Israel/Sverige/USA - menneske organer til salgs

[totte]

Vi snakker altså her om de samme folkene som dreper donorene, og så høster dem etterpå. Det er rimelig gufne greier, og kan ikke sammenlignes overhodet med hvilken praksis man har med kropper til personer som omkommer i ulykker og av sykdommer eller andre naturlige årsaker.

Og når man ser hvor langt inne disse innrømmelsene av slik likskjending satt, så kan man jo bare undres over hvor mye dritt de ikke vil vedgå uten like sterk offentlig dokumentasjon.

Enig i at Israels donorproduksjon alene er det som gjør saken litt annerledes enn annen og mer uproblematisk likplyndring.

 

[totte]

Jeg har donorkort, det burde alle ha, da er det ikke tvil om hva man mener.

Jeg forsøkte å skaffe meg donorkort for mange år siden, men ga opp da de ikke fantes (eller finnes). Det spiller dessverre ingen rolle hva man har av kort da disse ikke har noen juridisk status. Kommer din gamle mor eller kone og sier nei så hjelper det lite med et skriftlig, fromt ønske fra et ferskt lik. Donorkortene er like verdifulle som den ferske erklæringen fra København om at det er dumt hvis det blir for varmt. Sånt gidder jeg ikke. Hele systemet bør snus på hodet og pårørende bør fratas all innflytelse. Tullball.

 

[Gjestemedlem]

Det mest interessante i denne saker er ikke egentlig praksisen med organhøsting i seg selv, men den måten myndighetene har oppført seg etter avsløringene som ble publisert i den svenske avisen. I stedet for å si at dette var beklagelig, men at det er en praksis som nå er endret eller noe slikt, så kjører de en hetskampanje mot journalisten og avisen og angriper den svenske regjeringen for ikke å sensurere deres aviser og nyheter, som de er vant med at de kan gjøre hjemme. Her settes hele propagandaapparatet i full sving for å diskreditere Sverige som antisemittisk (den vanlige taktikken), og journalisten og redaktøren i Aftonbladet som fiendtlige ryktespredere som kun er ute etter å skade Israels omdømme. Og det lykkes jo på lang vei også, det er jo bare å bla litt tilbake i tråden her og se effekten av det Israelske mediamaskineriet.

Ikke dermed sagt at alt den svenske journalisten skrev er korrekt heller. Artikkelen er utvilsomt ganske biasert den også og det er vanskelig å påvise at noen har blitt drept med tanke på organhøsting. Men Israel eller israelske forretningmenn er tungt involvert i internasjonal handel med organer, og hvilke forbindelser som er her er vel ikke helt klarlagt ennå. Ilan Peri er et interessant navn i denne sammenhengen.

Hele problemstillingen er som så mye annet religiøst begrunnet. Grunnet konservative religiøse regler så kan ikke rettroende jøder donere organer. Det resulterer i en stor manko på organer til syke mennesker. Disse religiøse forestillingene gjør at man må skaffe organer på andre måter:

Man kan høste organer uten tillatelse
Man kan høste organer fra soldater og fiender som er høsteklare
Man kan importere fra land som har bedre tilgang fra sin befolkning. Kina er en stor eksportør her. Et land med en enda mer luguber praksis på området.
Man kan reise til land som har en mindre religiøs befolkning og få utført transplantasjoner der.

Denne artikkelen illustrerer problemet:

http://www.bioedge.org/index.php/bioethics/bioethics_article/7726/

4 June 2004
An Israeli organ trafficking ring which was smashed in South Africa last year has shifted its operations to China, according to a report in the New York Times. A 52-year-old Tel Aviv man, Ilan Peri, is alleged to have organised at least 100 kidney transplants for Israelis. The Times profiled the case of an American woman from Brooklyn and a Brazilian man from the impoverished city of Recife in Durban. She paid brokers US$60,000 (a special discount because of family ties) and he received $6,000 from them. The operation was performed at St Augustine's Hospital in Durban. This is owned by a private health care chain, Netcare, which boasts that it aims "to uphold South Africa's reputation as 'the transplant capital of the world'".

Organ donation rates in Israel are amongst the lowest in the developed world, partly because of a belief that Jewish religious law forbids it. To relieve the resulting organ shortage, brokers search for donors overseas for prices which can soar as high as US$150,000. Some advertise openly on radio stations for donors and recipients. There is no law in Israel against organ trafficking and government policy effectively encourages it by allowing Israelis who go abroad for transplants to be reimbursed as much as $80,000.

In Recife selling kidneys was becoming a popular way of making quick money before police stepped in. At first the brokers offered $10,000 for a kidney, but after 18 months the price dropped as low as $3,000. About 100 men volunteered and 60 ended up making the trip to South Africa. Some of those who spoke to the Times later had health problems; one was robbed of his money on his way back home and arrived both broke and kidney-less.

Dr Nancy Scheper-Hughes, of the University of California at Berkeley, a researcher in international organ trafficking, says that organ trafficking happens in the US as well, with many larger clinics advertising on the internet for "transplant tourists".

 

[bber]

Organdonasjon er viktig å få på dagsorden. Regjeringen bør umiddelbart revidere dagens strenge retningslinjer (samtykke fra pårørende) for høsting av hornhinner fra døde. I stedet tvinges norske sykehus til å kjøpe hornhinner fra USA. Hornhinnetransplantasjon er synsreddende kirurgi.

 

[Gjestemedlem]

Organdonasjon er viktig å få på dagsorden. Regjeringen bør umiddelbart revidere dagens strenge retningslinjer (samtykke fra pårørende) for høsting av hornhinner fra døde. I stedet tvinges norske sykehus til å kjøpe hornhinner fra USA. Hornhinnetransplantasjon er synsreddende kirurgi.

Donorkort burde i det minste vært et juridisk bindende dokument. Hvis eieren av organene har donert dem bort burde ikke etterlatte kunne overstyre dette ved å nekte bruk av organer og vev.

For at flere skal være potensielle donorer kunne man innført en ordning der friske mennesker i riktig alder fikk utbetalt en vis sum for å være tilgjengelig i tilfelle dødsfall. F.eks. en engangsutbetaling på 10.000kr. En slags panteordning med andre ord. Eller om man ikke betaler penger men at disse i det minste ble prioritert i tilfelle de selv skulle trenger en transplantasjon en gang i livet, og at de da rykker forbi alle i køen som har reservert seg mot å selv være donor.

 

[bber]

Var innom profilen din, BB. Ser du har 130 sider med innleggslenker.

Gikk gjennom de ti første sidene, som henviste til 200 forskjellige innlegg. Av disse var det tre i kategorien "Jazz, hva lytter du til nå?" - disse tre innleggene var på totalt 12 ord.

De øvrige 197 innleggene lå i Off-Topic, med unntak av to i "bruk av forumet" der du forsvarte ditt "samfunnsengasjement" i Off-Topic.

Kanskje diskusjon.no kunne være noe? Der kan man engasjere seg innen et vell av ulike emner, og dermed oppnå at 98% av innleggene er relevante, i motsetning til de 2% av dine innlegg som er relevante til dette forumet? (Her går jeg frekt ut ifra at de øvrige 120 sidene med 2400 inlegg vil vise samme fordeling som de første ti sidene.)

JEG TAKKER FOR INTERESSEN!
Selv om jeg synes innlegget ditt er alt for personfokusert og derfor irrelevant.
Selv her på off-topic.

 

[oddgeir]

Organdonasjon er viktig å få på dagsorden. Regjeringen bør umiddelbart revidere dagens strenge retningslinjer (samtykke fra pårørende) for høsting av hornhinner fra døde. I stedet tvinges norske sykehus til å kjøpe hornhinner fra USA. Hornhinnetransplantasjon er synsreddende kirurgi.

Donorkort burde i det minste vært et juridisk bindende dokument. Hvis eieren av organene har donert dem bort burde ikke etterlatte kunne overstyre dette ved å nekte bruk av organer og vev.

For at flere skal være potensielle donorer kunne man innført en ordning der friske mennesker i riktig alder fikk utbetalt en vis sum for å være tilgjengelig i tilfelle dødsfall. F.eks. en engangsutbetaling på 10.000kr. En slags panteordning med andre ord. Eller om man ikke betaler penger men at disse i det minste ble prioritert i tilfelle de selv skulle trenger en transplantasjon en gang i livet, og at de da rykker forbi alle i køen som har reservert seg mot å selv være donor.

10.000 er alt for lite for mine hornhinner. Mitt klarsyn er nok verdt nærmere 50.000 vil jeg tro, og da kun for spesielt utvalgte verdige. 8)

 

[vredensgnag]

Var innom profilen din, BB. Ser du har 130 sider med innleggslenker.

Gikk gjennom de ti første sidene, som henviste til 200 forskjellige innlegg. Av disse var det tre i kategorien "Jazz, hva lytter du til nå?" - disse tre innleggene var på totalt 12 ord.

De øvrige 197 innleggene lå i Off-Topic, med unntak av to i "bruk av forumet" der du forsvarte ditt "samfunnsengasjement" i Off-Topic.

Kanskje diskusjon.no kunne være noe? Der kan man engasjere seg innen et vell av ulike emner, og dermed oppnå at 98% av innleggene er relevante, i motsetning til de 2% av dine innlegg som er relevante til dette forumet? (Her går jeg frekt ut ifra at de øvrige 120 sidene med 2400 inlegg vil vise samme fordeling som de første ti sidene.)

JEG TAKKER FOR INTERESSEN!
Selv om jeg synes innlegget ditt er alt for personfokusert og derfor irrelevant.
Selv her på off-topic.

Slett ikke off-topic, BB. Det handler om intellektuell redelighet - og i denne tråden har du vist uredelighet når det gjelder dine skiftende holdninger til en handling du først valgte å mistenkeliggjøre rapportene omkring, for så å forsøke å bagatellisere den samme handlingen når de du forsvarte kom med innrømmelser.
Hadde du vært intellektuelt redelig ville du ikke malt deg inn i det hjørnet, og derfor spør jeg om du får betalt for å spre propaganda her inne, siden det i en slik sammenheng blir så tydelig at du ikke står for noe annet enn hva det måtte være beleilig å spre av utsagn på vegne av andre enn deg selv.
Men jeg låner Voltaires ord: Jeg er uenig i alt du sier, men villig til å forsvare din rett til å si det med mitt liv.
Verdt å leve opp til. Likevel blir det noe lettere å legge livet i vektskålen for å forsvare dine meninger om disse henger ihop - om du i første omgang kritiserer det påståtte som spinnville fantasier diktet opp av Israels fiender, for deretter å forsøke bagatellisere det inntrufne når Israel kommer med innrømmelser ...

 

[Jabba_Jabba]

Etter det jeg har forstått mente Aftonbladet at Israel drepte palestinere i den hensikt å bruke organene deres. Bla. å selge organene til en jødisk organisasjon i USA.

Det er ikke det som ble offentliggjort nå. Det ble brukt horhinner både fra jøder og arabere, uten å varsle pårørende. Dette var ikke bra, men meget langt fra det som først ble påstått.

Slik det kommer frem virker det som om praksisen ble avsluttet i Israel, før det ble slutt i Norge. Noe å tenke på?

Takk og farvell

 

[vredensgnag]

Dette diskuteres visst flittig, og sannheten kan være noe annet enn det som nå påstås. Merk at det er mange seriøse nyhetsmedier som dekker saken, og at disse viser til påstander om at IDF drepte for å sanke organer ...

http://www.google.es/search?q=did+i...s=org.mozilla:nb-NO:official&client=firefox-a

 

[Honkey-Chateau]

Etter det jeg har forstått mente Aftonbladet at Israel drepte palestinere i den hensikt å bruke organene deres. Bla. å selge organene til en jødisk organisasjon i USA.

Det er ikke det som ble offentliggjort nå. Det ble brukt horhinner både fra jøder og arabere, uten å varsle pårørende. Dette var ikke bra, men meget langt fra det som først ble påstått.

Slik det kommer frem virker det som om praksisen ble avsluttet i Israel, før det ble slutt i Norge. Noe å tenke på?

Takk og farvell

Om man leser det den svenske journalisten faktisk skrev, vil du se at han aldri skrev at IDF drepte for å høste organer; det var derimot IDF som hevdet at han skrev dette. Ren propaganda for å tåkelegge sannheten med andre ord. Og journalisten ser for øvrig IKKE på det som formildende at dette skjedde med alle, så vel døde turister som israelske soldater og palestinske krigsofre.

Honkey

 

[vredensgnag]

Jeg har nylig gjensett Life of Brian, og ser det Pythonesque i at organene til fienden er fine å ha, mens menneskene i levende live er det så som så med.

 

[Slubbert]

Og journalisten ser for øvrig IKKE på det som formildende at dette skjedde med alle, så vel døde turister som israelske soldater og palestinske krigsofre.

Det var dumt, for det burde han.

 

[bber]

JØDEHAT?

Hvorfor er det så mye jødehat her på sentralen?

 

[totte]

JØDEHAT?

Hvorfor er det så mye jødehat her på sentralen?

Det er vel ikke så mye jødehat, men fiendtlighet mot Israel er det stadig mer av. Joda, jeg vet det er vanskelig å skjønne forskjellen, og det er mange andre som også tar feil.

 

[vredensgnag]

Morsomt. Leste nettopp en artikkel jeg skrev for en norsk publikasjon så langt tilbake som 1979, der jeg i avslutningen uttrykte bekymring for hva som kunne skje med Israel.

Følger man såvidt med på diskusjonene som foregår innenfor landet Israels grenser, vil man finne betydelig mer takhøyde på disse enn hva man finner i nettfora som patruljeres utenfor Israel. Det er kanskje tankevekkende. Det er mange israelere som setter spørsmålstegn ved hva reaksjonære krefter i landet holder på med, og forsvarer.

Det kunne ikke falle meg inn å bedrive jødehat - men jeg syns det er helt legitimt å sette spørsmålstegn ved hva en nasjon foretar seg.
Jeg syns slike ting kan forklare den nyansen totte påpeker:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Corrie

Da man kjørte denne IDF-armerte bulldozeren -

Over denne piken -

Var dette resultatet:

 

[Gjest.]

Det er ikke jødehat her. Det er hat mot Israel, og av gode grunner. Jødene bor over alt i verden, noen av de er skapsionister, mens andre tyr til vettet. Sionistene har IPAC - en lobbyorganisasjon med stor påvirkning på USA`s politikk mot Israel. Det er de, og den ytterliggående delen av jødene i Israel som er skurkene.

De fleste jødene ser ut til å ha vettet i behold, og Israels politikk er dels ukjent innad i Israel og hos deres støttespillere og mindre bevisste medløpere som BB er et eksempel på.

 

[bber]

Da man kjørte denne IDF-armerte bulldozeren -


Over denne piken -Var dette resultatet:

Et åpenbart falsum, klassisk uredelighet. Nok en gang rettet mot jødene.
Jeg har sett mennesker overkjørt av stor bulldoser, og de var bokstavelig talt knust. Denne piken er åpenbart kun lettere skadet.

 

[Slubbert]

Påstander om jødehat er bare pølsevev. Sosialister hater Israel fordi ideologien deres ble forrådt, fordi de hadde feberfantasier om at Israel skulle bli et agronomisk Kibbutz-samfunn som spredte blomstersosialismen utover midtøsten og verden. Men så gikk Israel hen og ble kapitalistisk, militaristisk og ikke minst, alliert med den store satan USA. Hatet har ingenting med jødedom som sådan å gjøre, bortsett fra at jøder historisk sett er kapitalister, og det har heller ingenting med menneskelige lidelser å gjøre, sosialistene har opp gjennom historien kysset føttene til despoter og regimer uendelig mye verre enn Israels. Det er helt og holdent et spørsmål om indignasjon; indignasjon over at den absurde visjonen ikke ble oppfylt. De anser dette som forræderi på høyeste plan, ute av stand til å se at deres egne illusjoner om hva Israel skulle bli er latterlige og meningsløse. Ute av stand til å innse at blomstersosialismen er like realistisk som Peter Pan. Sosialisme kan kun innføres gjennom massiv undertrykkelse og maktbruk. Litt som på Gaza i grunn, statlig ekspropriasjon av privat eiendom er jo en av sosialismens grunnsøyler.

 

[decibelius]

Da man kjørte denne IDF-armerte bulldozeren -


Over denne piken -Var dette resultatet:

Et åpenbart falsum, klassisk uredelighet. Nok en gang rettet mot jødene.
Jeg har sett mennesker overkjørt av stor bulldoser, og de var bokstavelig talt knust. Denne piken er åpenbart kun lettere skadet.

Nå fikk jeg jævlig lyst på ett personangrep, men jeg skal la moderatorene få slippe jobben med å slette dritten :-\

 

[vredensgnag]

Nå kom jeg til å stusse. Er du ute etter å skade Israel, BB? Du er ved å få den effekten.

http://www.rachelcorrie.org/news.htm

Det er mange anerkjente nyhetsmedier som i nyhetsoppslag og på lederplass ikke deler din oppfatning av saken.

 

[oddgeir]

Brutale skjebner finnes i alle kriger. Heller enn å konsentrere på enkeltbilder, manipulerte eller ikke (nettet oversvømmes av manipulerte offerbilder), burde man se på krigens årsak. Det er der man finner de egentlige overgriperne.

Ikke dermed sagt at den israelske hæren ikke har opptrådt svært kritikkverdig i noen sammenhenger, hvilken hær i krig har ikke det?

 

[Gjest.]

Brutale skjebner finnes i alle kriger. Heller enn å konsentrere på enkeltbilder, manipulerte eller ikke (nettet oversvømmes av manipulerte offerbilder), burde man se på krigens årsak. Det er der man finner de egentlige overgriperne.

Ikke dermed sagt at den israelske hæren ikke har opptrådt svært kritikkverdig i noen sammenhenger, hvilken hær i krig har ikke det?

Edit: FN er de egentlige overgriperene. De godkjente opprettelsen av Israel.

 

[Slubbert]

Ikke dermed sagt at den israelske hæren ikke har opptrådt svært kritikkverdig i noen sammenhenger, hvilken hær i krig har ikke det?

FN

Bahahahaha! Massakrene i Rwanda, på Haiti og sånt var vel en "smule" kritikkverdige?

1. www.gees.org/documentacion.php%3Fid%3D1636%26pdf%3D1+un+troops+involved+massacre&hl=no&gl=no&pid=bl&srcid=ADGEESgyp7nqjJzW7PCQfFhKRnwO2y-9PIqEDCkSdD4AJ-vMHxO-fwRsgFpaGwDDSVB_PlcWw1vovzi8Kv_9y_yScEYyPzw2DdSmwkkOA5gq4PPat_8C7076COngd7xe3KrPRIU_w7f-&sig=AHIEtbRbsmu4M7y-XB8t62tDHZq7h5G69Q]2.[/url] 3. 4.

 

[vredensgnag]

I krig er sannheten det første offer. Israel befinner seg i en umulig situasjon, og må ty til Spartas logikk for å forsøke å sikre sin overlevelse. Det blir harde bud.

Rachel Corrie er dessverre bare ett av mange eksempler - men det begås ugjerninger fra begge parter der nede.
Likevel må det være lov å sette spørsmålstegn ved den desinformasjon som det tys til, spesielt når denne går til frontalangrep på pressefriheten i land som ellers har samarbeidet med Israel, og ikke nøler med å søke å ødelegge journalister om det skulle tjene saken. Israelske myndigheter visste godt at Aftonbladets journalist beskrev fakta, men valgte altså en annen "løsning" på problemet.

Med dagens transparente media og informasjonsstrøm er det en strategi som er dømt til tap.

 

[Slubbert]

Israel lever trygt så lenge sosialisme er et skjellsord i USA, å la revolusjonære krefter få fotfeste i midtøsten er en utenkelighet. Og sosialistene vil forsette og dundre ivei med sin unisone fordømmelse, men all den tid de er i geopolitisk underlãge er dette helt uvesentlig. Hvis USA går konkurs eller kollapser og sosialismen får hegemoni kan israelerne imidlertid bare pakke kofferten først som sist, da er det røm eller bli utryddet. Men hvis sosialismen får hegemoni er kanskje det å bli utryddet uansett det minst skremmende alternativet.

 

[Pink_Panther]

Bla bla bla bla.....

 

[Slubbert]

Pang pang pang pang.....

 

[Honkey-Chateau]

Israel lever trygt så lenge sosialisme er et skjellsord i USA, å la revolusjonære krefter få fotfeste i midtøsten er en utenkelighet. Og sosialistene vil forsette og dundre ivei med sin unisone fordømmelse, men all den tid de er i geopolitisk underlãge er dette helt uvesentlig. Hvis USA går konkurs eller kollapser og sosialismen får hegemoni kan israelerne imidlertid bare pakke kofferten først som sist, da er det røm eller bli utryddet. Men hvis sosialismen får hegemoni er kanskje det å bli utryddet uansett det minst skremmende alternativet.

Før du roter deg helt vekk i din sosialistangst, Slubbert, så vil jeg bare meddele deg at det finnes flere rasjonelle årsaker til å være kritisk til Israels politikk og IDF's handlingsmønster. Jeg passer rett og slett ikke inn i din virkelighetsbeskrivelse, unge mann, men jeg er svært skeptisk til det staten Israel bedriver og har bedrevet en del år, uansett.

Honkey

 

[Steinkare]

Leste en artikkel der en lege eller en eller annen i det israelske forsvaret sa at det stemte at det ble fjernet organer,men at de hadde sluttet med slikt nå. Blant annet limte de igjen øyelokka på de døde slik at ingen så at hornhinnene var fjernet!!

 

[Slubbert]

Påstander om jødehat er bare pølsevev. Sosialister hater Israel fordi ideologien deres ble forrådt, fordi de hadde feberfantasier om at Israel skulle bli et agronomisk Kibbutz-samfunn som spredte blomstersosialismen utover midtøsten og verden. Men så gikk Israel hen og ble kapitalistisk, militaristisk og ikke minst, alliert med den store satan USA. Hatet har ingenting med jødedom som sådan å gjøre, bortsett fra at jøder historisk sett er kapitalister, og det har heller ingenting med menneskelige lidelser å gjøre, sosialistene har opp gjennom historien kysset føttene til despoter og regimer uendelig mye verre enn Israels. Det er helt og holdent et spørsmål om indignasjon; indignasjon over at den absurde visjonen ikke ble oppfylt. De anser dette som forræderi på høyeste plan, ute av stand til å se at deres egne illusjoner om hva Israel skulle bli er latterlige og meningsløse. Ute av stand til å innse at blomstersosialismen er like realistisk som Peter Pan. Sosialisme kan kun innføres gjennom massiv undertrykkelse og maktbruk. Litt som på Gaza i grunn, statlig ekspropriasjon av privat eiendom er jo en av sosialismens grunnsøyler.

Før du roter deg helt vekk i din sosialistangst, Slubbert, så vil jeg bare meddele deg at det finnes flere rasjonelle årsaker til å være kritisk til Israels politikk og IDF's handlingsmønster.

No shit Sherlock, selvfølgelig gjør det det. Dog er ikke det faktum å underslå at det til enhver tid finnes hundre mer graverende forhold og begås hundre ganger mer alvorlige forbrytelser mot menneskeheten annensteds, så engasjementet er ikke rasjonelt. Hvis du ikke ser den åpenbare symbolske og ideologiske dimensjonen som ligger til grunn for den enorme oppmerksomheten akkurat denne konflikten får så må du være døvstumblind.

Jeg passer rett og slett ikke inn i din virkelighetsbeskrivelse, unge mann.

Ikke rent rasjonelt kanskje, men kognitivt så gjør du nok det. Jeg driter for det meste i Israel, hvorfor gjør ikke du også? Hvorfor engasjerer Israel mer enn krigene i Chad eller Kongo? Face it, folk gir beng før USA blir dratt inn og man får det ideologiske bakteppet.

 

[Gjestemedlem]

Ikke rent rasjonelt kanskje, men kognitivt så gjør du nok det. Jeg driter for det meste i Israel, hvorfor gjør ikke du også? Hvorfor engasjerer Israel mer enn krigene i Chad eller Kongo? Face it, folk gir beng før USA blir dratt inn og man får det ideologiske bakteppet.

USAs rolle spiler nok inn her ja. Men jeg han ikke se at det skulle skyldes noe hat til USA, snarere tvert om. Siden USA er vår nære venn, allierte og samarbeidsparter så blir deres engasjement nesten som om det var vi selv som sto bak. Litt som i Afghanistan også, vi er involvert.

Det er nok også mange som var venstreradikale på 60- og 70-tallet som er skuffet over Israel i dag av politiske grunner. Men denne generasjonen hadde endel favorittland og ledere som i ettertid har falt litt i unåde hos dem. Jeg husker godt selv at vi nesten daglig sang 'Shalom Haverim' på barneskolen. Jeg er ikke sikker på at en slik praksis hadde vært like populær i dag. Men jeg kan ikke helt se at unge radikale i det hele tatt har den bakgrunnen som de gamle 68-erne hadde som forklarer deres engasjement mor Israel i dag med at de er falne sosialister eller noe slikt. Det viker ganske far fetched. Det er nok mer enn tilstrekkelig å se på dagens politikk.

Jeg er minst like mistenksom til motivasjonen av å hele tiden peke på at det alltid er noen andre som er verre en plass i verden, eller bagatellisere eller rettferdiggjøre alt som IDF, voldelige settlere, klin gale religiøse konservative, og de andre store aktørene måtte finne for godt. Det er jo alltid vanskelig å se hva som motiverer folk. Jeg har lite til overs for Israel slik de holder på i dag. Men det er i alle fall ikke fordi de var sosialister, det er ikke fordi det bor mange jøder der (jeg ser overhodet ikke noen nødvendig sammenheng mellom jøder og israelere selv om de er i flertall der, ikke mer enn jeg ser på ekte amerikanere som etterkommere av europeiske immigranter.

Det jeg selv finner mest skummelt med landet er deres nivå av påvirkning på mange plan i USA og Europa. De bruker enorme ressurser på å kontrollere og påvirke opinionen i disse landene. Bare se på de kampanjene som settes i gang mot folk som de flagger som regimekritikere samt deres ekstremt omfattende etterretning, overvåkning og sensur.

Men du har et poeng i at det ikke alltid er det humanitære som er viktigst når folk engasjerer seg i utenrikspolitikk. Folk bryr seg stort sett kun om saker som de har direkte kjennskap til, da oftest gjennom mediadekning. Kontrollerer man media og journalister kontrollerer man opinionen. Det er selve demokratiets akilleshæl.

 

[vredensgnag]

Kanskje litt nødvendig historie.

Kristnes adgang til sentrale religiøse steder ble sikret i en traktat inngått med det Ottomanske imperiet på 1800-tallet. Denne adgangen ble gitt så og si uhindret helt frem til delingen av Jerusalem etter 1948-krigen. Som kjent var det meningen at området skulle administreres av FN som "uten nasjonsstatus" i ti år, hvoretter befolkningen i området skulle stemme i valg som ville avgjøre den politiske styringen.
Etter krigsutbruddet i 1948, der Israel erklærte sin uavhengighet, ble disse planene skrinlagt.

Etter at Israel og Jordan trakk opp en provisorisk delelinje gjennom Jerusalem, i 1949, som del av fredssamtalene, mistet kristne adgang til de religiøse stedene som lå i Øst-Jerusalem. Flere av disse ble utsatt for vandalisme.
Etter krigen i 1968 okkuperte Israel disse områdene, og kristne fikk påny uhindret adgang til de religiøse kjernestedene. (Noe Israel også forsikrer om at muslimer har - Jerusalem er Islams tredje viktigste by, og profeten Mohammed gjorde sin himmelfart derfra.)

Så mens man leter etter forklaringer udi sosialistiske drømmerier, er nok disse langt lettere å favne utfra religiøse ditto. Israel har garantert adgang til sentrale, kristne religiøse kjernesteder, og beskytter disse.

(Og jeg er fortsatt i Life of Brian modus - og undres om jøder, kristne og muslimer noensinne reflekterer over at de alle har samme kjødelige far, i sin grunntekst?)

 

[Gjestemedlem]

(Og jeg er fortsatt i Life of Brian modus - og undres om jøder, kristne og muslimer noensinne reflekterer over at de alle har samme kjødelige far, i sin grunntekst?)

Kristendom, Islam og Judaisme er bare variasjoner over akkurat den samme religionen. Men de fleste av dem er for navlebeskuende til å ville innrømme dette og foretrekker å krangle innbyrdes om bagateller og formaliteter og skrifttolkninger og hvilken status de forskjellige hovednissene skal ha.

Kanskje Jerusalem burde evakueres og jevnes med jorden, så kunne man bygget en ny by fra grunnen uten alt det gamle rammelet som tynger regionen og truer menneskeheten med fordervelse, krig og ødeleggelse. Kanskje ikke helt stuerent fra en arkeologs synspunkt, men fra en verdensborgers ståsted er det nok ingen dum løsning.

http://no.wikipedia.org/wiki/Milton_Keynes

 

[vredensgnag]

Det skjer ting i området ... Kong Harald har ikke slik makt. Jordan sliter med fundamentalister.

 

[totte]

Hvorfor engasjerer Israel mer enn krigene i Chad eller Kongo?

Fordi Israel er med i Melodi grand prix.

Israel er assosiert medlem av Europa og har tradisjonelt blitt sett på som et sivilisert, vestlig samfunn. Av Chad og Kongo venter ikke vi ikke stort. Hadde svenskene begynt å behandle finsk-svensker i Norrland på samme måte som Israelerne behandler palestinerne så hadde nordmenn reagert enda sterkere, selv om Rwanda-affæren objektivt sett var verre. En annen ting er at Israel så til de grader har og bruker overmakten, og nordmenn opplever det som mer grotesk enn om to lavteknologiske og avmektige barbarstammer braker sammen. Det er en forskjell på om en frekk unge får juling av en annen barnehageunge eller av en barnehageonkel.

Det er nok på høy tid å avskrive Israel som medlem av gruppen moderne, humanistiske stater. De hører ikke hjemme her.
No more Eurovision Song Contest for you.

 

[Rune S]

Det er nok på høy tid å avskrive Israel som medlem av gruppen moderne, humanistiske stater. De hører ikke hjemme her.
No more Eurovision Song Contest for you.

Ja,jeg hadde likt å se det moderne humanistiske Norge i Israels posisjon :

Jeg fortsetter å undres over hvorfor mennesker ikke reflekterer mer over vilken enorm interesse de har av Israel og jødene ? Hvorfor er det,og har alltid vert,slik fokus på jødene?

Mens helt ekstreme lemlestelser i mer eller mindre muslimske(ånei,fy,nå er du respektløs unge mann! ) land blir forbigått i nogenlunde tystnad?
Eller at denne karen her får jobbe i fred uten innblanding fra humanismens høyvoktere ? : http://www.cbn.com/CBNnews/411301.aspx

 

[totte]

Jeg fortsetter å undres over hvorfor mennesker ikke reflekterer mer over vilken enorm interesse de har av Israel og jødene ? Hvorfor er det,og har alltid vert,slik fokus på jødene?

Mens helt ekstreme lemlestelser i mer eller mindre muslimske(ånei,fy,nå er du respektløs unge mann! ) land blir forbigått i nogenlunde tystnad?
Eller at denne karen her får jobbe i fred uten innblanding fra humanismens høyvoktere ? : http://www.cbn.com/CBNnews/411301.aspx

Så du har lite tro på forklaringen om at man ser på Israels oppførsel som et sivilisasjonsfall, mens det som foregår i "mer eller mindre muslimske land" ses på som mer av en videreføring av en allerede etablert tilstand - slik lever de der. Jeg ser du linker til sjefsperseren: Jeg husker at da jeg var liten, etter Sjahens fall og under krigen deres med Irak, så brukte Iran fattige barn (stort sett ubevæpnede og med en forgylt plastnøkkel rundt halsen for å sikre tilgang til Paradiset) i stor stil som kanonføde og mineryddere foran de ordentlige styrkene. Iran diskrediterte seg selv fullstendig i forhold til den jevne, norske befolkningen for lenge siden, mens Israel gjør det samme nå. Jeg gjentar poenget med Melodi grand prix, da jeg tror det er viktig.

 

[Gjest.]

Det er nok på høy tid å avskrive Israel som medlem av gruppen moderne, humanistiske stater. De hører ikke hjemme her.
No more Eurovision Song Contest for you.

Ja,jeg hadde likt å se det moderne humanistiske Norge i Israels posisjon :

Jeg fortsetter å undres over hvorfor mennesker ikke reflekterer mer over vilken enorm interesse de har av Israel og jødene ? Hvorfor er det,og har alltid vert,slik fokus på jødene?

Mens helt ekstreme lemlestelser i mer eller mindre muslimske(ånei,fy,nå er du respektløs unge mann! ) land blir forbigått i nogenlunde tystnad?
Eller at denne karen her får jobbe i fred uten innblanding fra humanismens høyvoktere ? : http://www.cbn.com/CBNnews/411301.aspx

Synes nettop at du skrev tystnad, og så gir du oss en lenke fra en av verdens størte nyhetsformidlere. Litt av en ironi!

 

[vredensgnag]

I boken Fahrenheit 451, en ganske god og treffende dystopisk berettelse, finner vi to presidentkandidater:

Winston Noble og Hubert Hoag.

Gjett hvem som vinner?

Vesten har alltid bruk for en Hubert Hoag.