og slipper unna med det.…
 
B

Back_Door

Gjest
Tror ofte at vi snakker forbi hverandre. Vi blander begreper. Minner dermed igjen om forskjellen på å høre og hvordan vi så opplever det vi hører.
Når jeg spaserer en tur, opplever jeg at jorden er flat. Skal jeg dermed proklamere at for meg er jorden flat, samme fa.. hva alle andre sier?
Når jeg hører lyder i et bestemt system. opplever jeg lydene som musikk. Det er likevel fortsatt bare masse lyder jeg hører.
Min innstilling til det jeg gjør, påvirker hvordan jeg opplever det jeg gjør.
Forventer jeg en forandring, kan det hende at jeg opplever en forandring selv om det faktisk ikke skjedde en forandring.

Det er samtidig et faktum at mange av skeptikerne på dette forum, tidligere opplevde det samme som de "lettpåvirkelige". Å innrømme slik menneskelig feilbarlighet, fremviser en ydmykhet som flere burde ta lærdom av.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
RoDa skrev:
For pokker! (sa han og la til side sine nordnorske gloser for en stakket stund)

KindOfBlue (som klarer å få meg til å se rødt noen ganger...):
Din tråd, som en av mange i rekken "kan dette være årsaken til at man tror man hører forskjeller" fikk det til å boble over, det kan jeg godt innrømme.

Nivåmatching innenfor 0,1dB eller å flytte hodet en cm eller to, er faktisk kanskje de to mest saklige forsøk på å forklare hvorfor man inbiller seg forskjeller som ikke er der.

Problemet, som jeg ser det, er når slike forklaringsmodeller skal poppe opp ved enhver påstand fra de lettpåvirkelige om hørbare forskjeller av en eller annen type.
Det letes med lykt og lupe for å finne grunner til at disse forskjellene kun eksisterer i de lettpåvirkeliges hoder.
Derfor er placebohjørnet en velsignelse, så kan vi diskutere slikt uten å tilgrise enhver annen tråd.

Jeg minnes en anekdote fra Duelunds tid her på forumet:
En mann kommer forbi en annen som driver og leter etter noe rundt foten av en lyktestolpe.
Mannen spør så hva han leter etter og får til svar at han har mistet pengeboken.
Mistet du den her? Spør den forbipasserende. Nei, jeg mistet den der borte.
Hvorfor leter du så her? Det er jo opplagt! Det er her det er lys!!

Vi lettpåvirkelige har tapt, og kommer til å fortsette å tape her på HFS.
Det finnes ingen beviser for det vi mener å høre forskjell på.
Ingen har fremlagt målinger som påviser sannsynlighet for hørbare forskjeller på kabler og flere tweaks.
Ingen har klart å påvise hørbare forskjeller på kabler i statistisk holdbare abx-tester.

Likevel er det for flere av oss en sannhet at vi hører forskjeller på kabler.
Det vil også fortsette å være sannheten frem til vi lar oss overbevise om annet basert på egne erfaringer!.

Vi er ikke dumme vi lettpåvirkelige heller, ikke alltid vaffall!
Vi vet også at dagsform spiller inn, vi vet at lyden fra anlegget forandrer seg med hvor man sitter og hvordan man sitter der man sitter.
Vi vet også at det er lett å la seg forføre av høye priser og høyt utgangsnivå, ja sogar glansede glorete brosjyrer!
Vi er klar over mange (sannsynligvis ikke alle) fallgruver som finnes for objektiv vurdering av utstyr brukt til musikkformidling.

Men dette bryr oss ikke i like stor grad som dere, mistenker jeg.
Hører jeg en klar forskjell, og verifiserer den som best jeg kan i eget og andres anlegg, så hører jeg det!
Dersom det i en not to distant future viser seg at årsaken er min ubevisste forventning som skiller ut hormoner, eller om spyttkjertelene mine utskiller et sekret som gjør meg euforisk, bruker jeg ikke mye tid på å bekymre meg om. Det tar jeg når den forskningen blir en realitet, og jeg holder ikke pusten mens jeg venter.

Prøv å legge merke til måten det harseleres med de lettpåvirkelige her på HFS.
"Hah, se på disse tulingene: De hører forskjell på nuller og enere, som om det er mulig!"
"Hihihihi, se på disse kablene så dyre de er, hohohoho"

Er det like mye harselering andre veien?
"hohoho, her er en som ikke hører forskjell på kabler!!"
"høhø, han har signalkabler som bare koster 300,-!"

Ja, jeg har forstått at jeg er lettpåvirkelig og egentlig ikke hører forskjeller.
Tro bare faen ikke at ikke jeg også har blitt påvirket av HFS!
Jeg har vært fullstendig overbevist når det gjelder kablers nullvirkning lydmessig, og jeg har handlet på bakgrunn av det. Men når jeg så opplever at dette ikke er fakta, når jeg opplever at det finnes huller i denne perfekte teori, da velger jeg å handle etter hva ørene mine forteller meg.
Selv om de samme ørene, etter hva det sies, ikke kan fortelle meg det samme i blindtester.

Jeg skal ikke sukke som roffe, det har jeg ingen grunn til.
Men jeg skal fortsette å skrive mine meninger, selv om de er på tvers av vinden som blåser på HFS for tiden.
Kommer det inn en hifispire på dette forum som lurer på forskjeller og om det finnes noe hørbart innen kabler, tweaks og elektronikkomponenter, så skal jeg være der for å fortelle han at de lettpåvirkelige blant oss mener at man skal bruke egne ører og vurdere om man stoler på egne erfaringer.

R
Utrolig bra formulert, har vel sjelden vært så enig i noe, som i det du her skriver.

Bra RoDa!! ;)
 
K

knutinh

Gjest
OMF skrev:
Jeg prøvde å beskrive hva som skjer i praksis....vil gjerne at du prøver å knytte det som skjer opp i mot mitt praktiske eksempel!

Jeg tror nemlig at en av forutsetnignene som du legger til grunn for dine formler ikke er oppfylt - gjerne dette med linearitet!
Teori
Til alle kunnskapsrike og kritikere: Dette er et svar på det teoretiske spørsmålet "er det mulig å korrigere bort en rom-refleksjon?" Det er ikke en praktisk ingeniør-guide i hvordan man bør gjøre det, hva som lar seg gjøre i praktiske systemer med støy og begrenset bit-presisjon etc.

Jeg anbefaler å skumme igjennom disse, og plukke opp det du får med deg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear
http://en.wikipedia.org/wiki/LTI_system_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_filter
http://en.wikipedia.org/wiki/Z-transform

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal overbevise deg om at et rom normalt er lineært. Kan du forklare hvorfor du mener at et rom bryter med definisjonen av linearitet? Mener du at rom i praksis kan "klippe" som en forsterker drevet i metning?


Dette er systemet du beskrev i eksempelet. Lytteren får høre signalet (f.eks Villeage Peoples YMCA i mono), addert med en forsinket og dempet versjon av seg selv. Jeg går fra nå av ut fra at absoluttverdien av refleksjonen (a1) er mindre enn direkte-bølgen, noe som normalt er fysisk fornuftig.

Differanse-ligningen (y(n)) beskriver systemets tids-respons, hvor n er diskret tid og y er amplitude. Z-transformen beskriver en diskret frekvens-transform som på mange måter er den digitale ekvivalenten til Laplace. System-analyse blir betydelig enklere dersom vi transformerer responsen.

(1a) y1(n) = x1(n) + a1*x1(n-K)

(1b) Y1(z) = (1+a1*z^-K)*X1(z)

Problem nr en er å måle system-responsen. Dette finnes det gode verktøy for å måle. Matematisk (dvs uten å bry seg om praktiske hensyn) så er det tilstrekkelig å generere en impuls ("hånd-klapp") og så måle rommet respons i uendelig lang tid. Dersom systemet er en ren refleksjon forsinket med K samples, så er det tilstrekkelig å måle responsen på en impuls i litt over K samples.

Problem nr to er hvordan vi skal motvirke denne refleksjonen. Dette blir mer komplisert av at y1(n) avhenger av x1(n) to ganger. Hvis vi ikke skal argumentere matematisk men praktisk: hva med å sette opp et "motsatt" system for å motvirke et system? Figuren under viser et tilbakekoblet system som har samme parametre som rom-refleksjonen over, men i stedetfor å føre det forsinkede signalet rett til utgangen, så føres det forsinkede signalet tilbake til inngangssignalet (tilbakekobling).


Dette systemet har systemrespons:
(2a) y2[n] = x2[n] + a2*y2[n-K]

(2b) Y2(z) = X2(z)/(1-a2*z^-K)

Hvis vi så setter de to systemene etter hverandre (først romkorreksjon, så rom) og ser bort ifra at jeg ikke har tatt meg bryet med å endre variablene på figurene jeg har tatt fra wikipedia så får vi:



Setter 2b inn i 1b og får:

(3) Y1(z) = (1+a1*z^-K)*X1(z) = (1+a1*z^-K)*X2(z)/(1-a2*z^-K) = X2(z)*(1+a1*z^-K)/(1-a2*z^-K)

Dersom a1 = -a2 så er Y1(z) lik X2(z), og rommet er fullt korrigert. For akkurat kretsene nevnt over så vil vi ha negative a2, men det finnes alternativer.

Praksis
Vi har nå vist at det er prinsippielt mulig å korrigere "bort" en romrefleksjon som har amplitude mindre enn direktebølgen ved å innføre et tilbakekoblet system som oppfører seg "motsatt" av refleksjonen. Er dette også mulig i praksis?

Romkorreksjon baserer seg normalt på rene FIR-filtre som i motsetning til IIR-filtre ikke har tilbakekobling. Det enkle filteret som er beskrevet over lar seg ikke realisere i slike produkter. Men der hvor filtre med tilbakekobling har uendelig lang respons, så kan vi tilnærme samme respons i et filter uten tilbakekobling ved å øke filterlengden. Dvs at et FIR-filter med f.eks 1 sekund lengde (og 44100 "tapper") kan ha nøyaktig samme impuls-respons som et IIR-filter for det første sekundet av responsen. Normalt kan vi sette en praktisk grense hvor vi uansett har kvantiseringsfeil, målefeil etc slik at det ikke har noen hensikt å øke respons-lengden ytterligere.

IIR-filtre (tilbakekoblede lineære systemer) er generelt mer komplisert å beregne, siden de kan bli ustabile. Spesielt gjelder dette dersom "a" er nært 1. Det er mer krevende å gå fra et matematisk idealisert system, til et realiserbart system med endelig oppløsning.

Det er viktig å understreke at når man regner på systemer på denne måten så blir "tid" og "frekvens" to sider av samme sak, og grafiske og parametriske equalisere er sterkt forenklede filtre, mens FIR og IIR-filtre er generelle filtre som kan innta alle mulige karakteristikker, inklusive equaliser-karakteristikk dersom man ønsker det.

-k
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
knutinh skrev:
Praksis
Vi har nå vist at det er prinsippielt mulig å korrigere "bort" en romrefleksjon som har amplitude mindre enn direktebølgen ved å innføre et tilbakekoblet system som oppfører seg "motsatt" av refleksjonen. Er dette også mulig i praksis?

Romkorreksjon baserer seg normalt på rene FIR-filtre som i motsetning til IIR-filtre ikke har tilbakekobling. Det enkle filteret som er beskrevet over lar seg ikke realisere i slike produkter. Men der hvor filtre med tilbakekobling har uendelig lang respons, så kan vi tilnærme samme respons i et filter uten tilbakekobling ved å øke filterlengden. Dvs at et FIR-filter med f.eks 1 sekund lengde (og 44100 "tapper") kan ha nøyaktig samme impuls-respons som et IIR-filter for det første sekundet av responsen. Normalt kan vi sette en praktisk grense hvor vi uansett har kvantiseringsfeil, målefeil etc slik at det ikke har noen hensikt å øke respons-lengden ytterligere.
-k
Seriöst och härligt inlägg, Knut!

Vad är fel i följande resonemang?
Kör samma signal till höger och vänster kanal, dvs använd en y kabel från exempelvis höger kanal på cd'n eller försteget och skicka denna vidare till slutsteg och högtalare.
Polvänd ena högtalaren så att + går till - och tvärtom.
Nu är högtalarna ur fas med varandra.
Nu borde det bli fullständig utsläckning, i synnerhet i lyssningsposition.
Men det blir det inte.
Varför?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Ingen bestrider vel at det er mulig for et gitt målepunkt, også praktisk, å gjøre korrigeringen du beskriver, knutinh.

Men i praksis er det interessant å definere hvor stor utstrekning målepunktet man korrigerer for faktisk har. Er det noe denne tråden viser, så er det jo at den ukorrigerte romresponsen varierer mye med selv så små forflytninger i rommet som en tomme (dette har jeg faktisk også opplevd som hørbare forskjeller når jeg beveger hodet til siden eller dreier en tanke på det).
Tar man i betraktning at ørene våre er plassert på hver sin side av en "kule" (hodet) og er anslagsvis 15-20cm fra hverandre, og videre vil variere plasseringen i rommet ihvertfall innenfor noen centimeter fra gang til gang, så må man jo gjøre målinger og korrigeringer for et område med utstrekning i tre dimensjoner, og ikke bare for et punkt med utstrekning av mikrofonens måleelement. Når man måler har man heller ikke tilstedeværelsen av hodet (med mindre man måler med kunsthode eller lignende).
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
EngelholmAudio skrev:
Vad är fel i följande resonemang?
Kör samma signal till höger och vänster kanal, dvs använd en y kabel från exempelvis höger kanal på cd'n eller försteget och skicka denna vidare till slutsteg och högtalare.
Polvänd ena högtalaren så att + går till - och tvärtom.
Nu är högtalarna ur fas med varandra.
Nu borde det bli fullständig utsläckning, i synnerhet i lyssningsposition.
Men det blir det inte.
Varför?
Fordi høyttalerne står plassert på hvert sitt sted og dermed har forskjell både i retning for direktelyd og refleksjoner. Det er heller ikke sikkert at høyttalerne er identisk like.
Det man opplever med fasevending er gjerne at lydbildet "i midten" forsvinner, noe som tyder på at kanselleringen av direktelyden fungerer nokså bra, mens refleksjonene faktisk blir mer dominerende i lydbildet. Bassen er vel den delen av lydbildet som best kanselleres på denne måten, og man opplever ofte at klangbalansen blir mye spinklere.

Det knutinh beskriver er for øvrig elektronisk korrigering av responsen for hver høyttaler, og ikke en korrigering av en høyttalers respons ved bruk av "motlyd" fra en annen, slik du beskriver.
 
K

knutinh

Gjest
EngelholmAudio skrev:
Seriöst och härligt inlägg, Knut!
Takk.
Vad är fel i följande resonemang?
Kör samma signal till höger och vänster kanal, dvs använd en y kabel från exempelvis höger kanal på cd'n eller försteget och skicka denna vidare till slutsteg och högtalare.
Polvänd ena högtalaren så att + går till - och tvärtom.
Nu är högtalarna ur fas med varandra.
Nu borde det bli fullständig utsläckning, i synnerhet i lyssningsposition.
Men det blir det inte.
Varför?
Jeg tror at du har stilt det spørsmålet før, og at jeg har svart? Jeg kan ikke helt se relevansen for det jeg prøver å forklare for OMF.

Ingenting tilsier at det "burde" bli utslukkning. For svært lave frekvenser kan man tilnærme det som utslukking, dersom man antar at høyttalerne da er rundstrålende og at gangveien fra venstre høyttaler til lytteposisjon og fra høyre høyttaler og til lytteposisjon er omtrent like relativt bølgelengden.


Litt mer formelt:

Y(z) = X1(z)*H1(z) + X2(z)*H2(z)

Y er signal i f.eks lytteposisjon
X1 er f.eks venstre høyttalersignal
X2 er f.eks høyre høyttalersignal
H1 er systemrespons fra venstre høyttalersignal til lytter
H2 er systemrespons fra høyre høyttalersignal til lytter

Dersom X2(z) = -X1(z) og H1(z) = H2(z) så ville man forvente at Y(z) = 0.

I eksempelet ditt så er ikke H1 og H2 generelt lik for alle frekvenser.

-k
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.273
Antall liker
9.509
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei Knut!

Synes vel ikke helt at du greide å gjøre det mindre teoretisk ;D ;D - men skal se litt på det i løpet av helgen håper jeg...er lenge siden jeg drev med dette!

Jeg kunne godt tenke meg at du listet opp forutsetningene for den teoretiske betraktningen...jeg tror nemlig det er der problemet ligger.

Ellers synes jeg at Engelholm har et godt poeng - hvis vi snur litt på flisa....så sier du at du kan kanselere bort rompåvirkningen i teorien.

Hvis vi har et veldig vanskelig rom - enorm etterklangstid.
Så spiller jeg et et skarptrommeslag - som vil vare i et drøyt sekund med flutterekko....dette mener du at du skal greier å korrigere bort.....hvordan gjør du det?

Fordi - etter at denne tranisenten har forlatt høytalermembranen - så har du ikke noe å "korrigere med" - fordi enhver bevegelse av høytalermembranen vil jo resultere i en lyd - som åpenbart er uønsket.
Mao - høytaleren må spille transienten for at direktelyden skal bli korrekt - og etter det så kan den ikke gjøre noe mer - fordi enhver membranbevegelse etter det bare vil skape mer forvrengning...

Mvh
OMF
 
K

knutinh

Gjest
OMF skrev:
Jeg kunne godt tenke meg at du listet opp forutsetningene for den teoretiske betraktningen...jeg tror nemlig det er der problemet ligger.
At rommet er lineært og tidsinvariant.
At vi bare betrakter et punkt

At systemet (rommet i et punkt) kan karakteriseres vilkårlig godt med en vilkårlig lang impulsrespons.
At vi har tilgjengelig et FIR/konvolusjonsfilter med svært mange tapper.

Ellers synes jeg at Engelholm har et godt poeng - hvis vi snur litt på flisa....så sier du at du kan kanselere bort rompåvirkningen i teorien.
Engelholm snakker om noe annet, se svaret mitt på posten hans.
Hvis vi har et veldig vanskelig rom - enorm etterklangstid.
Så spiller jeg et et skarptrommeslag - som vil vare i et drøyt sekund med flutterekko....dette mener du at du skal greier å korrigere bort.....hvordan gjør du det?
Ved å bruke et filter som har en tilnærming til den inverse av rommets respons. I teorien kan korreksjonen være perfekt (med unntak av delay), i praksis så vil vi gjøre noen modifikasjoner (de færreste vil f.eks kaste bort 50dB dynamikk for å korrigere et smalt nullpunkt).
Fordi - etter at denne tranisenten har forlatt høytalermembranen - så har du ikke noe å "korrigere med" - fordi enhver bevegelse av høytalermembranen vil jo resultere i en lyd - som åpenbart er uønsket.
Mao - høytaleren må spille transienten for at direktelyden skal bli korrekt - og etter det så kan den ikke gjøre noe mer - fordi enhver membranbevegelse etter det bare vil skape mer forvrengning...
Det er her at du faktisk må brette opp armene og lese litt systemteori. Jeg beklager at jeg ikke klarer å forklare det bedre med "laymans terms". Å prøve å forstå et vanskelig emne er vanskelig nok. Å forstå det godt nok til å forklare det til ikke-innvidde er kanskje mer enn det jeg mestrer.

Se gjerne på figurene mine over. Et viktig moment ved lineære systemer er at man kan bytte om på rekkefølgen uten at det endrer output. Altså har det ikke noe å si om korreksjonen utføres før høyttaleren eller etter - så lenge forutsetningen om linearitet holder. Og siden det er praktisk umulig å gjøre dsp etter at lyden har forlatt høyttaleren så er det "flaks" av vi kan gjøre korreksjonen i forkant.

-k
 
R

Rojoh

Gjest
...at dette filteret sender ut et signal som i gitt punkt er i motfase av det romgenererte signalet vil vil ha bort, og dermed kansellerer?

Mvh. Johan
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.273
Antall liker
9.509
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Jeg svarer litt på mitt eget innlegg

Eller – jeg tror kanskje jeg skjønner hvordan du mener at dette skal kunne oppstå…
Høytaleren skyter ut vår initielle transient som vi ønsker å høre.

Så kommer refleksjonene fra veggen – denne blir derimot møtt av en ny transient fra høytalerne i motsatt fase og utfaser refleksjonen – tyst i lyttestolen – alt vel.

Så kommer refleksjonene fra utfasingspulsen, og vi fyrer av en ny utfasingspuls – som skal kanselere denne igjen…osv osv….

Dette er trolig mulig i teorien, men i praksis vil:

Usikkerhet skaper jævlig lyd
Dette blir jo i prinsippet det samme som støykanselering i hodetelefoner – høytaleren skal i tillegg til musikk, også spille et motfasesignale til alt rundt deg.
Men siden refleksjonene ikke er veldig klart definerte – men er mer eller mindre en konstant strøm fra ulike flater i rommet så vil nok dette bare blir rot. I tillegg vil dette kun fungere i ett punkt – og lyden vil trolig bli mye verre i alle andre steder i rommet enn der du har plassert målemikken…

Intermodulasjonsforvrengning
Et slikt system vil til de grader belaste høytalere – atøkt forvreningen kan oppveie mye av nytten man får..

Mvh
OMF
 
T

timc

Gjest
Her jeg helt og holdent med Knutinh.


Jeg vil prøve meg på en forklaring på dette dog:
Fordi - etter at denne tranisenten har forlatt høytalermembranen - så har du ikke noe å "korrigere med" - fordi enhver bevegelse av høytalermembranen vil jo resultere i en lyd - som åpenbart er uønsket.
Mao - høytaleren må spille transienten for at direktelyden skal bli korrekt - og etter det så kan den ikke gjøre noe mer - fordi enhver membranbevegelse etter det bare vil skape mer forvrengning...
Mulig jeg tryner helt men.


Du har altså en transient som pga dårlig rom ikke låter som den skal i lytteposisjon. Kuren mot dette er ikke som du hentyder å kansellere ut dette ved hjelp av "ekstralyd". Mulig jeg misforstod deg, men jeg tolket det dithen at det var dette du var imot. Det som skjer er at romkorreksjonen finner feilene i rommet og endrer selve transienten. Den gjør dette som Knutinh påpeker ved å introdusere en karakterisitkk til signalet som er invers av rompåvirkningen (Eller nesten da).


-Tim
 
K

KindOfBlue

Gjest
En lydbølge:


Enda en lyd, samme frekvens, men litt ute av fase:



Resultanten av disse to bølgene, vi får et inntrykk av høyere lyd:



Er lydbølgene korrelert i direkte motfase, så skal de kansellere hverandres effekt:



Her er resultanten 0.

Enkle lyder kan motfases ut, men kompliserte lyder som musikk, tale, etc - med sammensatte frekvensbilder, er det vanskeligere å kansellere. Lydkansellerende hodetelefoner får vekk bakgrunnsbruset, slik at det du ønsker å lytte til kommer bedre frem. Men er bakgrunnsbruset komplisert sammensatt, så får disse hodetelefonene problemer.

Although it is difficult to accept that adding two sounds can result in zero sound, you need to remember that sound is a compression wave in air or other media. That means the wave first compresses to an amount greater than normal air pressure. This is the positive part of the sine wave graphic. Then the air expands to a pressure less than normal air pressure. This is the negative part of the sine wave—the part below the zero centerline. Adding the positive pressure and negative pressure will give you the normal air pressure.
Et ords waveform - informasjonsrikt, og vanskelig å kansellere helt:



http://www.school-for-champions.com/science/noise_cancellation.htm
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Rojoh skrev:
...at dette filteret sender ut et signal som i gitt punkt er i motfase av det romgenererte signalet vil vil ha bort, og dermed kansellerer?

Mvh. Johan
Det er for enkelt. Det skal bare korrigere vekk forskjellene relatert til det innkommende musikksignalet. Filteret må også ta hensyn til refleksjoner av sine egne pådrag og i påfølgende korrigeringer også kansellere disse. Dette vil bare kunne fungere dersom rommets respons har en utklingende karakteristikk, slik at signalene som kreves for å korrigere har en gradvis fallende amplitude etterhvert som signalet klinger ut. Jeg synes for min del at dette er utrolig komplisert.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.273
Antall liker
9.509
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
TimC- Du kan ikke gjøre noe med den initielle bølgen - for dette er jo transienten du skal høre - rompåvirknignen kan jo uansett ikke komme før lyden har truffet noen av rommets vegger - og da er jo allerede transienten i lyttepossisjonen over - og hvis du har endret transienten - så har du jo skapt forvrengingen.

En annen ting - disse formlene tar jo bare for seg singalstyrke. Men i audio sammenheng er det jo også viktig med signalretning. Det betyr at siden refleksjonene kommer fra en annen retning - igjen tror jeg nok du har en mulighet til å også korrigere for dette.....man kan jo bare legge inn en "invers transferfunksjon", men i praksis blir dette tull...

Det blir litt som å si balansere en telefonstolpe på høykanten av en femkrone - veldig lett i teorien - men de færreste greier det...

Mvh
OMF
 
R

Rojoh

Gjest
roffe skrev:
Rojoh skrev:
...at dette filteret sender ut et signal som i gitt punkt er i motfase av det romgenererte signalet vil vil ha bort, og dermed kansellerer?

Mvh. Johan
Det er for enkelt. Det skal bare korrigere vekk forskjellene relatert til det innkommende musikksignalet. Filteret må også ta hensyn til refleksjoner av sine egne pådrag og i påfølgende korrigeringer også kansellere disse. Dette vil bare kunne fungere dersom rommets respons har en utklingende karakteristikk, slik at signalene som kreves for å korrigere har en gradvis fallende amplitude etterhvert som signalet klinger ut. Jeg synes for min del at dette er utrolig komplisert.
Hørers riktig ut det - at det er komplisert, mener jeg. Nå er jeg heldigvis av den oppfatning at litt romklang ikke trenger å være sjenerende, så derfor tusler jeg tilbake til mitt enkle mitt. Signal gjennom rør og Tannoys. :)

Mvh. Johan
 
T

timc

Gjest
OMF skrev:
TimC- Du kan ikke gjøre noe med den initielle bølgen - for dette er jo transienten du skal høre - rompåvirknignen kan jo uansett ikke komme før lyden har truffet noen av rommets vegger - og da er jo allerede transienten i lyttepossisjonen over - og hvis du har endret transienten - så har du jo skapt forvrengingen.

Se der ja. Klarte å tryne litt ja. ;)


Men, en liten ting. Du snakker om forvrengning. Forvrengning må være relativt til noe. Det du ønsker er minst mulig forvrengning i lytteposisjon. Kan godt være du oppnår det ved å introduere en gitt mengde forvrengning i høyttaleren.


-Tim
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.273
Antall liker
9.509
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
timc skrev:
Men, en liten ting. Du snakker om forvrengning. Forvrengning må være relativt til noe. Det du ønsker er minst mulig forvrengning i lytteposisjon. Kan godt være du oppnår det ved å introduere en gitt mengde forvrengning i høyttaleren.
Forvrening er alltid relatert til det opprinnelige singalet.

At man kan opnnå bedre total resulatet ved å introduserer forvrening er jeg enig i -det er jo i prinsippet det man gjør i bassområdet med parametrisk EQ.

Derimot - er påstanden her at man kan eliminere rompåvirkning med DSP - og da tror jeg ikke vi aksepterer argumenter som baserer seg på at man tilfører en liten dert med forvreninge her og der...da kan vi heller jobbe med akustikken!

Mvh
OMF
 
K

knutinh

Gjest
OMF skrev:
Dette er trolig mulig i teorien, men i praksis vil:
Bra at vi er enige om teorien. Når den er på plass så kan vi diskutere praksis (som normalt er mer kompleks og mindre elegant).
Usikkerhet skaper jævlig lyd
Dette blir jo i prinsippet det samme som støykanselering i hodetelefoner – høytaleren skal i tillegg til musikk, også spille et motfasesignale til alt rundt deg.
Men siden refleksjonene ikke er veldig klart definerte – men er mer eller mindre en konstant strøm fra ulike flater i rommet så vil nok dette bare blir rot. I tillegg vil dette kun fungere i ett punkt – og lyden vil trolig bli mye verre i alle andre steder i rommet enn der du har plassert målemikken…
Sier du dette fordi du har prøvd det, eller med samme intuisjon som når du (slik jeg forstod det) sa at fjerning av ekko var teoretisk umulig?

Målemikrofonen kan ha omni-karakteristikk, kardioid, eller f.eks være et kunsthode. Siden pådraget (høyttalerens terminaler) og målepunktet (mikrofonens output) er 1-dimensjonalt, så vil også korreksjonen være 1-dimensjonal. Dvs at vi kan korrigere summasjonen av bølgefronter inn til et punkt, vektet med målemikrofonens direktivitet, men vi kan ikke behandle separate vinkler. Muligens får man noe flere frihetsgrader i et surroundsystem til å utføre ekte multikanals romkorreksjon, hvor alle høyttalere "hjelper" til å korrigere alle andre høyttaleres bidrag til lytteposisjon, men jeg kjenner ikke til noen som gjør dette i praksis.

Korreksjon utført hardt og brutalt vil ha gyldighet i bare et punkt, og så dårligere oppførsel jo lengre unna man kommer målepunktet, og jo høyere frekvens. Dette vises tydelig i målingene som denne tråden startet med:

Disse målingene er tatt 10 cm fra hverandre for lave frekvenser. Vil du si at det ikke er felles trender for de to målingene, slik at det er mulig å finne et kompromiss mellom å korrigere måling 1 og måling 2 (med samme korreksjonsfilter) slik at responsen begge steder blir bedre?

Korreksjon utført med fornuftige tilleggsbetingelser kan fungere bedre i praksis. En enkel måte å forbedre praktisk ytelse på, er å filtrere målt frekvensrespons, slik at man f.eks korrigerer flere detaljer i bass enn diskant, eller slik at man bare korrigerer store trender i diskanten.

En mer avansert måte å korrigere på, er å ta flere målepunkter og å ta gjennomsnittet eller medianen (eller en annen fin statistikk av disse) for å oppnå det samme, men med større sikkerhet. Dette bidrar til at man korrigerer trender som skjer innenfor et definer "lytteområde", men unngår å gjøre noe med variasjon som bare finnes i enkelt-punkter.
Et slikt system vil til de grader belaste høytalere – atøkt forvreningen kan oppveie mye av nytten man får..
Sier du dette fordi du har prøvd det, eller med samme intuisjon som når du sa at fjerning av ekko var teoretisk umulig?


Bildet viser et eksempel på en praktisk målt impulsrespons, og responsen etter at korreksjon er utført. Vi ser at praktiske eksempel ikke er like ideelle som teorien, men kan vi være enige i at responsen er tydelig mer nærmere "spiker"?

Derimot - er påstanden her at man kan eliminere rompåvirkning med DSP - og da tror jeg ikke vi aksepterer argumenter som baserer seg på at man tilfører en liten dert med forvreninge her og der...da kan vi heller jobbe med akustikken!
Påstanden er at vi teoretisk kan eliminere rompåvirkning med DSP - gitt en rekke betingelser.

I praksis kan vi bare tilnærme det resultatet, og grunnet perseptuelle og fysiske grunner (bl.a. mange av de du har nevnt) ønsker vi normalt ikke en gang å tilnærme så nært som teknologien tillater. Å kaste bort 50dB dynamikk i 99% av frekvensområdet for å kompensere for et nullpunkt i 1% av området gir ingen mening - der svikter tilnærmingen om linearitet for total-systemet siden vi har et støygulv og forsterkere/høyttalere med endelig dynamikk.

Dersom du mener at det er mer trivelig å jobbe med akustiske løsninger så er det en helt grei tilnærming og jeg tror nok at mange er enige med deg. Akustisk og digital "korreksjon" er på mange felter overlappende og kan erstatte hverandre. På mange felter er de dog ikke det, og jeg tror at de fleste som har drevet med begge deler er enige om at kombinasjonen av akustiske og digitale virkemidler lar deg nå en ønsket respons med større presisjon og mindre kostnad enn noen av delene enkeltvis.

-k
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.273
Antall liker
9.509
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
knutinh skrev:
Bra at vi er enige om teorien. Når den er på plass så kan vi diskutere praksis (som normalt er mer kompleks og mindre elegant).
Vi er nok ikke helt enig om teorien –selv om jeg er enig i at du bare kan lage deg en transferfunksjon som motvirker romfunksjonen – så tror jeg denne er umulig å definere mer konkret eller mer eksakt og implementere i praktisk romkorreksjon.

Du legger også til grunn at det kun er et punkt som kan korrigere – jeg har to ører – noe som gjør at din påstand om at rommet kan elimineres kun gjelder for de med hørsel bare på ett øre.

knutinh skrev:
Sier du dette fordi du har prøvd det, eller med samme intuisjon som når du sa at fjerning av ekko var teoretisk umulig?
Her synes jeg du tar på deg et par arrogante tøfler som er noen nummer for store.

Jeg kan vel ikke se at jeg har hevdet at det er TEORETISK UMULIG å fjerne ekko –hvor har jeg sagt dette…? Men det er det vel – hvis man har 2 ører…?

Derimot har jeg hevdet at det er umulig å eliminere rompåvirkning ved hjelp av DSP – og det mener jeg fortsatt at det er.

knutinh skrev:

Bildet viser et eksempel på en praktisk målt impulsrespons, og responsen etter at korreksjon er utført. Vi ser at praktiske eksempel ikke er like ideelle som teorien, men kan vi være enige i at responsen er tydelig mer nærmere "spiker"?
At man kan oppnå gode resultater med DSP har jeg aldri betvilt – jeg har vel snarere vært en forkjemper for DSP. Men hevder at enkelte har en for sterk tiltro til at alt kan fikses – det tror ikke jeg. Jeg tror at nemlig at det er best å gjøre noe med akustikken.

Grafen er pen den – men vi vet jo ikke noe om den heller. Jeg betviler heller ikke at det er et reelt resultat.

Men hvis jeg oppnår samme forbedring i sweetspot med 2 Helmholz og noen DIY absorbenter – hva tror du spiller best? DSP løsningen eller akustikk løsningen – eller tror du de spiller helt likt – siden de på denne målingen måler likt…?

knutinh skrev:
Påstanden er at vi teoretisk kan eliminere rompåvirkning med DSP - gitt en rekke betingelser.

I praksis kan vi bare tilnærme det resultatet, og grunnet perseptuelle og fysiske grunner (bl.a. mange av de du har nevnt) ønsker vi normalt ikke en gang å tilnærme så nært som teknologien tillater. Å kaste bort 50dB dynamikk i 99% av frekvensområdet for å kompensere for et nullpunkt i 1% av området gir ingen mening - der svikter tilnærmingen om linearitet for total-systemet siden vi har et støygulv og forsterkere/høyttalere med endelig dynamikk.

-k
Hvis jeg kan oppsummere denne avslutningen din her med følgende:

For teoretisk å eliminere rompåvirkningen med DSP må man kun ha hørsel på ett øre og man mister veldig mye av dynamikkområdet.

Så synes jeg jo den teoretiske debatten er helt uinteressant og jeg synes også at det blir feil av deg å blande inn teori som åpenbart ikke lar seg gjennomføre med et godt resultat i praksis – da kan formuleringene være litt rundere ved at man sier….”Dette lar seg jo gjøre teoretisk, men i praksis så vil man ikke oppnå en fullstendig eliminasjon.”….

Mvh
OMF
 
K

KindOfBlue

Gjest
For teoretisk å eliminere rompåvirkningen med DSP må man kun ha hørsel på ett øre og man mister veldig mye av dynamikkområdet.
Men i praksis kan man gjøre f.eks. dette (en av mange muligheter.) Heldigvis så sikter IK Multimedia seg inn på folk med to ganske vanlige ører ... ;)

http://www.ikmultimedia.com/arc/

 
Topp Bunn