Israel dreper fortsatt på Gazastripen.

[vredensgnag]

Mot det nye landet

Godt innlegg, lomt. Det er nok slik, når situasjonen er desperat, får man desperate løsninger på begge sider.

Et mål på hvor Monty Python-aktig denne disproporsjonen mellom Israel og Palestina er blitt, er hva som skjer når de en gang i blant utveksler fanger.

Israel er kommet i et modus der de ikke kunne drømme om å utveksle én palestiner for én israeler, og palestinerne kan nesten ikke tro det når de får tre busslaster av sine egne tilbake for hver israelsk soldat som returneres.

Står man på avstand og betrakter dette, skjønner man hvor vilt det er, selvsagt.

 

[ErosLoveking]

ikke alle har sluppet ut av fangenskap.

http://en.rsf.org/israel-at-least-60-journalists-were-02-06-2010,37646.html

 

[oddgeir]

Newsflash: Det er PALESTINERE som dør i denne konflikten, i ekstremt overtall (sjekk statistikkene om du betviler dette). De nevnte raketter har nesten ikke drept noen. Jeg unnskylder IKKE PÅ NOEN MÅTE disse angrep på tilfeldige sivile, men for et maktesløst, hatfylt folk i en bunnløst fortvilet situasjon, er det sånn det blir. Dessverre. Det er den sterke part som må begynne løpet mot fred, den annen part har INTET mer å tape. Intet. Og resultatet blir som det blir.

Honkey

Her ligger også kjernen slik jeg ser det.
En selvmordsbomber er en person som ”inni sitt hode” har mistet alt som er verd å leve for, og har dermed intet å tape.
Israelere, som lever ”midt oppi smørja” blir daglig løyet for og villedet av sine ekstreme politikere, som snur og vender på hendelser slik at det ser ut for å være annerledes enn det virkelig er.
Tror man på propagandaen, så er Israel i full krig mot hele regionen rundt seg og har vært det i 70 år.

Å kalle motparten (palestina) for å være i krig er mildt sagt overdrevet. Noen hjemmelagde raketter, som rett som det er, ikke går av engang, hvis de i det hele tatt kommer over grensen til Israel. Stein og sprettert mot tanks og automatvåpen. En ubevæpnet sivilbefolkning får fosforbomber og målsøkende raketter i hodet.
Mennesker jages rundt inntil de har mistet sine venner og slektninger.

Hamas, som ble valgt til å beskytte og hjelpe egen befolkning, har tatt sine landsmenn til gissel, og bruker dem litt etter litt som ”våpen” (selvmordsbomere og martyrer).

Det er politikken i området som kritiseres, og det gjøres gjennom å vise til tidligere hendelser.
Sannheten er at Israel har mange flere mord på samvittigheten enn Palstina, og diskusjonen drives rundt hvordan vi betrakter disse detaljene.
For å ta ett tall ut av lufta, så virker det som at 1000 palestinere må dø for hver isralitt som lider samme skjebne, før regnskapet er i balanse…

Vi som har venner på begge sider i konflikten mener å se klart og tydelig at det er politikken som svikter, det begås overgrep på begge sider, og alle er opptatt av å rettferdiggjøre nye overgrep, heller enn å se på muligheter for sameksistens og fred.

Et bra innlegg. Selv jeg kan stille meg bak dette, i store trekk. En liten ting dog. Selvmordsbombere kommer i alle varianter. Fra utklekkingsanstaltene i moskeene, fra arbeiderklassehjem i Birmingham, fra universitetsplassen i Saudiarabia, fra flyskolen i München, osv. Det har ingeting med nød å gjøre. Det er religion det dreier seg om. 72 jomfruer, et inderlig hat til vestlige verdier, og islam.

 

[JackX]

Interview with Dr. Paul Craig Roberts, former Assistant Secretary US Treasury, Associate Editor Wall Street Journal, Professor of Political Economy Center for Strategic and International Studies Georgetown University Washington DC

To American eyes a vague “terrorist threat,” a creation of their own government, is sufficient justification for naked aggression against Muslim peoples and for an agenda of world hegemony.



This hubristic attitude explains why among most Americans there is no remorse over the one million Iraqis killed and the four million Iraqis displaced by a US invasion and occupation that were based entirely on lies and deception. It explains why there is no remorse among most Americans for the countless numbers of Afghans who have been cavalierly murdered by the US military, or for the Pakistani civilians murdered by US drones and “soldiers” sitting in front of video screens. It explains why there is no outrage among Americans when the Israelis bomb Lebanese civilians and Gaza civilians. No one in the world will believe that Israel’s latest act of barbarity, the murderous attack on the international aid flotilla to Gaza, was not cleared with Israel’s American enabler.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=19458

 

[BT]

Det er religion det dreier seg om. 72 jomfruer, et inderlig hat til vestlige verdier, og islam.

Det de ikke tenker på er de 72 svigermødrene...

 

[oddgeir]

Det er religion det dreier seg om. 72 jomfruer, et inderlig hat til vestlige verdier, og islam.

Det de ikke tenker på er de 72 svigermødrene...

Hadde de hatt så mange svigermødre som jeg ville, i levende live, hadde de kanskje holdt seg i ro. ;D

 

[vredensgnag]

En verdensomseiling under havet

ikke alle har sluppet ut av fangenskap.

http://en.rsf.org/israel-at-least-60-journalists-were-02-06-2010,37646.html

Såvidt jeg forstår har Israel beslaglagt bilder og video. Leser man beskrivelsen til de tre norske deltagerne som var i hovedskipet, forstår man at angrepet varte i nærmere et kvarter. Israelske myndigheter kjemper mot at hele videoen skal frigis, og dette er årsaken til at man ikke vil ha en uavhengig undersøkelseskommisjon.

 

[vredensgnag]

The Plight of the St. Louis

Glenn Greenwald er en dyktig politisk kommentator, advokat og identifiserer seg selv som en jødisk skribent.

Han har kikket på hvordan amerikanske medier ble massert av Israels PR-apparat, i et forsøk på å styre fremstillingen - den samme massasjen vi ble utsatt for. Dette er noe de kan:

http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/06/04/israel/index.html

Som Greenwald påpeker, har Israel ikke benektet at de skjøt mot flotiljen før de bordet, noe passasjerene har hevdet. Mer om dette gjennom linken.

It was clear from the moment news of the flotilla attack emerged that Israel was taking extreme steps to suppress all evidence about what happened other than its own official version. They detained all passengers on the ship and barred the media from speaking with them, thus, as The NYT put it, "refusing to permit journalists access to witnesses who might contradict Israel's version of events." They detained the journalists who were on the ship for days and seized their film, video and cameras. And worst of all, the IDF -- while still refusing to disclose the full, unedited, raw footage of the incident -- quickly released an extremely edited video of their commandos landing on the ship, which failed even to address, let alone refute, the claim of the passengers: that the Israelis were shooting at the ship before the commandos were on board.

===

"Many passengers have now confirmed that they were fired on even before the commandos had boots on the deck. Presumably it is this suppressive fire that killed or wounded some passengers and which provoked an angry reaction and an attack on the commandos."

Whether the Israelis fired at the passengers before or after landing on the ship matters little to the crux of what happened here. The initial act of aggression was the Israeli seizing of a ship in international waters which was doing nothing hostile; that action was taken to enforce a horrific, inhumane blockade and, more generally, a brutal, decades-long occupation; and whatever else is true, at least nine civilians were killed by the Israeli Navy, only the latest example of Israel (and the U.S.) using massive military force against civilians.

 

[kasol]

IDF er da ikke særlig mer troverdige en Hamas spør du meg. Det er ikke mulig å vite når de snakker sant.

 

[Zomby_Woof]

Selvmordsbombere kommer i alle varianter.  Fra utklekkingsanstaltene i moskeene, fra arbeiderklassehjem i Birmingham, fra universitetsplassen i Saudiarabia, fra flyskolen i München, osv.  Det har ingeting med nød å gjøre.  Det er religion det dreier seg om. 72 jomfruer, et inderlig hat til vestlige verdier, og islam.

Æ'kke sikkert alle selvmordsbomberne er like egoistiske som deg, oddgeir. Hvor idiotisk det enn høres ut tror jeg flere av dem tenker en god del på sine medmennesker. Kanskje noen av dem påvirkes av at deres landsmenn, trosbrødre eller 'what not' fikk maten sin stjælt av sjørøvere forrige dagen.

 

[vredensgnag]

Under falskt flagg

Dette med "selvmordsbombere" er en vanskelig distinksjon. Vi gir tapperhetsmedaljer posthumt til soldater som ofrer sitt liv i en aksjon, for sine kamerater, o.l. -- men det kalles ikke selvmordsaksjoner, selv når oddsene er umulige, til tross for at det er de umulige oddsene som utløser medaljen.

Vi er tilhengere av tanken om at det er utilgivelig når slike aksjoner gjennomføres mot sivile - men dette er en bedømmelse vi gjør ved å skille mellom militære operasjoner mot militære mål, og behovet for å forsøke å begrense lidelsene ikke-militære mål utsettes for.
Men man må kanskje undres over hvordan man klarer å stenge av fornuften i denne sammenheng. Jeg har vært soldat i en allianse med medlemsland der to har terrorbombet hverandres sivile med bombefly, et tredje har terrorbombet et større utvalg av medlemslands sivile, samt også sluppet atombomber i hodet på sivile i to store japanske byer. Sistnevnte land har gjort det til en yndlingsstrategi å slippe bomber og raketter i hodet på utvalgte mål i et større antall kriger og konflikter, utfra en forestilling om at det å gjøre dette fra oven tillegger gjerningen et mytisk perspektiv. Det er ingen tilfeldighet at den amerikanske ørnen holder piler i sin ene fot - og det er dette seglet Obama står bak når han holder taler til folket. Olivengrenen har Jagland kanskje tatt vel mye på forskudd.

Det er vanskelig for enhver å trekke skillet mellom legitim bruk av våpen, og legitime mål for våpenbruk.
For selvmordsbomberne i Hamas blir det muligens enda vanskeligere å trekke et skille, siden deres egen sivilbefolkning har vært fritt vilt i tiår.
Det ligger en viss sannhet i at den ene parts terrorbomber er den andre parts frihetskjemper -- og fortegnene kan gjerne skifte flere ganger i løpet av en konflikt.

Det regnestykket ender først når det skjer en avgjørelse, og vinneren kan sette seg ned og forfalske historien i sin favør.

 

[Boffen]

Her ligger også kjernen slik jeg ser det.
En selvmordsbomber er en person som ”inni sitt hode” har mistet alt som er verd å leve for, og har dermed intet å tape.
Israelere, som lever ”midt oppi smørja” blir daglig løyet for og villedet av sine ekstreme politikere, som snur og vender på hendelser slik at det ser ut for å være annerledes enn det virkelig er.
Tror man på propagandaen, så er Israel i full krig mot hele regionen rundt seg og har vært det i 70 år.

Å kalle motparten (palestina) for å være i krig er mildt sagt overdrevet. Noen hjemmelagde raketter, som rett som det er, ikke går av engang, hvis de i det hele tatt kommer over grensen til Israel. Stein og sprettert mot tanks og automatvåpen. En ubevæpnet sivilbefolkning får fosforbomber og målsøkende raketter i hodet.
Mennesker jages rundt inntil de har mistet sine venner og slektninger.

Hamas, som ble valgt til å beskytte og hjelpe egen befolkning, har tatt sine landsmenn til gissel, og bruker dem litt etter litt som ”våpen” (selvmordsbomere og martyrer).

Det er politikken i området som kritiseres, og det gjøres gjennom å vise til tidligere hendelser.
Sannheten er at Israel har mange flere mord på samvittigheten enn Palstina, og diskusjonen drives rundt hvordan vi betrakter disse detaljene.
For å ta ett tall ut av lufta, så virker det som at 1000 palestinere må dø for hver isralitt som lider samme skjebne, før regnskapet er i balanse…

Vi som har venner på begge sider i konflikten mener å se klart og tydelig at det er politikken som svikter, det begås overgrep på begge sider, og alle er opptatt av å rettferdiggjøre nye overgrep, heller enn å se på muligheter for sameksistens og fred.

Hei BT , du har glemt å gi dette innlegget en stikkpille.
du kan sikkert komme med noe oppgulp.

kom igjen a BT.

 

[Rune S]

Det er religion det dreier seg om. 72 jomfruer, et inderlig hat til vestlige verdier, og islam.

Det de ikke tenker på er de 72 svigermødrene...

;D

Hørte en litt kynisk israelsk vits her om dagen:
En martyr banker på døren til paradis,og Muhammed åpner.Han ønsker hjertelig velkommen inn,men så sier han at må beklage i forkant at han hadde misforstått ørlite budskapet fra Gabriel om de 72 jomfruene,det skulle vere en 72 år gammel jomfru.

Apropos,forstår det sånn at man har intervjuet mange av palestina-arabere som har mislykkes i sine forsøk på å sprenge seg i filler,og for de fleste var ikke frigjøringskampen hovedmotivasjonen.

Jeg må innrømme jeg ikke har studert Koranen,har bare lest bruddstykker,men har hørt at for muslimer så er der en sterk usikkerhet i utfallet når man skal stå foran Allah og bedømmes god eller dårlig,inn eller ut,de gode gjerningene skal visstnok veies mot de onde,men der er ingen garanti og det er knyttet stor usikkerhet til utfallet. Der er et unntak der man er sikker på å komme til paradis,og det er ved å ofre livet for Islams utbredelse,kamp mot de vantro,i kamp for Allah.
En ting som jeg hørte igår,som jeg ikke har hørt før,vet ikke om det står i Koranen : så beklager viss dette er tull,men ivertfall så skal det vere slik at man tror at hver martyr får velge 7 personer i familien som får komme til paradis.Da blir det litt mer forståelig at man feirer når et familiemedlem dør.
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=479

 

[Gjestemedlem]

Å skyte med hagle i glasshus

En ting som jeg hørte igår,som jeg ikke har hørt før,vet ikke om det står i Koranen : så beklager viss dette er tull,men ivertfall så skal det vere slik at man tror at hver martyr får velge 7 personer i familien som får komme til paradis.Da blir det litt mer forståelig at man feirer når et familiemedlem dør.

Denne imbesile forestillingen om guder, paradis, liv etter døden og dommens dag etc. får ellers normale folk til å oppføre seg på de tåpeligste og mest antisosiale måter. Du propagerer selv denne destruktive idiotien Rune, så du er den siste som burde le av denne varianten. :-\

 

[Slabbedask]

Jeg må innrømme jeg ikke har studert Koranen,har bare lest bruddstykker,men har hørt at for muslimer så er der en sterk usikkerhet i utfallet når man skal stå foran Allah og bedømmes god eller dårlig,inn eller ut,de gode gjerningene skal visstnok veies mot de onde,men der er ingen garanti og det er knyttet stor usikkerhet til utfallet. Der er et unntak der man er sikker på å komme til paradis,og det er ved å ofre livet for Islams utbredelse,kamp mot de vantro,i kamp for Allah.

Da er du i godt selskap, de fleste har nemlig ikke lest Koranen. Likevel hindrer det ikke dem i å være eksperter på Islam og muslimer.

 

[Rune S]

Newsflash: Det er PALESTINERE som dør i denne konflikten, i ekstremt overtall (sjekk statistikkene om du betviler dette). De nevnte raketter har nesten ikke drept noen. Jeg unnskylder IKKE PÅ NOEN MÅTE disse angrep på tilfeldige sivile, men for et maktesløst, hatfylt folk i en bunnløst fortvilet situasjon, er det sånn det blir. Dessverre. Det er den sterke part som må begynne løpet mot fred, den annen part har INTET mer å tape. Intet. Og resultatet blir som det blir.

Honkey

Her ligger også kjernen slik jeg ser det.
En selvmordsbomber er en person som ”inni sitt hode” har mistet alt som er verd å leve for, og har dermed intet å tape.
Israelere, som lever ”midt oppi smørja” blir daglig løyet for og villedet av sine ekstreme politikere, som snur og vender på hendelser slik at det ser ut for å være annerledes enn det virkelig er.
Tror man på propagandaen, så er Israel i full krig mot hele regionen rundt seg og har vært det i 70 år.

Å kalle motparten (palestina) for å være i krig er mildt sagt overdrevet. Noen hjemmelagde raketter, som rett som det er, ikke går av engang, hvis de i det hele tatt kommer over grensen til Israel. Stein og sprettert mot tanks og automatvåpen. En ubevæpnet sivilbefolkning får fosforbomber og målsøkende raketter i hodet.
Mennesker jages rundt inntil de har mistet sine venner og slektninger.

Hamas, som ble valgt til å beskytte og hjelpe egen befolkning, har tatt sine landsmenn til gissel, og bruker dem litt etter litt som ”våpen” (selvmordsbomere og martyrer).

Det er politikken i området som kritiseres, og det gjøres gjennom å vise til tidligere hendelser.
Sannheten er at Israel har mange flere mord på samvittigheten enn Palstina, og diskusjonen drives rundt hvordan vi betrakter disse detaljene.
For å ta ett tall ut av lufta, så virker det som at 1000 palestinere må dø for hver isralitt som lider samme skjebne, før regnskapet er i balanse…

Vi som har venner på begge sider i konflikten mener å se klart og tydelig at det er politikken som svikter, det begås overgrep på begge sider, og alle er opptatt av å rettferdiggjøre nye overgrep, heller enn å se på muligheter for sameksistens og fred.

Enig med deg at sannheten er at det har dødd langt langt flere palestina-arabere enn jøder i desse siste års konflikter.
Og at der er sterke krefter politisk på begge sider som hovedsaklig kjører løpet,men jeg klarer ikke å se eventuell likevekt mellom Israel/IDF og Hamas i form av det jeg ville ønsket å leve under av lederskap.Hamas har utslettelse av Israel som sitt mål,ikke en liten palestinsk stat( i tilfelle så er bare dette delmål slik deres profet Muhammed opererte i sine erobringer) ,og de skyr overhodet ingen midler.Viss du vil likestille voksne mennesker som setter bombebelter på et 4 år gammelt barn med måten Israel opererer på,ja så velsigne deg,jeg kan ikke nekte deg det.

Israel har vert angrepet av hele regionen rundt seg,flere ganger,der målet var at de skulle utslettes. Det er en sannhet!

Blant annet Iran har jo en fornuftig leder som uttaler seg i ganske friske ordelag om fremtiden for Israel og forsåvidt verden generelt.
Jeg vet ikke hva den største trusselen du har vert utsatt for er,men for alt jeg vet kan det vere i samme størrelsesorden :
Uansett,samme sinnet og agressitiviteten har Israel rundt seg enda nermere også i blant annet Hamas og Hizbollah.

Hørte noe merkelig her en dag,endel mener Mahmoud Ahmadinejad er opprinnelig jøde .
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...Ahmadinejad-revealed-to-have-Jewish-past.html
http://www.nydailynews.com/news/wor..._mahmoud_ahmadinejad_is_secretly__jewish.html
http://www.foreignpolicy.com/articles/2009/10/05/is_mahmoud_ahmadinejad_jewish

Og Hitler mener man var 1/4 jøde .

 

[Rune S]

Jeg har ingen problem med å se politikken.Jeg har pekt på drivkreftene bak hele tiden.

Nei. Du har pekt på din egen fanatisk svart / hvite idé om de snille og de slemme, som ikke stemmer med noen akseptert virkelighet, ei heller internt i Israel, som Vredensgnag har pekt på gjentatte ganger.

Så viss du var leder i Israel så ville du opphevet blokaden av Gaza?

Hah. Som om det er bare å svare "ja" på det spørsmålet, og så har alle problemer løst seg, liksom. Men det finnes kun én vei mot en skjør fred i området, og det innebærer at man må bli litt mer naive, stole biiiitte litt mer på hverandre, og arbeide seg i retning av en samarbeidslinje. Ikke at jeg har noen tro på at lederne i området vil eller tør skape fred, med de ofre det innebærer, jeg bare påpeker at det de holder på med nå (fra alle sider) er helt elendig. Så mit svar på spørsmålet ditt er: Ja, når tiden var moden, etter nødvendig forarbeid.

Du synes sikkert det er et dummt spørsmål,regner med du svarer ja.

Ikke nødvendigvis et dumt spørsmål, men det er i prinsippet irrelevant hva Honkey mener om konflikten som sådan.

Hva skjedde så da Israel overlot Gaza til folket der,og hadde en mye mildere form for kontroll i starten ?

Eh... Dette er et ledende spørsmål, med noen innbakte premisser jeg ikke nødvendigvis kjøper fullt ut. Alt henger sammen med alt. Området er fylt av hat, det veldig, veldig naturlig at undertrykkere blir hatet. Resultatet ble som det måtte bli innledningsvis. Israel turde ikke følge sin linje mot fred, derimot økte de hatet ennå en gang. Dem om det; jeg skal ikke lære folk og ledere å leve under krigens redsler, akkurat, jeg sitter trygt i min middelklassetilværelse og har ikke en idé om hva jeg prater om, så... Men det tjener verken Israels eller Palestinas folk å ha det som nå.

Har du noen som helst slags empati med uskyldige jøder?

JA!! I de verste periodene med selvmordsbombere, må jeg si jeg hadde vondt i sjela for de som måtte sende ungene på skolebussen hver dag... Fy faen. På samme måte har jeg vodnt i sjela for den Palistinske familiefaren (som ikke har noen skole å sende barna til) som kommer hjem etter å ha lett hele dagen etter noe å fylle sine barns mager, eventuelt sin lommebok med, for å oppdage at skuret han og hans familie besitter, har blitt fjernet av en bulldozer...

Israel ble pepret med raketter helt uten adresse,dvs målet var ikke å ramme de som har makten i Israel,eller jo det var det nok,men de anser drap på uskyldige som en god strategi. Når da uskyldige jøder og arabere i Israel har fått nok av å leve i konstant trussel i hverdagen fra eksploderende raketter ,og Israels lederskap ser at her må man foreta seg noe,så burde de valgt en "rettferdig" krigføring,kjøpt inn Qassam raketter fra Hamas,plassert utskytningsramper blant de mest forsvarsløse av sine innbyggere nær grensen,og siktet sånn noenlunde der de visste de oppholdt seg mest mulig sivile innbyggere på Gaza?

Newsflash: Det er PALESTINERE som dør i denne konflikten, i ekstremt overtall (sjekk statistikkene om du betviler dette). De nevnte raketter har nesten ikke drept noen. Jeg unnskylder IKKE PÅ NOEN MÅTE disse angrep på tilfeldige sivile, men for et maktesløst, hatfylt folk i en bunnløst fortvilet situasjon, er det sånn det blir. Dessverre. Det er den sterke part som må begynne løpet mot fred, den annen part har INTET mer å tape. Intet. Og resultatet blir som det blir.

Honkey

Godt innlegg
Jeg merker jeg mykner kanskje litt i kantene ,og ser behovet for å lese meg opp på dette temaet.Spar dere for morsomme kommentarer på den siste der ;D Den ser jeg komme

Desse nett-diskusjonene blir litt absurde,jeg er omtrent aldri så svart hvit når jeg diskuterer med andre ansikt til ansikt over en kaffikopp,så det kan vi godt gjøre engang Honkey viss sjansen byr seg

Det er hjerteskjerende for meg også å se lidelsen som var nå sist Israel angrep Hamas! Det er grusomt at uskyldige mennesker skal oppleve slik brutalitet,blod,gørr og lidelse!!
Har du noen linker til det du synes er nøytrale kilder angående utkastelse av ikke jødiske familier i nybyggerområdene ? Slik du beskriver det er det IKKE noe jeg støtter i Israel i å gjøre !

 

[Parelius]

Selvinnsikten fortsetter å komme til orde.

http://www.haaretz.com/print-editio...need-israel-was-let-down-by-diaspora-1.294126

…a feeling of a society with a shared responsibility and destiny, but we have lost any other perspectives and are incapable of realizing that it is only we Israelis who feel this. We have hunkered down deep inside our collective bunker and have lost sight of any suffering or loss on the other side.

.....

As good as our army is, the result will only be more and more bloodshed. So how do we deal with it? By convincing ourselves that we are the moral ones and everyone else just wants to kill us.

Ikke all verdens undersøkelseskommisjoner har relevans til syvende og sist. Det er ikke i gjennomføringens detaljer problemet sitter. De må gjennomskue sitt moralske selvmord.

Tillegg:

Det som gjør det hele så vanskelig for noen – hei RuneS – er nettopp den rene tro på israelernes moralske overlegenhet. For en slik moralsk bevisshet så er alle feilskjær noe som har sitt opphav i eksterne faktorer og DE ANDRE. Det er den ulykkelige bevissthet (Hegel er god her) som ikke lengre er hjemme i verden; «verden hater oss».

 

[vredensgnag]

Odyssevs

Perspektiv er ofte nyttig.
Det var Bush-administrasjonen som oppfordret til frie valg på Gaza. Dette var da de skulle "demokratisere Midt-Østen" som var en omskrivning av "få kontroll med oljeforsyninger av kritisk betydning for Vesten før de faller i hendene på anti-vestlige krefter."

Man husker sikkert iveren som valg ble gjennomført med i Irak og Afghanistan, uten at det er behov for å gå i detaljer om disse her. Men Gaza ble tatt med for å vise at Bush førsteslagsdoktrine kunne føre til gode ting. (På samme tidspunkt mente ledende strategiske rådgivere at det ikke ville ta lang tid før det stod en statue av Bush på Firduz-plassen i Baghdad, så man skjønner at dette var planleggere uten kontakt med virkeligheten.)

Valgene ble gjennomført i Gaza og Hamas vant med 2/3 flertall. I tråden er det nevnt at Hamas utryddet sine politiske motstandere, dette er ikke sant, men ble fremsatt for å delegitimere valgresultatet, til tross for at man inntil rett før valget "så frem til valgresultatet."
Demokratiske valg er greie så lenge man kan kontrollere utfallet, eller det går i den retning man ønsker. Det gjorde ikke dette valget på Gaza.

Hosni Mubarakh, Egypts leder av det ultrakorrupte diktatoriske og nepotistiske regimet de bedriver der, samarbeidet på denne tiden ganske aktivt med Bush/Cheney, fordi han slet med sine egne muslimske radikale, og hjalp til med delegitimeringen av Gaza-palestinernes demokratisk valgte regjering ved å bistå med blokaden som ble opprettet. Han var redd for at et legitimert Hamas rett over grensen ville sette fart i hans egen opposisjon. Blokaden hadde som hensikt å tvinge Hamas til å gå av, ved å få folket til å reise seg mot dem.
Det har man ikke lykkes med, snarere motsatt. Men konsekvensen er uansett at man nå har en ghetto med 1.4 millioner mennesker, på en landflekk - omgitt av murer, elektriske gjerder og militære sjekkpunkter.

Planleggere av samme kaliber som mente Muren ikke ville falle på hundre år (to uker før den falt), som mente Koalisjonen ville bli mottatt med blomsterregn i Irak, som mente at Taliban var nedkjempet, og som mente at Hamas ville få minimal oppslutning på Gaza om det ble arrangert et valg - driver fortsatt og rører det til for oss alle.

Litt fra virkeligheten på Gaza.
Denne gutten har en nevrologisk lidelse. Han kan ikke snakke ordentlig, han får spasmer, og medisiner han mottar for å unngå disse har gjort ham delvis lammet. Han er en av tusener på Gaza som ikke mottar den legehjelpen vi tar for gitt.

Hans slektninger har levert gjentatte anmodninger til israelske myndigheter om at han må få reise til et av flere land som har tilbudt seg å hjelpe ham. Men alle anmodningene er blitt avslått.
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/the-other-side-of-the-gaza-blockade-1992076.html
Til nå er det kun to av EUs utenriksministre som har vært på Gaza, og sett hvor sinnsvakt det er blitt der etter at Israel gikk inn for å straffebombe sivilbefolkningen (kollektiv avstraffelse av sivile er en grov forbrytelse mot Folkeretten og klassifiserer som en av de groveste krigsforbrytelsene).

Sykehusene på Gaza får ikke forsyningene de trenger. al-Shifa sykehuset kan ikke avslutte utbedringer, fordi de ikke får konstruksjonsmaterialene de trenger.

Asbjørn linket til et innlegg tidligere, der det i ingressen ble nevnt at Israel led av et overdrevet behov for å fremstille seg selv som offer, samtidig som det ønsket å fremstå allmektig. Denslags har man sett føre til katastrofer før, også i sammenhenger der Israels eget folk har vært de virkelige ofrene.

Three years after Israel and Egypt virtually sealed their borders with Gaza in a bid to weaken the Islamist movement Hamas, the Palestinian residents of the Gaza Strip are deep in despair. Militarily, Israel can boast of success. Hamas, isolated by the siege and cowed by a devastating 22-day military offensive at the end of 2008 that killed 1,400 Palestinians, does not fire many rockets these days at Israel.

But there can be little doubt the civilian population, not Hamas, is suffering from the siege, which has brought a once-thriving economy to its knees.

Gazans are dying from vastly inferior healthcare while Israel denies entry to all but essential goods, forcing traders to smuggle provisions in through a network of tunnels along the Egyptian border, which has given rise to a parallel economy. A land and sea blockade means none but a fortunate few can leave.

 

[Rune S]

Det er flere interessante kommentarer i Haaretz:
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/nothing-to-investigate-everyone-knows-what-was-wrong-about-the-flotilla-attack-1.293885
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/exit-strategy-lifting-the-gaza-blockade-1.293883
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-flotilla-failure-1.293884
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/gaza-flotilla-drives-israel-into-a-sea-of-stupidity-1.292959

Så, kristmenn, krigsmenn, korsmenn: Skal dere ikke sable ned disse kommentatorene også som nazi-kommunister og islamekstremister fulle av jødehat? Jeg venter i spenning (men uten å holde pusten mens jeg venter).

Noen som har postet der? Må man registrere seg eller hvordan funker det ? Add a comment ; betyr det det må gjennom de typiske godkjenningsritualene?
Kunne vert interesant å prøve.

 

[vredensgnag]

De fordømtes skip

Israels holdning til medborgernes rett til å protestere er spesiell. Et israelskarabisk parlamentsmedlem som var ombord i hovedskipet trues nå med å få sitt statsborgerskap fratatt -- så den retten vi her hjemme har til å komme med ytringer gjelder ikke der nede.
Etter innenriksministerens målestokk er det å delta i en Nødhjelpsflotilje som skal unnsette medmennesker å ligne med høyforræderi.

Rune S mente jeg diskvalifiserte meg selv når jeg sa at man i Israel klassifiserer mennesker, og gir dem rettigheter i henhold til hvor mange "rette" man får i skjemaet.

http://www.dagbladet.no/2010/06/05/nyheter/utenriks/israel/gaza/knesset/12012797/

Denne regjeringen kommer til å føre stor ulykke over Israel.

 

[Rune S]

Noen som vet om diskusjonsforum som diskuterer midtøstenkonflikten,der man har bidrag fra både jøder,arabere og folk fra Frogner ?

Får lete litt,men viss det ikke finnes,kanskje en god ide å starte noe slikt? Et sted der de som ønsker fred på begge sider kan få komme til orde og diskutere,og man faktisk kan få kontakt med mennesker som opplever dette på kroppen.

 

[Rune S]

Ser heldigvis ut som ting gjekk fredelig for seg denne gang: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008498

 

[Slabbedask]

Noen som vet om diskusjonsforum som diskuterer midtøstenkonflikten,der man har bidrag fra både jøder,arabere og folk fra Frogner ?

Du kan jo bryne deg litt på dette her. ;D

http://www.islam.no/forum/default.asp

 

[Parelius]

http://www.dagbladet.no/2010/06/05/nyheter/utenriks/israel/gaza/knesset/12012797/

Denne regjeringen kommer til å føre stor ulykke over Israel.

Som et kontrapunkt: I too did not speak out.

Var det en humanitær båttur? Var det en provokasjon? Var det en fordekt terrortur? Spiller det noen rolle! Det det kommer an på er hvordan en nå griper den mulighet som er skapt. En kan fortsette sin vei mot nadir, eller berede grunnen for en vending.

 

[Rune S]

Noen som vet om diskusjonsforum som diskuterer midtøstenkonflikten,der man har bidrag fra både jøder,arabere og folk fra Frogner ?

Du kan jo bryne deg litt på dette her. ;D

http://www.islam.no/forum/default.asp

Tøfft ! Tar imot flere tips

 

[Rune S]

Dette er vel i tilfelle sannt ikke så veldig vennlig :
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177505
"Shut up, go back to Auschwitz."

 

[Gjestemedlem]

Noen som vet om diskusjonsforum som diskuterer midtøstenkonflikten,der man har bidrag fra både jøder,arabere og folk fra Frogner ?

Får lete litt,men viss det ikke finnes,kanskje en god ide å starte noe slikt? Et sted der de som ønsker fred på begge sider kan få komme til orde og diskutere,og man faktisk kan få kontakt med mennesker som opplever dette på kroppen.

Det er greit utgangspunkt å leter etter noe slikt. Prøv å lese kommentarfeltene til artikler i de store seriøse avisene, NYT, Times, Economist, BBC, WP, Indpendent og noen av de Israelske avisene som ikke logrer for mye for den sittende regjeringen. Leter man opp informasjon kun fra steder som har en politisk eller religiøs vinkling som man er komfortabel med så vil man aldri få motforestillinger til eller korrigeringer av svært ensidig og ofte misvisende artikler og påstander, og også til ren militær propaganda.

Det bør alltid blinke en viktig varsellampe når de store uavhengige mediene blir fremstilt som ekstreme og kun ens egen marginale og generelt lite aksepterte vinkling blir sett på som nøytral. Det gjelder stort sett i alle saker, og ikke bare dem som omhandler denne konflikten.

Det er helt greit å ha en tung politiske slagside, men det er selvbedrag å samtidig innbille seg at det er en nøytral posisjon og at hele verden ellers er ekstremister som er ute etter å lyve, skade og korrumpere.

 

[vredensgnag]

SOS Titanic

Dette er vel i tilfelle sannt ikke så veldig vennlig :
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177505
"Shut up, go back to Auschwitz."

Her må man ev. vurdere hva som er vennlig.

Som Glenn Greenwald (jødisk-amerikansk skribent) sier i et innlegg linket til tidligere, så har man fått verden til å være veldig opptatt av at folk ombord i båten forsvarte seg når de ble angrepet av folk som skjøt på dem. Det finnes ikke noe belegg for at aktivistene skjøt på israelerne, og ingen israelske soldater har skuddsår.
Og det er nå tydelig at det ble avgitt drepende ild før noen satte en fot på dekket på hovedskipet.

Ellers er obduksjonsrapporten som er gjengitt i The Guardian tydelig.
Har du lært litt om taktisk ildgivning så er det ikke så vanskelig å se for seg hvordan dette har foregått - men det beskrives i artikkelen:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results

Likevel, det jeg ble mest indignert over er noe som et av de norske medlemmene fortalte, da hun beskrev hva som skjedde etterpå. Hun sa nemlig at de ikke-arabiske aktivistene fikk sitte i skyggen, mens de arabiske og tyrkiske ble tvunget til å sitte i solen på dekk.
Og parlamentsmedlemmet fra det israelske Knesset som de nå ønsker å frata statsborgerskapet begikk den synd å trygle soldatene på hebraisk om å gi de sårede legehjelp.

Vennlig? Si det.

 

[Asbjørn]

Som et kontrapunkt: I too did not speak out.

Den var jaggu hardere enn noe av det vi har skrevet i denne tråden...

 

[Gjestemedlem]

SOS Titanic

Likevel, det jeg ble mest indignert over er noe som et av de norske medlemmene fortalte, da hun beskrev hva som skjedde etterpå. Hun sa nemlig at de ikke-arabiske aktivistene fikk sitte i skyggen, mens de arabiske og tyrkiske ble tvunget til å sitte i solen på dekk.

Det ble vel begrunnet med at de som gjorde motstand skulle straffes, mens de som forholdt seg passive fikk det litt enklere. Hvorvidt det stemmer med virkeligheten eller ikke er en annen sak. Men den biten er i så fall ikke spesielt opprørende. Det var vel strengt tatt litt mer alvorlig at det klikket helt for noen av soldatene som drepte for fote siden de sporet hatefulle blikk hos demonstrantene. Hvis blikk kunne drepe...

 

[Asbjørn]

Fra obduksjonsrapporten, som gjengitt i The Guardian:

A 19-year-old, named as Fulkan Dogan, who also has US citizenship, was shot five times from less that 45cm, in the face, in the back of the head, twice in the leg and once in the back.

Det skal liksom være i selvforsvar fra den som skjøt?

 

[vredensgnag]

Nautilus

Likevel, det jeg ble mest indignert over er noe som et av de norske medlemmene fortalte, da hun beskrev hva som skjedde etterpå. Hun sa nemlig at de ikke-arabiske aktivistene fikk sitte i skyggen, mens de arabiske og tyrkiske ble tvunget til å sitte i solen på dekk.

Det ble vel begrunnet med at de som gjorde motstand skulle straffes, mens de som forholdt seg passive fikk det litt enklere. Hvorvidt det stemmer med virkeligheten eller ikke er en annen sak. Men den biten er i så fall ikke spesielt opprørende. Det var vel strengt tatt litt mer alvorlig at det klikket helt for noen av soldatene som drepte for fote siden de sporet hatefulle blikk hos demonstrantene. Hvis blikk kunne drepe...

Når det er kamp og skuddveksling skjer det mye -- det er en grunn til at soldater sjelden snakker om hva de har vært med på.
Men når kampen er over, og fienden er sikret med strips, håndjern og/eller fotlenker, da avslører du hvilke verdier du står for.

Såvidt jeg kan forstå så savnes det fortsatt seks aktivister, som israelerne ikke har gjort rede for, men som det påstås også ble skutt. Man kan undres hva det er man er bekymret for i den sammenheng.
Totalt er 9 bekreftet døde, 48 ble såret av ildgivning og seks er savnet.
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6536MF20100604

Soldatene bedrev nedslakting ombord i det skipet. Jeg skjønner godt at de kjemper for å unngå en uavhengig undersøkelseskommisjon - den politiske og militære ledelsen som står bak dette ville aldri kunne satt foten utenfor Israel igjen dersom sannheten ble klarlagt her.

 

[Roberten]

SOS Titanic

parlamentsmedlemmet fra det israelske Knesset som de nå ønsker å frata statsborgerskapet

Skulle innenriksministeren få med seg statsadvokaten på dette er det mildt sagt hinsides. Da skaper man svært farlig presedens som ikke nødvendigvis er gunstige for de mer liberale kreftene i Knesset.

http://www.haaretz.com/news/nationa...strip-israeli-arab-mk-of-citizenship-1.294091

 

[Gjestemedlem]

Nautilus

Når det er kamp og skuddveksling skjer det mye -- det er en grunn til at soldater sjelden snakker om hva de har vært med på.
Men når kampen er over, og fienden er sikret med strips, håndjern og/eller fotlenker, da avslører du hvilke verdier du står for.

Å tro at soldater etter å ha drept og såret dusinvis av sivilister som var sinte på dem, plutselig skal skifte over og drikke te og koseprate med de som overlevde er ikke særlig realistisk. At man behandler sivil opposisjon med brutale midler burde vel ikke komme som noe overraskelse etterhvert. Men det er jo en grei illustrasjon på de forhold den palestinske befolkningen må leve under til daglig. Eneste forskjellen er at det denne gangen var tyrkere og europeere det gikk ut over og ikke bare lokalbefolkningnen.

At de militære har en nedlatende holdning til palestinere og deres sympatisører er da ikke noe nytt og oppsiktsvekkende. Hadde det vært opp til dem, og hvis det kunne gjøres helt uten spor og etterspill, er jeg ikke et øyeblikk i tvil om at de ville senket hele skipet med mann og mus. Men man får dømme dem etter deres handlinger, og ikke deres intensjoner og holdninger. Verdier er verdiløse.

 

[vredensgnag]

I Charons båt

Da må jeg være tydeligere, Gjestemedlem.

Med hundrevis av aktivister ombord, etter den nedslaktingen de nettopp hadde gjennomført, så foretok likevel israelerne denne inndelingen, uten å bry seg om hva aktivistene ville si til omverdenen i ettertid. Det sier noe om en råskap og et fravær av respekt for menneskeverd (som om man trenger ytterligere beviser her) som er hinsides.

For 15 år siden var det ca. 2-3% andel ortodokse jøder i det israelske militæret, nå er denne andelen langt høyere, og med høyest andel i offiserskorpset, der 40-50% av befal i frontavdelinger er ortodokse.
Det forklarer råskapen.
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/03/26/2527025.htm

Det er et "slow-motion" militærkupp på gang i Israel, drevet av hardliners som ønsker å være skråsikre på at viljen deres utføres øyeblikkelig. Vi har fått et Sparta med atomvåpen, der lederne oppfører seg som om de har fått rabies.

 

[Gjestemedlem]

I Charons båt

For 15 år siden var det ca. 2-3% andel ortodokse jøder i det israelske militæret, nå er denne andelen langt høyere, og med høyest andel i offiserskorpset, der 40-50% av befal i frontavdelinger er ortodokse.
Det forklarer råskapen.
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/03/26/2527025.htm

Det er et "slow-motion" militærkupp på gang i Israel, drevet av hardliners som ønsker å være skråsikre på at viljen deres utføres øyeblikkelig. Vi har et Sparta med atomvåpen, der lederne oppfører seg som om de har fått rabies.

En skremmende utvikling. Når de mest ekstremistiske av de religiøse galamatiasene får kontroll over det militære ender landet fort opp som et like kølsvart religiøst diktatur som Iran og SA. Og demografien brukes for alt den er verd i denne sammenhengen. Landet importerer religiøse galninger fra hele verden i stor målestokk og sender dem som fortropper til enklavene, der de blir trenet, indoktrinert og skolert.

Men det er likevel et dilemma hvordan omverdenen bør reagere. For isolasjon og boikotter av Israel som helhet vil jo bare sementere de udemokratiske kreftene i landet ytterligere. Det er jo bare å se på virkningen av slikt på Nord Korea, Burma, Zimbabwe, Cuba og ironisk nok... Gaza.

Men mengder av nye hjelpesendinger til Gaza, og kontinuerlig press på å oppheve blokkaden slik at beboerne i Gaza igjen kan leve et liv i menneskeverd er er god begynnelse. Opprettelsen av en Palestinsk stat et naturlig neste steg, samt hjemsendelse av okkupantene i koloniene på vestbredden (så får sivilbefolkningen i Israel selv slite med disse rabiate religiøse nissene).

 

[oddgeir]

Ser heldigvis ut som ting gjekk fredelig for seg denne gang: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008498

Kan det være mulig? Ingen slakting av uskyldige mennesker? Da kan det ikke være israeler, da må det være mennesker som har stått bak bordingen.

 

[Rune S]

Ser heldigvis ut som ting gjekk fredelig for seg denne gang: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008498

Kan det være mulig? Ingen slakting av uskyldige mennesker? Da kan det ikke være israeler, da må det være mennesker som har stått bak bordingen.

Nåja

Ellers ser vi at :
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10001004c
- Folkeretten forbyr utsulting av sivile som en krigsmetode, og det er også forbudt å innføre en kollektiv straff overfor sivile, sier Pillay.

Ja,og så blir Israels regjering og IDF nektet å levere videre maten som de hadde med seg i den siste fredskonvoien.Jeg begynner igrunnen å lure på om Israel er de eneste som bryr seg om folk sulter på Gaza ?
For Hamas burde det vel også vere ulovlig med kollektiv avstraffelse av sine egne uskyldige søstre og brødre?

FN,fordømt supperåd!

 

[Gjestemedlem]

FN,fordømt supperåd!

Ja mennesker er noe dritt ikke sant?