Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[ch]

Tja, det får vi aldri vite.
Men fakta er at Gaza før 7/10/23 var et bedre sted å leve enn det er nå.
Og om palestinerne hadde kvittet seg med Hamas, eller i det minste ikke utøvd noe vold mot Israel eller truet med det, kan en ikke utelukke at forholdene gradvis kunne ha blitt bedre.

 

[Billbob]

Forventet levealder halvert på Gazastripen

Etter ett år med krig er fallet i forventet levealder på hele 35 år, anslår ny studie.

www.vg.no

 

[Billbob]

Det virker som sionistene får det som dem vil. Dette har vel vært planen ei stund nå?

Trump godkjenner bomber til Israel som Biden stoppet

Presidenten sender 900-kilos bomber til Israel. Samtidig tar han til orde for å flytte Gazas befolkning til nabolandene.

www.vg.no

 

[PederP]

Elleve drept av israelske styrker i Sør-Libanon, ifølge libanesiske helsemyndigheter

Elleve personer er skutt og drept av israelske styrker i Sør-Libanon, opplyser libanesiske helsemyndigheter søndag. 83 personer er såret.

www.vg.no

 

[Billbob]

Israel trekker seg ikke ut av Libanon – minst 15 drept

Minst 15 mennesker er drept av israelske soldater sør i Libanon. Flere libanesere har de siste dagene forsøkt å komme tilbake til landsbyene sine.

www.nrk.no

 

[JMM]

Og om palestinerne hadde kvittet seg med Hamas, eller i det minste ikke utøvd noe vold mot Israel eller truet med det

Så skylden og ansvaret ligger på den undertrykte, ikke på undertrykkeren. Skjønner.

 

[ch]

Innleggene mine her inkludert det du har redigert har ingenting med skyld og ansvar å gjøre.

 

[JMM]

Jeg tror ikke jeg redigerte bort meningen, eller?

Hvis ikke skyld og ansvar skal adresseres så kommer man i alle fall aldri noen vei. Da kan man like godt plystre i stormen.

 

[ch]

Du redigerte bort meningen ja, fordi det jeg har forsøkt å peke på er at der var i hvert fall før 7/10/23 var et alternativt utfall for Gaza.
Gaza var et palestinsk område uten israelere tilstede da og befolkningen hadde det uendelig bedre da enn nå.
Du og alle andre må gjerne gi skyld og ansvar til Israel, men skyld og ansvar kommer til kort overfor militær makt.
Og skyld og ansvar vil heller ikke ha noe å si for utfallsrommet framover så lenge Israel har slik overlegen militær makt.
Og jeg er ganske sikker på at to-stats løsningen som blant annet Norge vil ha er en "no starter" så lenge der er en mulighet for at grupperinger som Hamas kan tenkes å operere fra den eventuelle palestinske staten.
Det er den harde realiteten på bakken slik jeg tolker den helt uavhengig av skyld og ansvar.

 

[JMM]

Du redigerte bort meningen ja, fordi det jeg har forsøkt å peke på er at der var i hvert fall før 7/10/23 var et alternativt utfall for Gaza.

Helt uenig. Slaktet vi har sett på 15 måneder hadde skjedd før eller siden uansett, helt uavhengig av Hamas-angrepet 7/10/23. Det har tross alt skjedd semi-regelmessig siden høsten 1948, med varierende intensitet og antall døde.

Du og alle andre må gjerne gi skyld og ansvar til Israel, men skyld og ansvar kommer til kort overfor militær makt.
Og skyld og ansvar vil heller ikke ha noe å si for utfallsrommet framover så lenge Israel har slik overlegen militær makt.

Selvsagt, jeg har da aldri sagt noe annet. Betyr det at man bare skal sette en strek over skyld og ansvar og aldri mer nevne det?

Og ja, jeg har redigert igjen, slik jeg gjør med alle innlegg jeg besvarer.

 

[Billbob]

Fordrevne palestinere nektes å reise til Nord-Gaza

– Titusener av fordrevne mennesker venter i nærheten av Netzarim-korridoren på å få returnere til den nordlige Gazastripen, opplyser sivilforsvarets talsperson Mahmud Bassal til AFP.

Ifølge ham nekter israelske styrker å la palestinerne passere som følge av en uenighet om gisselløslatelser. Det opplyses ikke noe nærmere om hva denne tvisten angivelig går ut på. Israel har foreløpig ikke kommentert saken.

AFP-journalister på stedet er enorme folkemengder samlet langs en kystvei nær barrieren i påvente av å slippe gjennom og reise hjem.

 

[Hønndjevelen]

Du redigerte bort meningen ja, fordi det jeg har forsøkt å peke på er at der var i hvert fall før 7/10/23 var et alternativt utfall for Gaza.
Gaza var et palestinsk område uten israelere tilstede da og befolkningen hadde det uendelig bedre da enn nå.
Du og alle andre må gjerne gi skyld og ansvar til Israel, men skyld og ansvar kommer til kort overfor militær makt.
Og skyld og ansvar vil heller ikke ha noe å si for utfallsrommet framover så lenge Israel har slik overlegen militær makt.
Og jeg er ganske sikker på at to-stats løsningen som blant annet Norge vil ha er en "no starter" så lenge der er en mulighet for at grupperinger som Hamas kan tenkes å operere fra den eventuelle palestinske staten.
Det er den harde realiteten på bakken slik jeg tolker den helt uavhengig av skyld og ansvar.

Jeg, og jeg tror de fleste her, forsvarer ikke terrorangrepet 7.oktober.
Men situasjonen på Gaza har helt siden Israel trakk seg ut, vært styrt som et nærmest stengt reservat, der Israel har hatt full kontroll på inn og utreise, der fiskerne ikke har hatt lov å gå ut med fiskebåter, de har ikke hatt hverken havn eller flyplass, Israel bar ofte stengt grensene helt slik at palestinerne med arbeid utenfor ikke har kommet på jobb, og rutinemessig drevet med kollektiv avstraffelse av hele befolkningen.
Respekterte journalister, og bistandsarbeidere har jevnlig kalt Gaza verdens største utendørs fengsel.
Det å ikke tro at å leve slik ikke vil føre til motstand er virkelig å stikke hodet i sanden.
Terrorangrepet var fryktelig, men jeg er sikker på, og israelske politikere har sagt, at for mange israelere var dette den " gylne mulighet" til å gå all in militært.
Jeg leser deg slik, at slik forholdene var der i årevis etter at israelerne"trakk" seg ut, burde palestinerne bare leve passivt og rolig med,
Men det er rart med det, et folk som føler seg undertrykt og okkupert har det ofte med å gjøre oppstand.

 

[Drossel]

Også interessant at du bruker nedsettende karakteristikker om ofrene for Israels overgrep.
dette er en velkjent metode for diktatorer og andre bøller:
Untermensch, rotter, kakkerlakker…
Og selvfølgelig: Det er offerets feil.
Kjent grep helt fra fedre og mødres barnemishandling helt til nazistenes fabrikkmessige jødeutryddelse.

Jeg foreslår at du skrur av mobil, PC/mac eller nettbrett, og foretar et dypdykk i historiebøkene slik at du kanskje klarer å se parallellene mellom de overgrep jødene ble utsatt for av Hitler og hans lakeier og det Israel holder på med nå.

Palæstinensere kan takke dem selv for deres problemer.

 

[Drossel]

Palæstinensere kan takke dem selv for deres problemer.

By the way there never existed such a country named Palestine.

 

[JMM]

Ja, det er pussig det der.

 

[ch]

Jeg, og jeg tror de fleste her, forsvarer ikke terrorangrepet 7.oktober.
Men situasjonen på Gaza har helt siden Israel trakk seg ut, vært styrt som et nærmest stengt reservat, der Israel har hatt full kontroll på inn og utreise, der fiskerne ikke har hatt lov å gå ut med fiskebåter, de har ikke hatt hverken havn eller flyplass, Israel bar ofte stengt grensene helt slik at palestinerne med arbeid utenfor ikke har kommet på jobb, og rutinemessig drevet med kollektiv avstraffelse av hele befolkningen.
Respekterte journalister, og bistandsarbeidere har jevnlig kalt Gaza verdens største utendørs fengsel.
Det å ikke tror at å leve slik ikke vil føre til motstand er virkelig å stikke hodet i sanden.
Terrorangrepet var fryktelig, men jeg er sikker på, og israelske politikere har sagt, at for mange israelere var dette den " gylne mulighet" til å gå all in militært.
Jeg leser deg slik, at slik forholdene var der i årevis etter at israelerne"trakk" seg ut, burde palestinerne bare leve passivt og rolig med,
Men det er rart med det, et folk som føler seg undertrykt og okkupert har det ofte med å gjøre oppstand.

Først og fremst pekte jeg til det jeg synes var en interessant kronikk av Thomas Friedman i NYT med betraktninger rundt de valgene som blir gjort og ikke gjort
Jeg vet godt hvordan det var på Gaza før angrepet.
Ille som det var, var det likevel bedre enn nå. Og en kan godt legge all skyld på Israel for dagens status, men det endrer likevel ikke status.
Og hypotetisk kunne kanskje Gaza fått det litt bedre over tid hvis Israelerne ble overbevist nok at intet angrep på Israel ville komme i fremtiden.
Men den hypotetiske virkeligheten ble vi fratatt muligheten for å se om kunne bli en realitet i det Hamas angrep.
Så jeg er ganske pessimistisk med hensyn på realistiske muligheter for at palestinerne i Gaza vil få det særlig bedre framover (utover det Israel tillater av nødhjelp og gjenoppbygging).
Og jeg er pessimistisk fordi jeg ser ingen som viser veien til en aksept av Israel som legitim stat også av grupperingene som Hamas.
I det Israel anerkjennes av Hamas og lignende, kan en diskutere innenfor hvilke grenser og med hvilke sikkerhets garantier, men et selvstendig Palestina med Hamas (el lign) tilstede med et uttalt mål om å utslette Israel, det blir det aldri noe av slik jeg tolker situasjonen vi har nå.

 

[palmaris]

Drossel finner nok stor glede i massedrap på dei han ikkje liker. Bombe.

 

[Billbob]

Kanskje man skal begynne med å tvangsflytte okkupantene først?

Jordan avviser Trumps uttalelse om å flytte palestinere ut av Gaza

Jordan avviser enhver form for tvangsflytting av palestinere, sier utenriksminister Ayman Safadi som svar på en uttalelse fra president Donald Trump.

Trump sa søndag at Egypt og Jordan bør ta imot deler av befolkningen fra den krigsherjede Gazastripen.

– Det er antakelige snakk om en og en halv million mennesker, og vi bare rydder ut hele greia og sier: «Vet du, det er over», sa Trump.

Utenriksminister Ayman Safadi sier Jordan fastholder at palestinerne bør bli værende i de palestinske områdene.

– Vår avvisning av forflytning av palestinere står fast og vil ikke endre seg. Jordan er for jordanere, og Palestina er for palestinere, sier Safadi i en uttalelse.

(NTB)

 

[xerxes]

Palæstinensere kan takke dem selv for deres problemer.

Da regner jeg med at du også stemmer for å overlate Grønland til Trump.
Danskene er jo selvsagt også selv ansvarlig for danskenes problemer?

 

[xerxes]

Jeg, og jeg tror de fleste her, forsvarer ikke terrorangrepet 7.oktober.
Men situasjonen på Gaza har helt siden Israel trakk seg ut, vært styrt som et nærmest stengt reservat, der Israel har hatt full kontroll på inn og utreise, der fiskerne ikke har hatt lov å gå ut med fiskebåter, de har ikke hatt hverken havn eller flyplass, Israel bar ofte stengt grensene helt slik at palestinerne med arbeid utenfor ikke har kommet på jobb, og rutinemessig drevet med kollektiv avstraffelse av hele befolkningen.
Respekterte journalister, og bistandsarbeidere har jevnlig kalt Gaza verdens største utendørs fengsel.
Det å ikke tror at å leve slik ikke vil føre til motstand er virkelig å stikke hodet i sanden.
Terrorangrepet var fryktelig, men jeg er sikker på, og israelske politikere har sagt, at for mange israelere var dette den " gylne mulighet" til å gå all in militært.
Jeg leser deg slik, at slik forholdene var der i årevis etter at israelerne"trakk" seg ut, burde palestinerne bare leve passivt og rolig med,
Men det er rart med det, et folk som føler seg undertrykt og okkupert har det ofte med å gjøre oppstand.

Det som skjedde 7. oktober svarer vi ikke lengre på.

Palestinerne er undertrykte og okkupterte.
Av Israel og USA.

 

[Billbob]

Titusenvis på vei til Nord-Gaza

Titusenvis av palestinere har begynt å bevege seg mot Nord-Gaza etter at Israel åpnet veisperringene.

www.nrk.no

 

[Billbob]

Dette kommer nok til å bli en realitet. Det er jaggu på tide at det er okkupantene(sionistene) som fordrives vekk fra jord som ikke tilhører dem.

Her vil Israel bygge «Trump». Dawod står i veien

Her vil Israel bygge «Trump». Dawod står i veien.

www.vg.no

 

[JMM]

Det er nok eierne av jorden som vil bli fordrevet og alt okkupert land annektert. Mens de fleste av verdens land protesterer høylydt...og lar det bli med det.

 

[xerxes]

Tja, det får vi aldri vite.
Men fakta er at Gaza før 7/10/23 var et bedre sted å leve enn det er nå.
Og om palestinerne hadde kvittet seg med Hamas, eller i det minste ikke utøvd noe vold mot Israel eller truet med det, kan en ikke utelukke at forholdene gradvis kunne ha blitt bedre.

Ja, 80 år begynner vel å nærme seg tida for gradvise forbedringer, slik som å kunne komme på jobb eller sykehus uten å bli trakasert av soldater som kjeder seg?
Så hvis de bare hadde vært snille litt til så hadde IDF og Israel sluppet å straffe dem ....

Og så har vi det med politiske fanger da:

Israel/OPT: Horrifying cases of torture and degrading treatment of Palestinian detainees amid spike in arbitrary arrests

Israeli authorities have dramatically increased their use of administrative detention, a form of arbitrary detention, of Palestinians across the occupied West Bank; extended emergency measures that facilitate inhuman and degrading treatment of prisoners; and failed to investigate incidents of...

www.amnesty.org

Og alt dette har foregått hele tiden, og så lenge før 07.10.23.

 

[xerxes]

Litt mere sjarmerende hjertevarme fra Israel:

Bildene som kan felle dem

Tusenvis av motiver er delt. Vil de nå slå tilbake på de israelske soldatene?

www.vg.no

Bashed, whipped, threatened and detained — five victims of alleged Israeli brutality in the West Bank

Despite the risk of reprisals, five men speak out about allegedly suffering violence and threatening behaviour from Israeli forces in the West Bank city of Hebron.

www.abc.net.au

 

[ch]

Ja, 80 år begynner vel å nærme seg tida for gradvise forbedringer, slik som å kunne komme på jobb eller sykehus uten å bli trakasert av soldater som kjeder seg?
Så hvis de bare hadde vært snille litt til så hadde IDF og Israel sluppet å straffe dem ....

Den relevante perioden her er ikke 80 år, men fra 2006-2007 da Israel trakk seg ut av Gaza og Hmas deretter vant et valg og overtok styret av Gaza.
Hamas bestemte seg for å krige mot Israel ved å sende raketter og annet.
Det alternative utfallet som vi ikke får svar på er hvordan hadde utviklingen i Gaza vært om Hamas og palestinerne på Gaza hadde holdt fred med Israel fra 2006-7.
Det var det Friedman, NYT diskuterte slik jeg leste ham.

 

[JMM]

Synes du det er videre sannsynlig at et folk som har mistet alt de en gang hadde til en brutal og umenneskelig okkupant og har levd under et terrorvelde i en menneskealder ikke forsøker å ta igjen mot okkupantene med (u)jevne mellomrom? Enten det er med raketter eller resiprok terror a'la 07/10/23?

Og hva med Vestbredden, der menn, kvinner og barn blir drept hver uke, mange av dem helt enkelt fordi de eier et stykke jord som fanatiske settlere har lyst på? Er det særlig mange tegn til at situasjonen der har forbedret seg gjennom årene fordi ingen terroraksjoner har hatt sitt utspring der?

 

[xerxes]

Den relevante perioden her er ikke 80 år, men fra 2006-2007 da Israel trakk seg ut av Gaza og Hmas deretter vant et valg og overtok styret av Gaza.
Hamas bestemte seg for å krige mot Israel ved å sende raketter og annet.
Det alternative utfallet som vi ikke får svar på er hvordan hadde utviklingen i Gaza vært om Hamas og palestinerne på Gaza hadde holdt fred med Israel fra 2006-7.
Det var det Friedman, NYT diskuterte slik jeg leste ham.

Israel trakk seg muligens fysisk ut, men de har hele tiden holdt palestinerne i et jerngrep.

 

[Billbob]

Gaza: Titusener av fordrevne palestinere vender hjem

Titusener av palestinere returnerer nå til Nord-Gaza.

www.vg.no

 

[PederP]

Dramatisk forbud mot Unrwa truer livsviktig hjelp i Gaza

En sjokkerende situasjon utspiller seg i Øst-Jerusalem: Israel forbyr FN-organisasjonen Unrwa, og millioner av palestinere står i fare for å miste essensiell skolegang og helsetjenester. Dette forbudet har vekket internasjonal fordømmelse, og konsekvensene kan bli katastrofale for Gazas barn og...

www.tv2.no

 

[tjua]

Fordi dette er planen, og har vært det siden 2016-20

Kynismens triumf

Når alt dessverre handler om penger, betyr mennesker i siste instans absolutt ingenting. Mennesker blir bare redusert til midler for oppfyllelsen av mål om stadig større økonomisk avkastning og profitt.

www.nordnorskdebatt.no

Putler og trump, to alen av samme stykke, med benji som kriminell tvilling

 

[PederP]

Volden trappes opp på Vestbredden

Våpenhvilen har trådt i kraft i Gaza, men volden på Vestbredden øker, ifølge menneskerettighetsorganisasjoner.

www.nrk.no