Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Disqutabel]

Sant nok. Men det er relevant at palestinarane har prøvd seg på nær sagt alle tenkjelege ideologiar sidan 1948, frå pan-arabisme, anti-kolonialisme og moderne internasjonal dialog (Oslo) til no den muslimske verda leidd av Iran.

Gudane må vita kva dei kan vona på no.

Nei, det ser vel ganske svart ut for palestinerne, og flere med dem, for så vidt.

Og så lurer jeg litt på hvorfor det er interessant å diskutere deres tidligere / kommende politikk mens dette avsindige overgrepet pågår.

Igjen for å dra analogien til skoleskyting; hvorfor er det ingen som heller diskuterer hva barnevern, politi og skole burde ha gjort de siste 10 - 15 år, fremfor å få stanset et pågående massedrap?
For meg virker det ganske åpenbart.

 

[Gjest.]

Du står selvsagt fritt til å tro at en fredelig tostatsløsning med en levedyktig palestinsk stat hadde ordnet seg bare Israel énsidig endret sin politikk etter dine ønsker. Men hvis det var i nærheten av realistisk så ville nok verdenssamfunnet håndtert denne konflikten på en veldig annerledes måte enn det som er tilfellet.

Hvis du gidder lese deg opp på dette, så ville du oppdage ting du har oversett fullstendig. Det gidder du vel?

 

[BT]

Sant nok. Men det er relevant at palestinarane har prøvd seg på nær sagt alle tenkjelege ideologiar sidan 1948, frå pan-arabisme, anti-kolonialisme og moderne internasjonal dialog (Oslo) til no den muslimske verda leidd av Iran.

Gudane må vita kva dei kan vona på no.

Riktignok har Iran en framtredende rolle blant sjiamuslimene, men de utgjør bare 15 % av muslimene.
Sunniene utgjør 85 %, og av dem er det stort sett bare Hamas som hører på Iran, siden det er få andre enn Iran, Hizbollah og Houthi-militsen , som ønsker å bidra til Hamas sitt prosjekt.

Problemet med Oslo-avtalen var at den ikke hadde nok støtte verken blant israelerne eller palestinerne. Israelerne valgte Netanyahu og palestinerne valgte Hamas, så den fredelige linjen som var tegnet opp hadde ikke flertall noe sted. Da ble det naturligvis ikke fred.

 

[Gjest.]

Problemet med Oslo-avtalen var at Israel aldri var/er interessert i å anerkjenne en palestinsk stat.

 

[I_L]

Og med verdenssamfunnet, mener du da USA og Israel? For det må vel være greit å påpeke at USA har hatt en finger med her.

Med verdenssamfunnet så mente jeg primært det som kalles den demokratiske eller opplyste verden, hvor det politiske styresettet er fundert i maktfordeling, samfunnskontrakt og borgerrettigheter. Og det inkluderer i hvert fall inntil videre USA (vi får se i november). Og det inkluderer også store deler av den israelske politiske faunaen (men ikke de ultraortodokse og muligens heller ikke deler av Likhud, har ingen problemer med å se det). Hvis en fredelig tostatsløsning hadde vært realistisk så ville den for lengst vunnet frem på alle fronter, USA hadde blitt kvitt sin desidert største geopolitiske hodepine og Israel hadde vært styrt av helt andre politiske krefter enn det er i dag. Men realiteten er en veldig annen og som Disqutabel sier skal det to til for å danse tango, selv om aktivistene her formelig fråder hver gang jeg påpeker nettopp det. Og så lenge det meste av den arabiske verden står lenger til høyre politisk enn Vigrid, så er det vanskelig å se for seg at ting vil forandre seg til det bedre med det første.

 

[defacto]

Du tenker ikke at USA med sin makt har fått de fleste til å danse etter deres låt da? Jeg er usikker på om "verdenssamfunnet" har hatt noe de skulle ha sagt her.

 

[I_L]

Ved siden av Kinas fremmarsj som politisk og militær supermakt, så er midtøstenfloken den største geopolitiske hodepinen USA har. Ingenting hadde vært mer formålstjenlig for USA enn å finne en løsning på den, av helt åpenbare grunner. Men løsninger som innebærer at Israel opphører å eksistere er av like åpenbare grunner ikke spesielt aktuelle.

 

[morbid]

Du tenker ikke at USA med sin makt har fått de fleste til å danse etter deres låt da? Jeg er usikker på om "verdenssamfunnet" har hatt noe de skulle ha sagt her.

Merkelig da at det ikke har blitt noe av våpenhvilen Brinken har pressa på mot israel i ganske lang tid?

 

[defacto]

Merkelig da at det ikke har blitt noe av våpenhvilen Brinken har pressa på mot israel i ganske lang tid?

Israel har nå fått rabies. Da nytter det ikke lenger.
De kunne gjort noe før dette skjedde. For mange år siden. Men de har trenert og gjort alt for å tekkes Israel. Uvisst av hvilken grunn.

 

[defacto]

Ved siden av Kinas fremmarsj som politisk og militær supermakt, så er midtøstenfloken den største geopolitiske hodepinen USA har. Ingenting hadde vært mer formålstjenlig for USA enn å finne en løsning på den, av helt åpenbare grunner. Men løsninger som innebærer at Israel opphører å eksistere er av like åpenbare grunner ikke spesielt aktuelle.

Det er da ikke enten eller. En tostats løsning og en løsning der de ikke opptrer som fangevoktere gir ikke nødvendigvis og automatisk de følgende.

 

[Hønndjevelen]

Med verdenssamfunnet så mente jeg primært det som kalles den demokratiske eller opplyste verden, hvor det politiske styresettet er fundert i maktfordeling, samfunnskontrakt og borgerrettigheter. Og det inkluderer i hvert fall inntil videre USA (vi får se i november). Og det inkluderer også store deler av den israelske politiske faunaen (men ikke de ultraortodokse og muligens heller ikke deler av Likhud, har ingen problemer med å se det). Hvis en fredelig tostatsløsning hadde vært realistisk så ville den for lengst vunnet frem på alle fronter, USA hadde blitt kvitt sin desidert største geopolitiske hodepine og Israel hadde vært styrt av helt andre politiske krefter enn det er i dag. Men realiteten er en veldig annen og som Disqutabel sier skal det to til for å danse tango, selv om aktivistene her formelig fråder hver gang jeg påpeker nettopp det. Og så lenge det meste av den arabiske verden står lenger til høyre politisk enn Vigrid, så er det vanskelig å se for seg at ting vil forandre seg til det bedre med det første.

Arafat og PLO/Fatah tok et stort steg mot fredelig sameksistens da de med sosialdemokratene i Israel forhandlet Oslo avtalen.
Verdens samfunnet med FN og USA under Clinton bakket opp.
Høyresiden i Israel var hele tiden imot, Yitzak Rabin ble myrdet og høyresiden overtok regjeringen, Og resten står skrivd i historien.

 

[Gjest.]

Akkurat! Dette er et kunnskapsbasert debattinnlegg.

 

[I_L]

Arafat og PLO/Fatah tok et stort steg mot fredelig sameksistens da de med sosialdemokratene i Israel forhandlet Oslo avtalen.
Verdens samfunnet med FN og USA under Clinton bakket opp.
Høyresiden i Israel var hele tiden imot, Yitzak Rabin ble myrdet og høyresiden overtok regjeringen, Og resten står skrivd i historien.

Tragisk at Rabin ble myrdet, og vanskelig å si hva som kunne ha vært. Og det politiske landskapet i Israel har definitivt flyttet seg mye til høyre siden 1994. Men alt dette er blåbær sammenliknet med utviklingen vi har sett i den arabiske verden.

 

[Hønndjevelen]

Det politiske landskapet i Israel har definitivt flyttet seg mye til høyre siden 1994. Men det er blåbær sammenliknet med utviklingen vi har sett i den arabiske verden.

I den arabiske verden foregår det faktisk en liberalisering, ikke vestlig standard riktignok.
Og til din orientering, Iran er ikke en del av den arabiske verden, de er persere.

 

[PederP]

Sakleg innlegg frå Pål Hadler.

Grov psykisk og fysisk vold, systematisk mishandling og tortur i israelske fengsler

«I Gaza skal vi utradere det ene nabolaget etter det andre»

www.aftenbladet.no

 

[lars_erik]

Arafat og PLO/Fatah tok et stort steg mot fredelig sameksistens da de med sosialdemokratene i Israel forhandlet Oslo avtalen.
Verdens samfunnet med FN og USA under Clinton bakket opp.
Høyresiden i Israel var hele tiden imot, Yitzak Rabin ble myrdet og høyresiden overtok regjeringen, Og resten står skrivd i historien.

Og Israel (Mossad) svarte med giftdrepe Arafat. Så viktig var det å skape uro, framfor en tostats-løsning.

 

[defacto]

Jeg skjønner ikke denne skjønnmalingen av situasjonen. Alle her inne er enige om at Hamas er ren terror. De fleste er enige om at det som skjedde var en krigshandling gone wrong, men ingen beviser har kommet frem som skulle tilsi at det er så ille som Israelene vil ha det til. Noen er også enige om at måten Israel har gått frem på nok har gitt de flere uvenner enn venner. Det er to sider her. Og ingenting av dette startet den 7. oktober! Og hvorfor snakkes det ikke mere om vestbredden?

Palestinerene har blitt og blir behandlet som parasitter. Det som skjer nå er en regjering gone bad og krigen kunne vært stoppet bare uker etter 7. oktober. Det er tilogmed de som representerer de israelske fangene enige om. Så hvorfor denne trangen til å skjønnmale og påpeke det de fleste er enige om hele tiden???

 

[BT]

Problemet med Oslo-avtalen var at Israel aldri var/er interessert i å anerkjenne en palestinsk stat.

Problemet med denne diskusjonen er at enkelte aldri er interessert i å se på begge sider av saken.

Det er ingen av partene som ønsker den andres eksistens. Spørsmålet er om de kan bli enig om en løsning likevel. De var relativt nær ved Oslo-avtalen, og mye tyder på at Rabin, Peres og Arafat var relativt innstilt på å etterleve den, men det var sterke krefter på begge sider som var sterkt imot. Avtalen kostet Rabin livet, og Peres tapte det påfølgende valget mot Netanyahu, som ikke hadde noe intensjon om å følge opp avtalen, og PLO var heller ikke spesielt ivrig på å etterleve avtalepunktene.

Det man kan si relativt sikkert er at så lenge Likud og Hamas sitter med makt på hver sin side blir det neppe noen fredelig løsning.

 

[lars_erik]

Jeg skjønner ikke denne skjønnmalingen av situasjonen. Alle her inne er enige om at Hamas er ren terror. De fleste er enige om at det som skjedde var en krigshandling gone wrong, men ingen beviser har kommet frem som skulle tilsi at det er så ille som Israelene vil ha det til. Noen er også enige om at måten Israel har gått frem på nok har gitt de flere uvenner enn venner. Det er to sider her. Og ingenting av dette startet den 7. oktober! Og hvorfor snakkes det ikke mere om vestbredden?

Palestinerene har blitt og blir behandlet som parasitter. Det som skjer nå er en regjering gone bad og krigen kunne vært stoppet bare uker etter 7. oktober. Det er tilogmed de som representerer de israelske fangene enige om. Så hvorfor denne trangen til å skjønnmale og påpeke det de fleste er enige om hele tiden???

Vinkling, min kjære Watson. Det ligger både et enormt behov for å forsvare Israel her, det er religion, skyldfølelse for Holocaust, rasisme, forsvar av tidligere standpunkt.

Til og med Russlands argumenter om at "Ukraina er ingen stat" brukes; "staten 'Palestina' eksisterer ikke, hverken nå eller tidligere". Mens det henvises til gamle kart.

 

[BT]

Og Israel (Mossad) svarte med giftdrepe Arafat. Så viktig var det å skape uro, framfor en tostats-løsning.

Arafats dødsårsak har blitt gransket ganske inngående, uten at man har kunnet enes om en konklusjon. Men du vet naturligvis både dødsårsaken og hvem som sto bak.

 

[lars_erik]

Arafats dødsårsak har blitt gransket ganske inngående, uten at man har kunnet enes om en konklusjon. Men du vet naturligvis både dødsårsaken og hvem som sto bak.

Ingen tvil om at Mossad tok livet av ham. Det er bare å se på opptak fra den tiden, hvor han ble stadig sykere. Temmelig likt den forgiftede presidenten i Ukraina. At spor var vanskelig å finne, er ikke merkelig; vi snakker tross alt om Mossad.

 

[Hønndjevelen]

Arafats dødsårsak har blitt gransket ganske inngående, uten at man har kunnet enes om en konklusjon. Men du vet naturligvis både dødsårsaken og hvem som sto bak.

Han bodde lenge isolert i sitt hus, bevoktet av israelske soldater.
Noen av de få han hadde kontakt med var Terje Rød Larsen og kona.
En gang Terje kom dt, sa Arafat: oh is it ugly Larsen, I was hoping for beautiful Larsen

 

[lars_erik]

Han bodde lenge isolert i sitt hus, bevoktet av israelske soldater.
Noen av de få han hadde kontakt med var Terje Rød Larsen og kona.
En gang Terje kom dt, sa Arafat: oh is it ugly Larsen, I was hoping for beautiful Larsen

På den tiden ble et spesielt stoff brukt for å ta livet av feks russiske journalister. Det er sterkt å anta at det samme ble Arafats skjebne.

 

[I_L]

Alle her inne er enige om at Hamas er ren terror.

Det er slett ikke inntrykket man får hvis man er utenfor runkeringen. Hamas har både blitt sammenliknet med gutta på skauen og berømmet for å drive skoler og sykehus (selv om det er en horribel idé at en militant gruppe driver skoler og sykehus). Så i det store og hele virker det for en utenforstående som om Hamas har ikke ubetydelig sympati. Og innlegg om å deportere jøder og utradere Israel møter heller ikke særlig motbør. Men på den annen side forventet jeg atskillig mer ukvemsord enn det jeg fikk denne runden, så det må man jo ta med.

 

[lars_erik]

Det er palestinerne som har sympati. Det burde ikke være vanskelig å forstå.

 

[Hønndjevelen]

Det er slett ikke inntrykket man får hvis man er utenfor runkeringen. Hamas har både blitt sammenliknet med gutta på skauen og berømmet for å drive skoler og sykehus (selv om det er en horribel idé at en militant gruppe driver skoler og sykehus). Så i det store og hele virker det for en utenforstående som om Hamas har ikke ubetydelig sympati. Og innlegg om å deportere jøder og utradere Israel møter heller ikke særlig motbør. Men på den annen side forventet jeg atskillig mer ukvemsord enn det jeg fikk denne runden, så det må man jo ta med.

Hamas var en konservativ muslimsk gruppe som drev politisk og humanitært arbeid først og fremst på Gaza.
Støttet av Israel, med tanken om at om du ikke kan beseire fienden, så kan du slå splittelse mellom dem.
Israel var lite interessert i at palestinerne stod samlet.
Deres væpnede gren kom lenge etter.
Så Israels taktikk beit dem i halen.
Litt som USA som utstyrte Taliban og deres forgjengere med våpen for å kjempe mot Sovjet.

 

[I_L]

^ Det er helt irrelevant for hva jeg skrev. Hamas i dag er en gruppe med en ideologi og politikk som umuliggjør en levedyktig palestinsk stat. Hvordan de kom dit har lite å si for det faktumet, selv om jeg forstår at du har en fryktelig sterk trang til å få absolutt alt til å være Israels feil.

 

[Hønndjevelen]

^ Det er helt irrelevant for hva jeg skrev.

Du skrev "det er horribelt at en militant gruppe driver skoler og sykehus" går du bort fra det nå?
Realiteten er/var helt omvendt, nemlig at en humanitær og politisk gruppe etterhvert fikk en væpnet del.
Kanskje av nødvendighet pga Israels brutale okkupasjon.
En journalist og høyremann skrev rundt år 2000:
På vestbredden tar det tre dager å bli propalestinsk
På Gaza tar det tre timer.

Og nei, intet forsvar for å slakte ungdommer på en musikk festival

 

[lars_erik]

Hamas er egentlig helt uinteressant i dette. 1200 drepte, kontra 42000, Libanon, Vestbredden, Gaza. Do the math. Det er palestinerne som har sympatien, ikke Hamas, slett ikke krigerstaten Israel. Palestinerne, som i årtier har lidd under både Israel og verdenssamfunnets terror og støtte til terrorstaten. Palestinerne.

 

[Billbob]

Sakleg innlegg frå Pål Hadler.

Grov psykisk og fysisk vold, systematisk mishandling og tortur i israelske fengsler

«I Gaza skal vi utradere det ene nabolaget etter det andre»

www.aftenbladet.no

Forsvarsminister Yoav Gallant erklærer: «Vi slåss mot menneskelige dyr og må handle deretter.» Og han lover: «I Gaza skal vi utradere det ene nabolaget etter det andre.»

Statsminister Benjamin Netanyahu minner om Bibelens oppfordring til å utrydde Amaleks «menn og kvinner, barn og spedbarn».

Nissim Vaturi, vise-«speaker» i nasjonalforsamlingen Knesset, mener Israels mål bør være «å utslette Gaza-stripen fra jordens overflate», og tilføyer at «alle er involverte […] vi må gå inn der og drepe, drepe, drepe».

Finansminister Bezalel Smotrich understreker at «arbeidet må fullføres […] Total ødeleggelse».

Landbruksminister Avi Dichter taler om å «skape et Gaza-Nakba».

Lederskapets krigsrop vinner gjenklang i folkedypet, og i sosiale medier svarer soldater: «Drep araberne!» «Brenn deres mødre!» «Raser Gaza!»

 

[lars_erik]

Ikke rart enkelte støter Israel da; arabere er jo dyr. Særlig palestinere.

Folk må gjerne fortsette med viklingen "Hamas, Hizbollah, Iran". Det sier egentlig alt om deres menneskesyn.

 

[xerxes]

Det er slett ikke inntrykket man får hvis man er utenfor runkeringen. Hamas har både blitt sammenliknet med gutta på skauen og berømmet for å drive skoler og sykehus (selv om det er en horribel idé at en militant gruppe driver skoler og sykehus). Så i det store og hele virker det for en utenforstående som om Hamas har ikke ubetydelig sympati. Og innlegg om å deportere jøder og utradere Israel møter heller ikke særlig motbør. Men på den annen side forventet jeg atskillig mer ukvemsord enn det jeg fikk denne runden, så det må man jo ta med.

Så vidt jeg kan se så er det Israel-siden som snakker om Hamas.
Det er INGEN her som forsvarer Hamas. Vi kritiserer Israel som er okkupant og overgriper.

 

[Hønndjevelen]

Forsvarsminister Yoav Gallant erklærer: «Vi slåss mot menneskelige dyr og må handle deretter.» Og han lover: «I Gaza skal vi utradere det ene nabolaget etter det andre.»

Statsminister Benjamin Netanyahu minner om Bibelens oppfordring til å utrydde Amaleks «menn og kvinner, barn og spedbarn».

Nissim Vaturi, vise-«speaker» i nasjonalforsamlingen Knesset, mener Israels mål bør være «å utslette Gaza-stripen fra jordens overflate», og tilføyer at «alle er involverte […] vi må gå inn der og drepe, drepe, drepe».

Finansminister Bezalel Smotrich understreker at «arbeidet må fullføres […] Total ødeleggelse».

Landbruksminister Avi Dichter taler om å «skape et Gaza-Nakba».

Lederskapets krigsrop vinner gjenklang i folkedypet, og i sosiale medier svarer soldater: «Drep araberne!» «Brenn deres mødre!» «Raser Gaza!»

Terror er å sprenge en bombe på en buss.
Legitimt forsvar er å legge et nabolag i grus fordi det kan være en Hamas kriger der.

 

[BT]

Ingen tvil om at Mossad tok livet av ham. Det er bare å se på opptak fra den tiden, hvor han ble stadig sykere. Temmelig likt den forgiftede presidenten i Ukraina. At spor var vanskelig å finne, er ikke merkelig; vi snakker tross alt om Mossad.

3 team med rettsmedisinere fra 3 ulike land klarte ikke å konkludere om han døde av forgiftning. Da vil jeg si det er tvil.

 

[Hønndjevelen]

3 team med rettsmedisinere fra 3 ulike land klarte ikke å konkludere om han døde om forgiftning. Da vil jeg si det er tvil.

Eller 3 team klarte ikke å utelukke forgiftning. Da vil jeg si det er tvil.

 

[lars_erik]

3 team med rettsmedisinere fra 3 ulike land klarte ikke å konkludere om han døde om forgiftning. Da vil jeg si det er tvil.

Du får bare være i tvil. For meg er det modus operandi Mossad.

 

[Hønndjevelen]

Og Marwan Barghuoti av mange ansett som Palestinas Mandela, og som kan samle palestinerne, holdes stadig fengslet.
Som Mandela, betrakter israelerne ham som en like stor trussel, som apartheid regimet betraktet Mandela som en trussel.

 

[BT]

Eller 3 team klarte ikke å utelukke forgiftning. Da vil jeg si det er tvil.

Nettopp. Da bør man være forsiktig med å framstille det som en sannhet.

 

[Tweedjakke]

^ Det er nok ganske mykje som kunne sett annleis ut dersom Barghouti hadde vorte president i staden for Abbas, @Hønndjevelen

Alternativ historie er sjeldan anna enn fri dikting, men eg trur likevel at PA hadde hatt eit heilt anna truverde (eg hugsar ingen som var entusiastiske då Abbas vart vald), og Hamas tilsvarande mindre oppslutnad.

 

[Hønndjevelen]

^ Det er nok ganske mykje som kunne sett annleis ut dersom Barghouti hadde vorte president i staden for Abbas, @Hønndjevelen

Alternativ historie er sjeldan anna enn fri dikting, men eg trur likevel at PA hadde hatt eit heilt anna truverde (eg hugsar ingen som var entusiastiske då Abbas vart vald), og Hamas tilsvarande mindre oppslutnad.

Men litt trøblete da, om han ble valgt, og israelerne da som nå insisterer på å holde ham fengslet.
Husk på det, i likhet med Mandela, så ble han også dømt for terrorvirksomhet