Innspillingstid ?

[-HP-]

Bifalles. Hvorfor er de som lever av ørene og fortolkning av resultater så ydmyke rundt egne evner, mens de som driver med hifi tildels så bastante? Er det slik at alle de "dårlig utrustede" bli lydteknikere, musikere, lyddesignere, mens alle de virkelig vel-utrustede blir hifi-friker?

-k

Det bunner vel gjerne i at kunnskap gjør ydmyk. Et ordtak sier jo at jo mer man vet, dess mer skjønner man at man IKKE vet En annen ting er at kunnskapen gjør en klar over at årsakssammenhenger ikke allid er så enkle som man skulle tro.

Har en bok av Trond Schjerven som heter "Lydproduksjonsteknikk". Og der blir det hele tiden presisert at måleinstrumenter aldri vil kunne erstatte hørselen. Men like fullt er måleinstrumentene nødvendige, ettersom hørselen ikke er "presis" nok.

Jeg har ikke verdens enkleste lytterom, og jeg jobber fra tid til annen med å forbedre det. Dette gjelder særlig reflekser i diskanten, noe som har stor innvirkning på lokalisering av fantomlydkilder i lydbildet. Og ofte tenker jeg at jeg gjerne skulle hatt et goneometer for å se hvordan lydbildet EGENTLIG "ser ut". Jeg hører jo så mye rart

Da jeg kjøpte min siste signalkabel for ca 10 år siden, så hørte jeg forskjell fra den gamle - syntes jeg iallfall da. Nå vet jeg godt at kabler måler - og dermed låter klin likt. Så jeg kan ikke forklare denne påståtte forskjellen med annet enn at jeg innbilte denne forskjellen. Det må også nevnes at den forskjellen jeg mente å høre var forbausende lik den forskjell selgeren sa at jeg kom til å høre

Et par andre eksempler på måling vs. opplevelse:

En økning på 3 dB er en fordobling av den reelle lydstyrken. Men lytteren vil ikke oppfatte noen fordobling før man har lagt på ca 10 dB.

Hørselen er ikke lineær. Dette vil si at når man spiller høyt vil man oppfatte andre frekvenser som "fremtredende" enn når man spiller lavt, selv om signalet er det samme i begge tilfeller

 

[theStig]

Når det gjelder elektronikk, kabler og lign. mener jeg helt bestemt at "innspilling" dreier seg om tilvenning. Et godt eksempel er at jeg for noen uker siden byttet forsterkere til noen nye med ICEpower moduler. Jeg synes det låt bedre etterhvert som jeg spilte på de. Ut fra det kan vi konkludere med et dette var pga. "innspilling" av forsterkerne. Så en dag byttet jeg ut den ene (pga. havari) med en ny, og ergo burde da lyden blir forskjellig - noe den ikke ble. Ut fra denne opplevelsen vil jeg hevde at opplevelsen av at noe "spilles inn" i realiteten er tilvenning.

Når det gjelder høyttalere er saken litt annerledes. Her man man faktisk måle forskjeller før og etter break-in.

 

[brand-x]

Jeg har blitt beskyldt for å allerede ha bestemt meg for att innspillings-fenomenet ikke har rellevans til virkeligheten. Og pga. det og en oppfordring til å ta kontakt med produsenter for å deres "syn" på fenomenet har jeg sendt 4 nasjonale henvendelser for å prøve å få belyst det fra kildens opprinelse. Jeg har enda ikke motatt noen respons pr. mail i skrivende stund. Men pr. telefon fikk jeg i det minste et svar, dog ikke beskrivende. Svaret var " kommer an på hva du mener du hører" utover det uinteresant tema. Jeg skal legge ut svar enten de peker min retning eller ikke når jeg kan henvise til konkret kilde verifikasjon i form av mail. Dette for troverdigheten.
Hvis jeg hadde sagt att den og den produsenten hadde uttalt det eller det pr. telefon ville jeg vel blitt beskyldt for fare med usannheter. Så for debattens søken etter "mere" håndfaste verifisering skal all tilbakemelding legges ut med tillatelse fra de produsentene som ønsker å bidra til litt mere konkretisering.

mvh
brand-x

 

[fibreist]

Hei Brand-x!
Det virker ikke som om det er gjort noe forskning på dette området enda,så det er muligens like greit å la temaet arkiveres under x-files og heller bruke energien på noe som kan forbedre lydopplevelsen på lengre sikt.Dette er jo i alle fall et forbigående fenomen enten det fåregår inni eller utenpå hodet.
mvh

 

[skorpio]

Sjov diskussion!

Kan må ikke høre at en højttaler ændres under tilspilning er man vel på en måde heldig? På samme måde som dem der ikke kan smage forskel på vin....de behøver bare købe den billigste i butikken!

Jeg smager "desværre" stor forskel, så det koster lidt, men giver også mange glæder.

 

[brand-x]

fibreist

Du har sikkert rett i att tråden burde arkiveres i arkivet til mulder og scully, men som ett siste forsøk på å bringe ett nytt moment inn i tråden, har jeg tatt utfordringene med å prøve å få en eller annen form for redegjørelse fra produsentene(vårt berg). Tråden har jo som de fleste har fått med seg satt sinnene i kok over meningsforskjellene, så slik sett kan man håpe att bidraget lukker noen hull i debatten, hvis det da kommer.

mvh
brand-x

 

[Bx]

Når det gjelder elektronikk, kabler og lign. mener jeg helt bestemt at "innspilling" dreier seg om tilvenning. Et godt eksempel er at jeg for noen uker siden byttet forsterkere til noen nye med ICEpower moduler. Jeg synes det låt bedre etterhvert som jeg spilte på de. Ut fra det kan vi konkludere med et dette var pga. "innspilling" av forsterkerne. Så en dag byttet jeg ut den ene (pga. havari) med en ny, og ergo burde da lyden blir forskjellig - noe den ikke ble. Ut fra denne opplevelsen vil jeg hevde at opplevelsen av at noe "spilles inn" i realiteten er tilvenning.

Når det gjelder høyttalere er saken litt annerledes. Her man man faktisk måle forskjeller før og etter break-in.

At ICEPower moduler ikke har innspilling kan godt stemme for alt jeg vet. Når du har observert at det er slik så har du rimelig godt grunnlag for å anta at andre superkompakte klasse D-forsterkere med switch mode forsyning heller ikke har noen særlig innspillingseffekt. Men det er en grunnleggende feilslutning å generalisere dette til all hifi-elektronikk.

Svært mange som har erfaring med Black Gate kondensatorer anser at disse trenger lang tid på å fungere optimalt. Produsenten sier det samme. Jeg er også av den oppfatning. Og kondensatorer - det finner man overalt. Men det betyr ikke at alle hifikomponenter endrer lyden etter noen timer.

Dette er bare en av mange diskusjoner på HFS som lider under et "overgeneraliserings-syndrom". Man har et par-tre erfaringer selv og tror dermed at disse kan generaliseres til alt som finnes av hifiutstyr. Dette er helt feil. Det kan godt hende at forsterker A trenger 500 timer for å spille optimalt mens forsterker D spiller optimalt etter 10 minutter.

 

[jetman]

At ICEPower moduler ikke har innspilling kan godt stemme for alt jeg vet.

Har nettopp lest en anmeldelse av Bel Canto S 300 hvor det, referert til forsterkerens manual, står at den trenger 40t innspilling.
Hmmmm.... var dette to fluer i en smekk; ice power OG en produsent som sier eksplistt at forsterkeren trenger innspilling?

 

[OldBoy]

Det er vel ingen her som tviler på at du hører det du hører. Spørsmålet er hva ÅRSAKEN er! Skyldes det faktiske endringer i komponentene, eller er det andre faktorer som kan medføre en slik endring i lytteopplevelsen? Er du f.eks. sikker på at alle nevronene i hjernen din har vært i nøyaktig samme tilstand under hele denne perioden?

Det du skriver her om nevroner i hjernen, får meg til å se lyset.
Nevroner ???....hjerne ???....innspilling ???.....Aha!

I den grad fenomenet innspilling eksisterer, kan det ikke da tenkes at lytteren er sterkt medvirkende?

 

[Honkey_Chateau]

OK, her er teorien:

Fotball. Noen lag har den evnen at de "spiller hverandre bra" (eller dårlig). Det er noe med at de passer hverandre som hånd i hanske. Men det tar alltid litt tid å falle inn i mønsteret. Så også med oss og våre nye komponenter. Vi hører noe som trigger visse deler av vårt bevissthetssystem. Derved finner vi litt flere positive evt negative knagger å henge opplevelsen på. Dette forsterker vår initielle opplevelse. Og når vi da får disse hi-fi mottakelige "reseptorer" på alerten vil dette være en selvforsterkende sirkel.
Om denne teorien er for far fetched, vil jeg også passe på å nevne at det går an å "drekka ei dame fin"!

Honkey!

 

[theStig]

Har nettopp lest en anmeldelse av Bel Canto S 300 hvor det, referert til forsterkerens manual, står at den trenger 40t innspilling.
Hmmmm.... var dette to fluer i en smekk; ice power OG en produsent som sier eksplistt at forsterkeren trenger innspilling?

40 timer tilvenningstid til ICEpower lyden trenger man helt sikkert. Det låter radikalt annerledes enn alt annet jeg har hørt, så selv trengte jeg minst 40 timer innspilling, ja det stemmer nok dette. ;D

 

[om.s]

40 timer tilvenningstid til ICEpower lyden trenger man helt sikkert. Det låter radikalt annerledes enn alt annet jeg har hørt, så selv trengte jeg minst 40 timer innspilling, ja det stemmer nok dette.  ;D

Snakk om å "fase" vende spmet  

mvh

 

[jetman]

Snakk om å "fase" vende spmet  

mvh

For å si det sånn: Hvis placebo er en viktig drivkraft her (som mange mener) er det jo slettes ikke gitt hvilken leir fenomenet sparker hardest i.....

 

[om.s]

For å si det sånn: Hvis placebo er en viktig drivkraft her (som mange mener) er det jo slettes ikke gitt hvilken leir fenomenet sparker hardest i.....

He he, godt poeng ;D

mvh

 

[brand-x]

Tilbake igjen uten å provosere noen håper jeg.
Jeg lovte å komme tilbake med redegjørelser fra eventuelle produsenter som jeg har sendt mail til.
Disse er blitt purret på, ett avslag da dette ble oppfattet som uinteresant å kommentere men det er 3 igjen. Men litt fakta har jeg fra bransjen, og de som jobbet for 10-20 år siden innefor elektronikkbransjen vet at det da var noe som het FAGSKOLEN som var obligatorisk for å hvertfall få drive med "brunevarer".
Fagskolen presenterte den gang nødvendighet av innspillingstid for elektronikk og som kjent HT. Det som ikke redegjøres er om det fantes noen rasjonell forklaring for innspillingstid på elektronikk. Men det var iallefall "pensum", om enn kun nevnt som nødvendig. Jeg har snakket med flere fra "old school" bransjen og ingen av dem kan erindre att det ble redegjort for noen forklaring og att det bare var slik.
Det er ble derfor oppfattet som ett salgsfremmende middel for å overbevise. Om dette er en generell oppfatning fra dette "pensum" vet jeg ikke, det er sikkert andre fra tidligere epoke som sikkert kan redegjøre for dette.

mvh
brand-x

 

[Thomas_Lutro]

Om denne teorien er for far fetched, vil jeg også passe på å nevne at det går an å "drekka ei dame fin"!

Honkey!

Det virker begge veier. Det har etterhvert blitt et lite antall damer som har "drukket meg fin". Det går gjerne over når bakrusen melder seg...

 

[thomand]

Det virker begge veier. Det har etterhvert blitt et lite antall damer som har "drukket meg fin". Det går gjerne over når bakrusen melder seg...

;D ;D ;D

 

[Jove]

Hentet mine nye Tannoy i går og ble en smule overrasket over hvor trange de var, særlig i mellomområdet. Ble tilfreds da jeg fant følgende passus i owners manual:

"Loudspeakers are electromechianical devices that "run in" through use; performance will therefore improve after an initial period of 24hrs use. Once they have been further run-in over a longer periode, there will be clear enchancement of the stereo imaging, mid-band quality and bass performance characteristics."

Klarere kan det vel ikke sies.

J

 

[bassminister]

Og her er en liten notis fra brukermanualen til JBL Evrest:

There may be subtle tonal
changes in bass output over the first week to 10 days of operation. These are
caused as the movement of the low-frequency drivers becomes more fluid and
the parts settle in. This process is completely normal and natural with
transducers of this caliber. Even during this initial period, there is no restriction
on the amount of amplification that may be applied. Enjoy!

Stemmer veldig bra med mine erfaringer med både Hi-Fi og PA høytalere. Bare å gunne på med watt og la bassene finne sin naturlige plass

 

[roffe]

Jeg mener at den viktigste tommelfingerregelen er å følge produsentens anbefalinger. Noen hevder innspilling ikke kreves, andre sier 50 timer i manualen, noen opptil 300 timer.

Min erfaring er at bassenes oppheng mykes opp vesentlig etter kort tid og spiller mer maktfullt etter ganske kort tid (ca 20 timer), men det avhenger av hvor hardt de drives i den perioden. Det kan være ytterligere endringer etter dette i bassen, men "forskjellskurven flater ut". Jeg vil også hevde at en høyttaler som har vært inaktiv lenge (flere måneder/år) også må spilles inn litt på nytt.

Men litt mer kontroversielt vil jeg også hevde at noen mellomtoner og diskanter kan kreve innspilling, og her opplever jeg at ting kan ta lenger tid. Det er mindre, kjappere bevegelser her, og noen ganger kan jeg oppleve at en høyttaler som låter anstrengt og skarpt i diskanten plutselig kan komme ut av skallet som en mer kontrollert og detaljert lydsignatur lenge etter at bassen har fått sin innspillingstid. Mulig at de stive opphengene her mykes opp senere enn for bassene, og at man får en gradvis friere bevegelse over lengre tid her enn det som gjelder for bassene...

Når det gjelder elektronikk, så kan jeg skjønne at oppvarming kan endre karakteristikken noe, men innspilling over mange døgn burde være unødvendig. Unntaket er kanskje rør, der det tross alt er glødetråder og gasser som kanskje endrer karakteristikk i starten. En form for innbrenning. Men jeg kan med hånden på hjertet ikke si at jeg har personlig erfaring her med at det blri hørbare forskjeller over tid.

 

[Oblivion]

OMF !

Ang. CELIUS sitt nettfilter inneholdt det like mye som en helt gjennomsnitts flerstikks skjøteledning foruten da at yttre materiale var ett eller annet sobert treslag og att hele greie var bakt i epoxy med en prislapp på rundt 10.000,- . Så hvis dette var lydforbedrende måtte det være pga. prislappen. Og det var vel omentrent slik konklusjonen ble. Årsaken til att det ble iverksatt røntgen var i mangel på hørbar effekt og div. målinger. Men dette kan vel også bestrides da det var ett Dansk magasin mot Norsk produkt med overnaturlige evner.

mvh
brand-x

Hva du har av personlige grunner til å komme med slik kommentarer vet jeg ikke, men
for å oppklare feilen både du og High-Fidelity gjorde/gjør så kan jeg forklare ;D

På røntgen blir "ingenting" sort og "noenting" blir alt fra hvitt til sort.
For at noe skal bli helt hvitt slik som innmaten i nettfiltret ble på røntgen bildene som High-Fidelity tok så burde det ha vært innlysende at dette betydde at "hvitt" er 100% motsatt av ingenting...

Når hele innmaten på røntgenbildene ble "hvitt" skyldes det ganske enkelt at den halve kiloen med feritt pulver (10 - 100 micron) som var blandet med epoxyen som ble brukt til innstøpningen reflekterer røntgenstrålene og vises som "hvitt" på røntgenbildene.

Dette ble gjort først og fremst for å forbedre filtreringen, men at dette også gjorde det umulig for High-Fidelity å finne ut av hva som var inni filtret var en bonus...

Når High-Fidelity greier å lure folk slik som deg til å tro at "hvitt" er "sort" eller at noe som stopper røntgenstråler er ingenting, da lurer jeg på hvem som lurer hvem ;D

Mvh
Raymond

 

[Vidar Øierås]

Nå handler tråden om innspillingstid, så jeg fortsetter der...

Innledningsvis nevnes kabler, elektronikk, og høyttalere - og ørene da.

Jeg vet at høyttalere endrer lydkarakteristikk over tid. Det er godt målbart, men faktisk ikke så hørbart som man skulle tro. Der kommer innspillingen av ørene inn. Innspillingen tar såpass lang tid at ørene ikke så lett hører forskjell fra gang til gang. Over tid vil også ørene tilvendes høyttalerens endrede karakteristikk, og dermed oppleves mindre forskjellig enn det egentlig er.

Ved anskaffelse av nytt utstyr derimot, er lydkarakteristikken så brått forskjellig fra forrige anlegg, og derfor høres den så godt. Over tid spilles utstyret inn, men ørene vil i større grad tilvendes, enn i den grad utstyret endrer seg. Rent vitenskapelig, lar ikke kabler seg spille inn så det gir noen endring lydmessig. Elektronikk endrer seg over tid, det er det på lik linje som høyttalere, i alle fall vitenskapelig grunnlag for også. Den lydmessige endringen i elektronikk tror jeg imidlertid er liten, men har ikke gjort konkrete målinger på dette. Endringene går, teoretisk, i større grad ut på det vi kaller råforsterkning i silisiumbaserte transistorer (altså ikke rør) f.eks, enn i den grad de endrer seg mtp. forvrengning og dermed endret lydsignatur - litt på tynn is mtp. elektronikk altså.

Mvh.

Vidar

 

[donnerwetter]

Jeg må ærlig bekjenne at jeg forbauses over hvilket "audiominne" enkelte har, når man hevder å høre tildels marginale forbedringer på en kabel etter f.eks 100-200 timers "innbrenningstid". At høyttalere endres over tid, hører til og med jeg

 

[Vidar Øierås]

Jeg må ærlig bekjenne at jeg forbauses over hvilket "audiominne" enkelte har, når man hevder å høre tildels marginale forbedringer på en kabel etter f.eks 100-200 timers "innbrenningstid". At høyttalere endres over tid, hører til og med jeg

Du er mao. friskmeldt? ;D

 

[donnerwetter]

Tja, det kommer vel litt an på hvem som skal bedømme, vil jeg tro ;D