Israel dreper fortsatt på Gazastripen.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    There's a hole in the bucket

    vredensgnag skrev:
    Det er flere land og organisasjoner som ser Hamas som en terrororganisasjon - det var også en nødvendighet for å unngå å anerkjenne det faktum at da man arrangerte et demokratisk valg på Gaza, så vant Hamas. Ved å kalle dem en terrororganisasjon slapp man å anerkjenne den regjeringen som Hamas formet.
    Måten de kom til makten på er vel ikke akkurat et eksempel til etterfølgelse for noen av oss i alle fall.

    Å myrde politiske motstandere må være en form for demokrati jeg ikke har lest om. Men dette vet nok Vreden mer om. ;)

    http://da.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas_konflikten_2006-07
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hamas er noen usympatiske konservative brutale religiøse folk.

    De fortjener ingen støtte, men det gjør den demokratiske prosessen som gjorde at de fikk flertall i valget. Hvis det er slik at valg kun respekteres hvis det får det utfallet som man ønsker fra fremmede nasjoner, så mister man også troen på demokrati som styringsform og det spiller rett i hendene på islamister og andre udemokratiske krefter. Det var ikke slik at isoleringen begynte etter bruddet mellom Fatah og Hamas. De viktige landene nektet å ha noe med samlingsregjeringen å gjøre siden det satt representanter for et parti de ikke likte der.

    En undersøkelse i mai viste at Hamas var på vikende front i Gaza:

    http://www.vl.no/samfunn/article23408.zrm skrev:
    Meningsmålingen ble fortatt i mai, og viser en oppsiktsvekkende tilbakegang for Hamas som styrer den avstengte Gazastripen. Mens det sekulære og moderate Fatah i en tilsvarende måling for et år siden bare så vidt lå foran Hamas, er Fatah nå dobbelt så populære som Hamas blant palestinerne i Gaza:

    • På spørsmål om hva folk i Gaza ville stemt dersom det var valg i dag, svarer 38 prosent at de ville stemt på Fatah. Bare 19 prosent ville stemt på Hamas. Andre partier har minimal støtte, mens 27 prosent sier at de ikke ville stemt.
    Når det viser seg at den brutale hamasregjeringen ikke kan gjøre mye positivt for folk i deres liv og virke, så snur stemningen mot dem. En normalisering av livet på Gaza og nye valg kan gi nytt styre og et mer fruktbart forhold til omverdenen.

    Men dette ønsker ikke Hamas, og dette ønsker ikke de konservative i Israel. De trenger hverandre. De konservative trenger en usympatisk fiende slik at de kan legitimere sin voldsbruk og snikende assimilering av palestinske områder. De har tiden på sin side, og det siste de ønsker er en velfungerende palestinsk regjering, og en ikke minst en palestinsk stat med alle de rettigheter og plikter det medfører.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.556
    Antall liker
    41.347
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forresten, jeg venter ennå på at visse deltagere i tråden (dere vet hvem dere er) skal fortelle oss at disse kommentatorene også er nazi-kommunistiske, islamistekstreme Hamas-tilhengere:

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/who-s-really-under-siege-1.294147
    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/gaza-flotilla-drives-israel-into-a-sea-of-stupidity-1.292959
    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-flotilla-failure-1.293884
    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/netanyahu-was-right-1.293886
    http://www.nytimes.com/2010/06/03/opinion/03kristof.html

    Blir jeg nødt til å avholde navneopprop før dere innser og innrømmer at jødiske kommentatorer i de ledende avisene i hhv Israel og USA sier nøyaktig det samme som de hardeste kritikerne i denne tråden? Det er litt for billig å avfeie kritikk som "jødehat" og "Hamas-sympati" og tro at dere får slippe unna med det.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Pårørende til tre av de drepte forteller at de dro til Gaza med et klart ønske om å bli drept for å bli martyrer. Da ble det i så fall en vellykket operasjon.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.556
    Antall liker
    41.347
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sikkert. Men du har fortsatt ikke forklart meg hvorfor sjokolade, fiskegarn, A4-papir og koriander er så farlige produkter at de må blokkeres av israelske soldater før andre potensielle martyrer får tak i dem. Jfr liste over blokkerte produkter lenger oppe i tråden.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    the IDF said on Thursday that the commandos were attacked by a well-trained group of mercenaries, most of whom were found without IDs but with thousands of dollars in their pockets.

    The group was well trained and was split into a number of squads of about 20 mercenaries each distributed throughout the upper deck, the IDF said. All of the mercenaries wore gas masks and ceramic bulletproof vests and were armed with either bats, slingshots, metal bars, knives or stun grenades.

    The IDF’s understanding is that the mercenaries mainly chose dual-purpose items of this sort rather than guns, since opening fire would have made it blatantly clear that they were terrorists and not so-called peace activists.

    Nevertheless, the IDF suspects that the group did have some guns of its own. Israeli forensic experts who examined the ship found casings belonging to a weapon that was not used by the commandos, and the Turkish captain of the ship later told the IDF that the “mercenaries” threw their weapons overboard after the commandos took control of the vessel.

    T. said he realized the group they were facing was well-trained and likely ex-military after the commandos threw a number of stun grenades and fired warning shots before rappelling down onto the deck. “They didn’t even flinch,” he said. “Regular people would move.”

    Each squad of the “mercenaries” was equipped with a Motorola communication device, the IDF said, so they could pass information to one another. Assessments in the defense establishment are that members of the group were affiliated with international global jihad elements and had undergone training in places like Afghanistan and Pakistan.


    http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.556
    Antall liker
    41.347
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, så nå er det commandoene som kastet "stun grenades" og ikke demonstrantene, slik det visstnok var i går.

    Men hva med å tenke litt selv og forsøke å svare på de spørsmålene jeg har stilt i de to siste innleggene, i stedet for bare å gjenta militær propaganda? (Hvilket en pressemelding fra IDF pr definisjon er.)
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    oddgeir skrev:
    Til dere som gråter blod over at Israel stoppet hardt tiltrengt nødhjelp til Gaza:

    http://www.dagbladet.no/2010/06/03/nyheter/utenriks/gaza/nodhjelp/11995578/


    Hamas nekter Israel å levere nødhjelpen fra skipene til Gaza

    Huff, dette var dumt.
    I tillegg : http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=177444

    Viss folket på Gaza vil ha fred så tror jeg de må begynne å stå opp imot desse terroristene.Hamas er grunnen til at Israel må ha den kontrollen de har over Gaza.
    Viss verden vil ha fred så tror jeg nok de må begynne å stille massive krav til Hamas.
    Vent litt ? ,var det sånn at folket på Gaza demokratisk hadde valgt de til sine ledere ?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
    Hvordan i negeren kan verden kreve at Israel gir Hamas fritt spillerom? Er det fordi vi har begynnt å få litt sansen for terror,bare det rammer det rette folkeslaget liksom ?
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    @Asbjørn: Jeg tror du må finne deg i at jeg tillater meg å ha et nyansert syn på denne hendelsen.
    Det innebærer at jeg, i tillegg til å se at Israel har tisset på leggen, også klarer å se at dette har lite med nødhjelp å gjøre, men er et kynisk spill for å få verdensoponionen på sin side. Innsatsen er som alltid beboerne på Gaza.

    Å slutte meg til hylekoret av Israel- og USA-hatere blir for dumt.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    Gjestemedlem skrev:
    Men dette ønsker ikke Hamas, og dette ønsker ikke de konservative i Israel. De trenger hverandre. De konservative trenger en usympatisk fiende slik at de kan legitimere sin voldsbruk og snikende assimilering av palestinske områder. De har tiden på sin side, og det siste de ønsker er en velfungerende palestinsk regjering, og en ikke minst en palestinsk stat med alle de rettigheter og plikter det medfører.
    Du bør begynne å kutte litt ned på fleinsoppen,og se om du kanskje kan bli kjent med et utvalg av Hamas og noen Israelitter.Tror du snart ville få noen av desse science fiction eventyrene dine ut av hodet........
    ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.556
    Antall liker
    41.347
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Rune S skrev:
    Viss folket på Gaza vil ha fred så tror jeg de må begynne å stå opp imot desse terroristene.Hamas er grunnen til at Israel må ha den kontrollen de har over Gaza.
    Sjokolade? A4-papir? Koriander? Fiskestenger? Forklar meg dette, er du snill.

    Viss verden vil ha fred så tror jeg nok de må begynne å stille massive krav til Hamas.
    Vent litt ? ,var det sånn at folket på Gaza demokratisk hadde valgt de til sine ledere ?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_legislative_election,_2006

    Det var faktisk G W Bush som fant på noe så dumt som å arrangere det valget under de forholdene som rådet i Gaza. Utfallet ble kanskje ikke helt som han hadde ventet seg. Selvfølgelig må det stilles knallharde krav til Hamas, religiøse tullinger som de er, og ditto til Fatah, korrupte tullinger som de er, men det er ikke det som er poenget her.

    Hvordan i negeren kan verden kreve at Israel gir Hamas fritt spillerom? Er det fordi vi har begynnt å få litt sansen for terror,bare det rammer det rette folkeslaget liksom ?
    Dette er det altså ingen som mener, hverken fritt spillerom for Hamas eller fritt frem for terror mot det ene eller andre folkeslaget. Les gjennom de kommentarartiklene jeg linket til, og prøv å forstå at ledende jødiske kommentatorer i Israel sier nøyaktig det samme som meg.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.713
    Antall liker
    4.491
    Torget vurderinger
    4
    Problemet er jo at det ikke er noe troverdige uavhengige kilder. Både IDF og Hamas er esktremt lite troverdige.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    lars_erik skrev:
    Vel hjemme etter kveldens laksefiske, ser jeg til min glede at Rune S har moderert seg litt :)

    Du stiller betimelige spørsmål rundt Israels sikkerhet. Men siden Israel er en av partene i denne konflikten, burde slike ting blitt tatt hånd om av andre- f.eks FN.

    Enkelte andre her gir seg tydeligvis ikke. Reagerer man på Israels drap på sivilie, støtter man Hamas. Slik er det da ikke. Hamas er en terror-organisasjon. Men akkurat i denne saken er ikke Hamas en part. Det var ikke Hamas og Israel som barket sammen, men sivile og militære.

    La oss nå slippe mer fordummende kommentarer om at fordømmer man handlingene til Israel, støtter man automatisk Hamas. Det er ikke tilfelle!
    Jeg hadde fått en form for rabiatberoligende medisin igår som et prøveprosjekt ;) ,men nå er heldigvis virkningen gått over :D

    Er det lov å stille betimelige spørsmål om FNs "nøytralitet" i en del konflikter?
    Du kjenner like godt som meg historien til Islam og Jødedom.Hvem er i flertall når man skal stemme over en midtøsten-konflikt i FN ?

    Er ikke Hamas part i hvorfor Israel må kontrollere grensene inn/ut Gaza?
    De er hele parten!!

    Ellers er jeg glad for å se at du ikke støtter Hamas :) Når man ensidig fordømmer en part så er det litt lett å begynne og innbille seg slikt.

    Hamas er grunnen til at Gaza har blitt det det er.
    Hva om de som virkelig ønsket å hjelpe uskyldige innbyggere på Gaza,gjekk sammen,organiserte en enorm hjelpesending helt uten Jihadister og fiskestangsaktivister,tar kontakt med Israel med alle kort på bordene.
    Det hadde ikke vert noe problem whatsoever! Jeg skulle gladelig støttet en slik hjelpesending som jeg visste var helt uten andre baktanker,og jeg er 100% sikker på at Israel hadde gjort det samme !!
    Man kunne tatt med sement og diverse andre ting som trengs,samtidig sende med nøytrale militære observatører som følger sendingen inn i Gaza og sørger for at mat,penger,medisin og materiell kommer dit de skal.

    Hva om verden begynner å virkelig sympatisere med de uskyldige, forme en allianse mot Hamas ? Det ser ut som de fleste ser galskapen Hamas står for,og det gleder meg.

    Mvh
     
    S

    Smorte24

    Gjest
    Fatah og Hamas klarer ikke å bli enige om fred i området, men verden forventer at Israel skal klare det.

    Sist valg i Gaza var i 2006, nå burde det vel snart være en nytt valg?

    Forresten noen som tror at det blir et nytt valg i Gaza?
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    oddgeir skrev:
    Det innebærer at jeg, i tillegg til å se at Israel har tisset på leggen, også klarer å se at dette har lite med nødhjelp å gjøre, men er et kynisk spill for å få verdensoponionen på sin side.
    Dette er jeg helt enig i, og det er det som gjør aksjonen så vakker: Man er det man gjør og aktivistene vet hva israel er, så ved å opptre som de gjør får de en påregnelig (og vel så det, i dette tilfellet) reaksjon fra Israel og kler dermed av Israel og israelerne fernisset av vestlig humanisme. Dette "spillet" hadde ikke fungert mot en motstander med andre rammer for hva man kan tillate seg.

    Man kan hevde at de som tapte penger på T5PC ble lurt, men de eneste som lot seg lure var de som ønsket å bruke sine egne venner og sin familie til å komme innenfor den 5 prosent rikeste delen av befolkningen. Det er poetisk rettferdighet i at slike taper penger, eller anseelse ved at de selv tjente på det, men deres vervede venner, som er av samme ulla, tapte. Vi kjører smiley: :p

    Lykke til til Rachel Corrie, og det mener jeg på det innforjævligste.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    What better way to start a voyage than a round of rousing pro-terrorist and antisemitic chanting?

    Intifada, intifada, intifada!

    Khaybar, Khaybar, oh Jews! The army of Mohammed will return!

    Mohammed crushed the Jews of Khaybar, killed their leaders, took the widowed wife of one leader as his own, and degraded the survivors of the battle. Today the Khaybar chant is for hateful extremists, such as this baying mob in Luton.

    http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/si-info/pressrelease/view/hamas-ohoj-414413

     
    E

    eldstaal

    Gjest
    oddgeir skrev:
    I all enkelhet vil jeg hevde at det meste av nødhjelp som ankommer Gaza, blir beslaglagt av hamas. Eventuelle lidelser som folket i Gaza måtte lide av er ene og alene hamas' ansvar. Ikke Israels.

    Jeg forbauses stadig over den rørende omtaken som hamas er gjenstand for.
    Dette er rett og slett tøv. Du burde ta deg en tur ned til Gaza og Vestbredden så kanskje du hadde fått et annet syn på virkeligheten som palestinerne må leve under.

    Tenk om du, hver eneste dag, til og fra jobb, ble stoppet av arrogante soldater og kroppsvisitert, hvordan hadde du følt deg? Når du endelig kom hjem, etter en omvei på flere mil
    grunnet en 8-10 meter høy mur, og trodde du kunne slenge deg ned på sofaen, blir forhindret fra dette da boligen din i løpet av dagen er blitt okkupert av flirende representanter for herrefolket. Alt av eiendeler ligger strødd utover fortauet. Det ville vært trasig ikke sant, du hadde tross alt eid huset i lang tid. Siden du ikke kunne lage middag denne dagen måtte du antagelig ned på nærmeste butikk for å kjøpe noe ferdigmat og knaske ideg, men dæven! det er jo tomt i hyllene da varetilgangen pga blokaden er svært begrenset.

    Syns du er på ville veier når det gjelder Hamas. DU GLEMMER AT DE BLE LOVLIG VALGT AV FOLKET, MEN AT VESTEN MED USA I SPISSEN, GODT STØTTET AV NORGE BL.A IKKE GODKJENTE VALGSEIEREN. Hamas måtte godta en president som ble støttet av vestmaktene.
    De som underkjente valget oppnådde det de ville, nemlig splitte det palestinske folket, noe de også klarte i en kort periode. Israels terrorhandlinger i Gaza førte imidlertid til at palestinerene kom sammen igjen.

    Denne "splitt og hersk metoden" har bl.a vært brukt av andre okkupasjonmakter før, bl.a. tyskerene i sin tid.

    Ser ut som at mange her på nettet glemmer at Israel er en okkupasjonsmakt og at den okkuperte befolkning faktisk har lov å yte motstand. I Norge ble denne gruppen kalt for motstandsfolk, mens vi ukritisk bruker terrorist på personer som kjemper for et samfunn fri for sadistiske okkupanter.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    Følgende uttalelse er et sitat fra arrangørenes talsmann Greta Berlin til AFP (3) :

    – Denne aksjonen dreier seg ikke om å levere humanitær hjelp. Den handler om å bryte Israels beleiring av 1,5 millioner palestinere.


    Ok,så humanitær hjelp er ikke greia?

    Da Israel nylig åpnet en grensepassering lengst sør, ble det rettet flere Qassams mot den på vegne av tunnel-entrepenørene, som tapte store penger da prisene falt. Med materialet Hamas fått gjennom tunnelene – særlig sement – kan de nå bygge politistasjoner, et kjøpesenter hvor Hamas ansatte får spesielle privilegier, og gjenoppbygge sine fengsel. Mens de stakkars menneskene sommistet sine hjem i krigen Hamas gjorde alt for å fremprovosere, fortsatt er husløse. Hamas har en egeninteresse i blokaden: Det sikrer deres makt. Denne flotiljen kommer ikke til å hjelpe blokkerte palestinere, men til å hjelpe de ansvarlige for blokaden.

    Den arabiske verden forakter Israel og jødene av middelalderske grunner, fordi de i sin tid kvittet seg med dhimmi-statusen (den muslimske dominansen av kristne og jøder), fordi de er et fritt folk i eget land. Helt siden opprettelsen av staten Israel har arabiske ledere forsøkt å reversere deres egne ydmykende tap, ved å gi sitt eget folk offerrollen – særlig flyktningene de har sperret inne i flyktningeleire i over 60 år, for så å legge skylda på zionismen.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Rune S skrev:
    Ok,så humanitær hjelp er ikke greia?
    Altså... Selvsagt ikke! Dette er politikk, kan du få det inn i huet? På samme måte som noen velger en eller annen variant over sivil ulydighet for å sette et sakskompleks på kartet, valgte aksjonistene en fredelig nødhjelps-innpakning av sitt budskap. I et større tidsperspektiv kan en komplett humanitær oppretting være selve målet, selvsagt, for palestinere skal i utgangspunktet ha nøyaktig de samme menneskerettigheter som israelerne. Pr i dag har de ikke det; de lever i en fastlåst stridssituasjon mellom en brutal, fanatisk egen regjering med små maktmidler og en brutal, til tider fascistoid nabo med sterke maktmidler til disposisjon. Noen vil med sine midler sette fokus på dette komplekset. Israel vil ikke se dette bildet, de vil ikke at andre skal se det, men det de gjør var en perfekt oppvisning av hvordan det henger sammen.
    Årtusenets selvmål er et faktum, Israels folkevalgte har gravet en kjempegrav for seg selv på rekordtid. Idiotene.

    Honkey
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Honkey-Chateau skrev:
    Årtusenets selvmål er et faktum, Israels folkevalgte har gravet en kjempegrav for seg selv på rekordtid. Idiotene.
    ...og om scoringen ikke var pen så var i det minste lissepasningen nyyydelig.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.577
    Antall liker
    1.245
    Torget vurderinger
    11
    Honkey-Chateau skrev:
    Rune S skrev:
    Ok,så humanitær hjelp er ikke greia?
    Altså... Selvsagt ikke! Dette er politikk, kan du få det inn i huet? På samme måte som noen velger en eller annen variant over sivil ulydighet for å sette et sakskompleks på kartet, valgte aksjonistene en fredelig nødhjelps-innpakning av sitt budskap. I et større tidsperspektiv kan en komplett humanitær oppretting være selve målet, selvsagt, for palestinere skal i utgangspunktet ha nøyaktig de samme menneskerettigheter som israelerne. Pr i dag har de ikke det; de lever i en fastlåst stridssituasjon mellom en brutal, fanatisk egen regjering med små maktmidler og en brutal, til tider fascistoid nabo med sterke maktmidler til disposisjon. Noen vil med sine midler sette fokus på dette komplekset. Israel vil ikke se dette bildet, de vil ikke at andre skal se det, men det de gjør var en perfekt oppvisning av hvordan det henger sammen.
    Årtusenets selvmål er et faktum, Israels folkevalgte har gravet en kjempegrav for seg selv på rekordtid. Idiotene.

    Honkey
    Jeg har ingen problem med å se politikken.Jeg har pekt på drivkreftene bak hele tiden.
    Så viss du var leder i Israel så ville du opphevet blokaden av Gaza?
    Du synes sikkert det er et dummt spørsmål,regner med du svarer ja.
    Hva skjedde så da Israel overlot Gaza til folket der,og hadde en mye mildere form for kontroll i starten ?
    Har du noen som helst slags empati med uskyldige jøder?
    Israel ble pepret med raketter helt uten adresse,dvs målet var ikke å ramme de som har makten i Israel,eller jo det var det nok,men de anser drap på uskyldige som en god strategi. Når da uskyldige jøder og arabere i Israel har fått nok av å leve i konstant trussel i hverdagen fra eksploderende raketter ,og Israels lederskap ser at her må man foreta seg noe,så burde de valgt en "rettferdig" krigføring,kjøpt inn Qassam raketter fra Hamas,plassert utskytningsramper blant de mest forsvarsløse av sine innbyggere nær grensen,og siktet sånn noenlunde der de visste de oppholdt seg mest mulig sivile innbyggere på Gaza?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Noahs ark

    Vi har kanskje sporet av i debatten, selv om mye av bakgrunnsstoffet nok belyser det inntrufne. Det handler om disproporsjonal anvendelse av vold. Staten gis voldsmonopol mot at den sørger for at de som utfører vold trenes opp så de følger instrukser, kjenner rammene for voldsanvendelsen og eskalerer voldsbruken proporsjonalt med trusselen fra angriperen eller den de skal få kontroll over.

    I dette tilfellet sviktet staten Israel helt. Men som vi kjenner er den ikke fremmed for å utøve disproporsjonal vold, det har vi sett før. Fordi Israel er lite i både utstrekning og folketall sammenlignet med dem de anser som trusler, har de støttet seg til det de har av taktiske og strategiske midler som skal til for å multiplisere effekten av den korreks de utøver på motstandere - se på det som "å gjennombanke hunden til den hviner og piler avsted bare den ser deg."

    Dette er også årsaken til at Israel valgte å destabilisere Midt Østen ved å utvikle atomvåpen, som de har 300 av. Et problem ved utvikling av slike er at de må testes, og det kunne ikke Israel gjøre i eller ved landet. Derfor innledet Israel et nært samarbeid med apartheid-regimet i Sør Afrika. I det siste har det vært et helsikes oppstyr omkring dette pga boken som Sasha Polakow-Suransky har utgitt - hun har fått tilgang til Sør-Afrikanske arkiver, og har funnet godt med dokumentasjon på dette samarbeidet. Det illustrerer dette gjennomgående prinsippet i Israels holdning til våpenbruk, og er årsaken til at jeg kaller Israel nåtidens Sparta. Det å være fullstendig nådeløs i strid, og å bruke de taktikkene som Gammeltestamentet har mange eksempler på, er ikke unntakstilfeller - det er nasjonen Israels modus operandi i konflikter.
    Det kristne glemmer er at Israel ikke anerkjenner Det nye testamentets budskap om å vende det andre kinnet til, slikt står ikke i Torah'en, og gjengis ikke i Talmud. (Jødenes tro kalles den Mosaiske, fordi den bygger på de fem Mosebøkene, Pentateuchen. Denne troens etikk og rettspraksis utløper fra disse bøkene.)

    Da Libanon var i ferd med å reise seg igjen etter borgerkrigen, og hadde fått infrastruktur og økonomi på plass til å kunne ta steget inn i verdensøkonomien igjen, så bombet Israel landet sønder og sammen og sådde det med personellminer i total strid med Folkeretten - fordi Israel for første gang ikke oppnådde en hurtig seier med landstyrker, og fordi man fikk panikk. Det var ikke lenger så lett å gjennombanke hunden på tradisjonelt vis, så de gjorde det med andre midler, koste hva det koste ville - bikkja skulle ha pryl.

    Det Israel nekter å innse er at disse brutale slagene går mot dem selv, de vekker ikke lenger sympati, kun avsky der det teller - ikke hos de omvendte som aldri er i stand til å se en feil i det de tror på, men hos dem som må omvendes om man skal få den støtten man trenger. Israel er nå blitt som gardskjøteren som er rabiat, og satt i jernlenke, og som alle vet å holde klar av fordi den smeller til med kjeven om du kommer for nær. Det er en slett måte å forpakte et nasjonsansvar på.

    Merk at Israel ønsker retten til å ensidig utøve atomkrig mot sine naboer - landet har konsekvent og hardt slått ned på alle forsøk i nabolandene på å utvikle atomvåpen, og erklærer åpent at alle slike forsøk, uansett hvor, vil bli stanset, uansett hva som må til for å lykkes med det.
    At det finnes atomvåpen i regionen i det hele tatt er en stor ulykke - en forbannelse - og en dag vil denne få sin sørgelige konsekvens der nede, og kanskje for resten av verden

    Mens vi venter på at det skal skje kan man lese om hvordan Israel uten å nøle samarbeidet med et annet regime som likte å anvende vold hinsides folkeretten mot medmennesker. Det burde være en tankevekker for dem som blindt forsvarer Israel. Israel fikk testet sine atomvåpen utenfor kysten av Sør-Afrika.
    Israels sittende regjering er en mannevond kjøter i jernlenke som lever for å smelle kjevene sammen om alt den misliker - det er denne regjeringen Israels atomvåpen er i hendene på. Aksjonen mot Fredsflotiljen inngir ikke tillit til at dens ministre kan betros det ansvaret. Og det er dette man burde diskutere.


    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/time-to-come-clean-1.294150
     

    Vedlegg

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Asbjørn skrev:
    Sikkert. Men du har fortsatt ikke forklart meg hvorfor sjokolade, fiskegarn, A4-papir og koriander er så farlige produkter at de må blokkeres av israelske soldater før andre potensielle martyrer får tak i dem. Jfr liste over blokkerte produkter lenger oppe i tråden.
    Det vet jeg ikke, men det er ikke utenkelig at det kan ha noe å gjøre med tidligere beslag fra båt på veg til Gaza. Man vet jo ikke hva som er i lasten før man har sjekket.

     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Rune S skrev:
    Jeg har ingen problem med å se politikken.Jeg har pekt på drivkreftene bak hele tiden.
    Nei. Du har pekt på din egen fanatisk svart / hvite idé om de snille og de slemme, som ikke stemmer med noen akseptert virkelighet, ei heller internt i Israel, som Vredensgnag har pekt på gjentatte ganger.

    Så viss du var leder i Israel så ville du opphevet blokaden av Gaza?
    Hah. Som om det er bare å svare "ja" på det spørsmålet, og så har alle problemer løst seg, liksom. Men det finnes kun én vei mot en skjør fred i området, og det innebærer at man må bli litt mer naive, stole biiiitte litt mer på hverandre, og arbeide seg i retning av en samarbeidslinje. Ikke at jeg har noen tro på at lederne i området vil eller tør skape fred, med de ofre det innebærer, jeg bare påpeker at det de holder på med nå (fra alle sider) er helt elendig. Så mit svar på spørsmålet ditt er: Ja, når tiden var moden, etter nødvendig forarbeid.

    Du synes sikkert det er et dummt spørsmål,regner med du svarer ja.
    Ikke nødvendigvis et dumt spørsmål, men det er i prinsippet irrelevant hva Honkey mener om konflikten som sådan.

    Hva skjedde så da Israel overlot Gaza til folket der,og hadde en mye mildere form for kontroll i starten ?
    Eh... Dette er et ledende spørsmål, med noen innbakte premisser jeg ikke nødvendigvis kjøper fullt ut. Alt henger sammen med alt. Området er fylt av hat, det veldig, veldig naturlig at undertrykkere blir hatet. Resultatet ble som det måtte bli innledningsvis. Israel turde ikke følge sin linje mot fred, derimot økte de hatet ennå en gang. Dem om det; jeg skal ikke lære folk og ledere å leve under krigens redsler, akkurat, jeg sitter trygt i min middelklassetilværelse og har ikke en idé om hva jeg prater om, så... Men det tjener verken Israels eller Palestinas folk å ha det som nå.

    Har du noen som helst slags empati med uskyldige jøder?
    JA!! I de verste periodene med selvmordsbombere, må jeg si jeg hadde vondt i sjela for de som måtte sende ungene på skolebussen hver dag... Fy faen. På samme måte har jeg vodnt i sjela for den Palistinske familiefaren (som ikke har noen skole å sende barna til) som kommer hjem etter å ha lett hele dagen etter noe å fylle sine barns mager, eventuelt sin lommebok med, for å oppdage at skuret han og hans familie besitter, har blitt fjernet av en bulldozer...

    Israel ble pepret med raketter helt uten adresse,dvs målet var ikke å ramme de som har makten i Israel,eller jo det var det nok,men de anser drap på uskyldige som en god strategi. Når da uskyldige jøder og arabere i Israel har fått nok av å leve i konstant trussel i hverdagen fra eksploderende raketter ,og Israels lederskap ser at her må man foreta seg noe,så burde de valgt en "rettferdig" krigføring,kjøpt inn Qassam raketter fra Hamas,plassert utskytningsramper blant de mest forsvarsløse av sine innbyggere nær grensen,og siktet sånn noenlunde der de visste de oppholdt seg mest mulig sivile innbyggere på Gaza?
    Newsflash: Det er PALESTINERE som dør i denne konflikten, i ekstremt overtall (sjekk statistikkene om du betviler dette). De nevnte raketter har nesten ikke drept noen. Jeg unnskylder IKKE PÅ NOEN MÅTE disse angrep på tilfeldige sivile, men for et maktesløst, hatfylt folk i en bunnløst fortvilet situasjon, er det sånn det blir. Dessverre. Det er den sterke part som må begynne løpet mot fred, den annen part har INTET mer å tape. Intet. Og resultatet blir som det blir.

    Honkey
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Noahs ark

    Veldig enig i det meste av Vredens innlegg, men vil kommentere følgende:

    vredensgnag skrev:
    Israels sittende regjering er en mannevond kjøter (...)
    Ansvaret for Israels oppførsel ligger ikke på regjeringen alene, men også på medløperne og eksekutørene, i.e. landets innbyggere. Skal man ta livet av folk må det være et minstekrav at man selv finner det i det minste akseptabelt, uansett om det er ens dødssyke bestemor eller en palestinsk 10-åring det er snakk om. Det samme gjelder andre ting man gjør eller ikke gjør, som å betale skatt og å spise pølse med lompe. Å skylde på at noen annen bestemmer holder ikke. Man kan gjerne hevde at det er for mye å kreve av folk, men det synes ikke jeg. Israels regjering, apartheidstyre, murbygging, okkupasjon, nybygging og krigføring er valgt, utført og finansiert, og dermed akseptert, av mer eller mindre hele det israelske folk som sammen med "nasjonen" og regjeringen må avfinne seg med å avskys av stadig større deler av verden.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Noahs ark

    Hund? Ja, det er vel en god betegnelse på Hizbollah. Slike er ikke lette å få veloppdragen, har jeg hørt.

    For øvrig mye enig i det du skriver. Mosebøkene har lite om å snu det andre kinnet til, det samme kan kanskje sies om koranen.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Noahs ark

    BT skrev:
    Hund? Ja, det er vel en god betegnelse på Hizbollah. Slike er ikke lette å få veloppdragen, har jeg hørt.

    For øvrig mye enig i det du skriver. Mosebøkene har lite om å snu det andre kinnet til, det samme kan kanskje sies om koranen.
    Hundedressur har jo blitt forslått av FrP som integreringsmodell her i Bergen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ship of Fools

    Dette satte jeg virkelig pris på i VGs dekning i linken over. Med nettet kan vi nemlig komme tettere på kildene, og det er verdifullt. Flott at de oppfordrer til det.
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.556
    Antall liker
    41.347
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    leifen skrev:
    En liten avsporing til den hete debatten som pågår her:
    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008392

    Er det om å gjøre å provosere Israelerne til de går helt av hengslene tro?
    Israel har jo nettopp vist at denne taktikken for å påvirke verdensopinionen lykkes over all forventning. Derfor vil det kry av båter innerst i Middelhavet de nærmeste årene. Neste båt inneholder europeiske fredsprisvinnere, journalister og parlamentarikere, men ikke en eneste "islamistisk terrorist". Båten er forøvrig oppkalt etter Rachel Corrie, en kvinnelig amerikansk fredsaktivist som ble overkjørt av IDFs bulldozere mens hun prøvde å verne et privathus på Gaza i 2003. Dessuten blir den rigget med videokameraer overalt og kontinuerlig satelittfeed, så første soldat på dekk får heller smile, for han er allerede på TV.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3679331.ece
    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article509894.ece
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Asbjørn skrev:
    leifen skrev:
    En liten avsporing til den hete debatten som pågår her:
    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008392

    Er det om å gjøre å provosere Israelerne til de går helt av hengslene tro?
    Israel har jo nettopp vist at denne taktikken for å påvirke verdensopinionen lykkes over all forventning. Derfor vil det kry av båter innerst i Middelhavet de nærmeste årene. Neste båt, som forøvrig er oppkalt etter en kvinnelig amerikansk fredsaktivist som ble overkjørt av IDFs bulldozere mens hun prøvde å verne et privathus på Gaza, inneholder europeiske fredsprisvinnere og parlamentarikere, men ikke en eneste "islamistisk terrorist". Dessuten blir den rigget med videokameraer overalt og kontinuerlig satelittfeed, så første soldat på dekk får heller smile, for han er allerede på TV.
    Får håpe han ikke får ødelagt smilet med en jernstang da... ;)
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.419
    Antall liker
    1.967
    Godt poeng Asbjørn.

    Er vel store muligheter for at de, med god grunn, sitter og river seg i håret i Knesset for øyeblikket.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    "This ship is going down"

    Asbjørn nevner Rachel Corrie, som er neste skip som skal mot Gaza. Ombord vil man også finne Hedy Epstein. Måten hun behandles på er kanskje også grunn til ettertanke.

     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    PT-109

    Har slettet noen avsporinger.

    At Finn Lutts datter heter Trude tar jeg likevel med. Lurer på om man ikke burde være med den båten?
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Rinnanagenten frøken Grande tok etternavnet til sin 3. ektemann, franske Hubert, og ble dermed hetende Kitty Fitte.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    PT-109

    vredensgnag skrev:
    Har slettet noen avsporinger.

    At Finn Lutts datter heter Trude tar jeg likevel med. Lurer på om man ikke burde være med den båten?
    Me too.

    Heter man Ulvèn til etternavn og får en sønn med ei som heter Thyge, kaller man selvfølgelig sønnen for Tore...
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    totte skrev:
    Rinnanagenten frøken Grande tok etternavnet til sin 3. ektemann, franske Hubert, og ble dermed hetende Kitty Fitte.
    Kitty ja, først en del av Rinnans Lola, men forelsket seg i en motstandsmann, ble avslørt av Rinnan og sendt til konsentrasojnsleir, men Rinnans NK Ivar Grande sørget for at hun slapp fri, og så ble de gift før han ble likvidert av Milorg, og hun ble etter krigen dømt til 20 års straffarbeid, og senere ble fru Fitte.
     

    lomt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2005
    Innlegg
    1.474
    Antall liker
    3
    Sted
    Stavanger
    Honkey-Chateau skrev:
    Newsflash: Det er PALESTINERE som dør i denne konflikten, i ekstremt overtall (sjekk statistikkene om du betviler dette). De nevnte raketter har nesten ikke drept noen. Jeg unnskylder IKKE PÅ NOEN MÅTE disse angrep på tilfeldige sivile, men for et maktesløst, hatfylt folk i en bunnløst fortvilet situasjon, er det sånn det blir. Dessverre. Det er den sterke part som må begynne løpet mot fred, den annen part har INTET mer å tape. Intet. Og resultatet blir som det blir.

    Honkey
    Her ligger også kjernen slik jeg ser det.
    En selvmordsbomber er en person som ”inni sitt hode” har mistet alt som er verd å leve for, og har dermed intet å tape.
    Israelere, som lever ”midt oppi smørja” blir daglig løyet for og villedet av sine ekstreme politikere, som snur og vender på hendelser slik at det ser ut for å være annerledes enn det virkelig er.
    Tror man på propagandaen, så er Israel i full krig mot hele regionen rundt seg og har vært det i 70 år.

    Å kalle motparten (palestina) for å være i krig er mildt sagt overdrevet. Noen hjemmelagde raketter, som rett som det er, ikke går av engang, hvis de i det hele tatt kommer over grensen til Israel. Stein og sprettert mot tanks og automatvåpen. En ubevæpnet sivilbefolkning får fosforbomber og målsøkende raketter i hodet.
    Mennesker jages rundt inntil de har mistet sine venner og slektninger.

    Hamas, som ble valgt til å beskytte og hjelpe egen befolkning, har tatt sine landsmenn til gissel, og bruker dem litt etter litt som ”våpen” (selvmordsbomere og martyrer).

    Det er politikken i området som kritiseres, og det gjøres gjennom å vise til tidligere hendelser.
    Sannheten er at Israel har mange flere mord på samvittigheten enn Palstina, og diskusjonen drives rundt hvordan vi betrakter disse detaljene.
    For å ta ett tall ut av lufta, så virker det som at 1000 palestinere må dø for hver isralitt som lider samme skjebne, før regnskapet er i balanse…

    Vi som har venner på begge sider i konflikten mener å se klart og tydelig at det er politikken som svikter, det begås overgrep på begge sider, og alle er opptatt av å rettferdiggjøre nye overgrep, heller enn å se på muligheter for sameksistens og fred.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn