Jeg - en idiot!

[HCS]

Noen som vil høre her i oslo?

Har det noen hensikt å innvitere mennesker som selv sier at de ikke hører forskjell?

Nei. Fordi disse menneskene bare hører hva som er i samsvar med sinnet (tankene) deres.

Eh. Hadde det ikke vært mye greiere om du dokumenterte den forskjellen du hører - enn å be dem du har så liten tro på om å dokumentere hva du hører?

Rart det der til tider...Hvordan en anvender ANDRES dokumenter for å fremvise sitt syn... Når noen hevvder noe annet må de fremlegge PERSONLIGE dokumenter på sitt...Hmmm... 8)


Skulle tro til tider det var LINKE-sentralen betalt av harmen Int. til tider .. Og når da de dkoumentene som det djervet vises til kanskje ikke er helt lest gjennom av avsender kan det til tider bli fornøyelig.. ;D

Jeg kjøper ikke den, HCS. Studiene Voishvillo har gjort omhandler alt fra PA-trøkk på profesjonelle horn, noe som også står i abstract, ned til implementeringer de har utført for forbrukermarkedet.
Den som da ikke har lyst til å høre at horn medfører distorsjon, kan så avvise studiene ved å påstå at det er her snakk om irrelevant SPL - men det er konstruksjonen som medfører ikke-lineær forvrengning - og denne er god i øret, heldigvis.
Og så avviser man heller studier fordi de ikke passer med antakelser man finner mer tiltrekkende - som at horn gjengir helt rent.

;D

Men ellers er jo dette helt greit - alt EspenR skal gjøre er å påvise disse forskjellene når han ikke vet hva han lytter til, men som vanlig vil det nok koke vekk i tåkeprat.

Studiene er teknisk sett helt riktige. Men 140db spl er lite relevant. At konstruksjonen medfører distorsjon er hevet over tvil.. Men om det er noe som vil være av mindre "plage" i en gitt hifikonstruksjon sies det lite om. Praktisk erfaring er og noe å ta med seg, uavhengig av hva som blir sagt i papers..

 

[vredensgnag]

Jeg tror bestemt at den "forvrengningen" er meget ørevennlig. Har lyttet til horn med stor musikkglede.

Uansett, den største forvrengningen i hifi-sammenheng skjer inne i hodene våre. ;D

 

[HCS]

Jeg tror bestemt at den "forvrengningen" er meget ørevennlig. Har lyttet til horn med stor musikkglede.

Uansett, den største forvrengningen i hifi-sammenheng skjer inne i hodene våre. ;D

Det er jeg helt enig i vreden... ..Både forvregning i hode og i horn ..

 

[frans]

Synes -gnag og tilhengerne hans slipper for billig unna når de etter at jitter-problematikken er tatt opp så omdefinerer de "datastrømmen" til å omfatte jitter. Datastrømmen inntil DAC-chipen inkluderer således jitter, hvis jeg forstår det siste -gnag nå hevder.

Et av problemene er at det ikke eksisterer én felles standard for overføringer av data men "mange" ulike (aes, toslink, usb, firewire, spdif - flere?). Hvis nå de ulike overføringsstandardene gir ulik lyd, så faller jo rimeligvis myten om bitperfekt datastrøm.... i alle fall må det tas mange forbehold... :

Det som er "perfekt" er uten forbeholdi mine øyne ;D

For å ikke kverulere like mye som -gnag og likesinnende så vil jeg fremheve at min "religiøse overbevisning" er at både DAC-chip og analogdelen til DAC har mer å si enn ulike overføringsstandarder. Hvor mye selve drivverket har å si har jeg ikke hatt anledning til å prøve ut selv.. og det kan være vanskelig å detektere om andre føtter til CD-spilleren påvirker drivverket mest eller analogdelen ettersom jeg ikke har kunnet separere dette.

 

[vredensgnag]

Da har du misforstått grundig, og får eventuelt ta en runde til i tråden, frans.

Ingen har omdefinert noe som helst, og jeg underskriver på Linns definisjoner her:
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology

Jeg gjør det lett for deg - se etter uthevd skrift i rødt. Er du uenig med Linn får du ta det opp med dem. De er også helt ombord med bruk av feil koblinger (og har av den grunn valgt hva?)

Sampling Jitter

In digital audio, each sample represents the audio signal amplitude at a single point in time. The sample rate then defines the time interval between each sample. In order to recreate the signal in the analog domain, both the amplitude and the sampling interval must be recreated with sufficient accuracy. An error in either amplitude or sampling interval will result in distortion of the original signal.

All digital-to-analog converters (DACs) use some form of oscillator to generate a clock at the required sample rate. This clock may be either free-running, or locked to some incoming digital audio stream (e.g. SPDIF). In either case, the period of the clock signal will not always be exactly the same as the original sampling period. The error between the two is termed Sampling Jitter.

Sampling Jitter can have a serious effect on audio quality and most audio equipment manufacturers go to great lengths to minimise it. It is important to note, however, that Sampling Jitter is only important at the point of conversion between the digital and analog domains. Whilst the signal is in the digital domain, the sample period is just a number, and as such has no jitter. It is impossible, therefore, for Sampling Jitter to be generated by any lossless CD ripping process. It is, however, possible for Sampling Jitter to be generated by lossy processes such as sample rate conversion.

 

[Karma]

Uansett, den største forvrengningen i hifi-sammenheng skjer inne i hodene våre. ;D

Dagens!! ;D

Den beste metode for å eliminere slik forvrengning, er å forstå hvordan hjernen tolker både det den hører og det den skulle ønske å høre..

 

[samlanes]

Ein hørselspesialist på tv sa at me mennesker kun klarer og sortere 1,6menneskestemmer samtidig.

Da må det av og til bli et samsurium i stereo)

Hvor er et galvanisk skille tenkt i cd sammenheng,mellom drev og dac?

Mvh.

 

[Dazed]

Hvor er et galvanisk skille tenkt i cd sammenheng,mellom drev og dac?

En kabel som ikke leder strøm. Altså en optisk kabel.

 

[vredensgnag]

Vi snakker jo om smak. Jeg liker Tom Waits her - det gjør ikke tv-vertene.

En hilsen til alle her inne.

 

[LMC]

Hvor er et galvanisk skille tenkt i cd sammenheng,mellom drev og dac?

En kabel som ikke leder strøm. Altså en optisk kabel.

eller en trafo
mvh
Leif

 

[TAS]

Da har du misforstått grundig, og får eventuelt ta en runde til i tråden, frans.

Ingen har omdefinert noe som helst, og jeg underskriver på Linns definisjoner her:
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology

Jeg gjør det lett for deg - se etter uthevd skrift i rødt. Er du uenig med Linn får du ta det opp med dem. De er også helt ombord med bruk av feil koblinger (og har av den grunn valgt hva?)

Sampling Jitter

In digital audio, each sample represents the audio signal amplitude at a single point in time. The sample rate then defines the time interval between each sample. In order to recreate the signal in the analog domain, both the amplitude and the sampling interval must be recreated with sufficient accuracy. An error in either amplitude or sampling interval will result in distortion of the original signal.

All digital-to-analog converters (DACs) use some form of oscillator to generate a clock at the required sample rate. This clock may be either free-running, or locked to some incoming digital audio stream (e.g. SPDIF). In either case, the period of the clock signal will not always be exactly the same as the original sampling period. The error between the two is termed Sampling Jitter.

Sampling Jitter can have a serious effect on audio quality and most audio equipment manufacturers go to great lengths to minimise it. It is important to note, however, that Sampling Jitter is only important at the point of conversion between the digital and analog domains. Whilst the signal is in the digital domain, the sample period is just a number, and as such has no jitter. It is impossible, therefore, for Sampling Jitter to be generated by any lossless CD ripping process. It is, however, possible for Sampling Jitter to be generated by lossy processes such as sample rate conversion.

Hehe, du kjemper på Vredensgnag ;D

Paul Miller/Miller Audio Research designs har en bredere oppfatning og påpeker faktisk det motsatte i en artikkel i Hifi News tidligere i år, at støy og jitter i flere former følger datastrømmen før konvertering fra det digitalt til det analoge domene oppstår… som han selv sier..det er ikke Vodoo eller magic kun bredere forståelse av materien … poenget er at det ikke blir hørbart før det analoge domene…for å understreke tyngden av Millers forskning slik du mener Linn representerer din sak, så benytter flere anerkjente produsenter og aktører som Naim, Chord, Arcam, Stereophile osv Miller Audio Research QC Suite's/Jitter analyse systemer.

…..Interessant at nettopp Miller hevder det du fremlegger ikke stemmer helt med hans relevante forskning, erfaring og implementering....kanskje gamle dogmer står for fall?

mvh,
TAS

 

[Nordenstam]

Presis. Så for en DAC som har en buffer/mellomlagring av dataene før konvertering er eventuell jitter i avlesing, kabler, støy, overføring etc. etc. fullstendig uten innvirkning overhodet. Den eneste relevante faktoren blir da DACens kvalitet og konstruksjon, og prioriterer man dette i et oppsett så blir dyre digitalkabler og fjonge transporter helt unødvendig mht. til lyden.

Et buffer/mellomlagring må hente klokkestrømmen fra datastrømmen. Jitter som er iboende i datastrømmen vil dermed forplante seg inn i klokken som bufferet genererer. Sagt på en annen måte: en klokke som slaver til noe må nødvendigvis være i stand til å bli påvirket av masterklokken.

Det er umulig å bli kvitt jitter i konvertering, men det er selvfølgelig mulig å dempe det i varierende grad.

Jeg har og hørt forskjell på toslink og "kobber"-SP/DIF, i disfavør av toslink...

Flere burde merke seg dette. Optisk toslink er en urgammel standard som har relativt løse toleranser. Noe helt annet enn optiske kabler som blir brukt i telekom. Normalt er elektriske koblinger betydelig strammere i på/av presisjonen enn optisk overføring på toslink.

 

[vredensgnag]

Har ingen interesse av å kjempe for noe så opplagt, TAS. Audiofili er en kirke med mange underreligioner. Man tror det man vil tro. Linns variant i dette økumeniske sammensuriet har jeg ingen problemer med å bekjenne meg til.

Ellers bør du vel nevne ADAT-implementeringer i Toslink, Nordenstam? Det har skjedd ting innen formatet siden det ble etablert, ikke minst i båndbredde og protokoller for inndeling i kanaler, osv.

Men både coax og toslink s/pdif har naturligvis begrensningene i s/pdif slik det vanligvis benyttes - men det er andre måter å etablere separasjoner fra ev. støykilder, om ikke ville denne hobbyen vært umulig, uansett hva man bruker som utgangspunkt.

 

[timc]

Formuleringen til Linn (uthevet) er noe vag. Jitteret eksisterer i aller høyeste grad i alle digitale systemer, og må derfor også eksistere i en ripping til lossless.

Jeg tror Linn egentlig vil frem til at jitteret i digitaldomenet ikke er interessant, fordi man ikke har realisert det. Altså har man fortsatt mulighet til å minimiere problemet.

 

[frans]

Selv er jeg skeptisk til de som har en hellig tro - det være seg Linn, aes, eller what ever som mener å sitte på "sannheten".

 

[vredensgnag]

Formuleringen til Linn (uthevet) er noe vag. Jitteret eksisterer i aller høyeste grad i alle digitale systemer, og må derfor også eksistere i en ripping til lossless.

Jeg tror Linn egentlig vil frem til at jitteret i digitaldomenet ikke er interessant, fordi man ikke har realisert det. Altså har man fortsatt mulighet til å minimiere problemet.

Liten tvil om at Linn uttaler seg med tyngde her, frans. "It is just a number, and as such has no jitter." Så må man gjerne så tvil om gehalten av det - de og andre utvikler produkter i henhold til erkjennelsen, og de fungerer meget godt.

For den som har sett på utfordringen med realistiske øyne, blir jitter like relevant som homøopati, som mener at medisinen blir mest virkningsfull i blandingsforholdet "1 dråpe i forhold til alt vann på planeten." Velger man å tro på homøopatens påstand, at medisin blir mest virkningsfull når det er helt umulig å spore ett eneste atom fra det opprinnelige virkningsstoffet i flasken du kjøper - så er kanskje et jittermoment som måles i perioder på 10-12 sekunder sikkert også grunn til våkenetter.

 

[Nordenstam]

Ellers bør du vel nevne ADAT-implementeringer i Toslink, Nordenstam? Det har skjedd ting innen formatet siden det ble etablert, ikke minst i båndbredde og protokoller for inndeling i kanaler, osv.

ADAT har ingenting med SPDIF å gjøre. Men det er fortsatt samme grunnleggende toslink teknologien i bunn. LED'er som slår av og på med sloppy toleranser på overgangene, overført på en dårlig plastkabel. Så dårlig at det generelt sett er anbefalt å holde slike kabler på under 10 meter. Presisjonen i moderne fiberoptik som berømt fra telekom er lysår bedre enn toslink standarden. Industristandard er Toshiba sine totx173 og torx173 moduler som sender/mottagere. Ikke akkurat spesielt high tech.

Men både coax og toslink s/pdif har naturligvis begrensningene i s/pdif slik det vanligvis benyttes - men det er andre måter å etablere separasjoner fra ev. støykilder, om ikke ville denne hobbyen vært umulig, uansett hva man bruker som utgangspunkt.

Helt enig! Galvanisk skille er ikke alfa omega. Mulig jeg har sagt det alt for mange ganger nå, men i her i bruket går det om hvert annet med SPDIF og AES/EBU koblinger uten at jeg noensinne har merket noen forskjell.

Jitteret eksisterer i aller høyeste grad i alle digitale systemer, og må derfor også eksistere i en ripping til lossless.

Nei. Jitter eksisterer også i overføringen av bokstavene du nå leser. Det er totalt uten konsekvens, for det eneste som teller er å få 0'er og 1'ere frem på riktig plass. Skal groteske mengder med jitter til for å klare å skape problemer med det. Eneste situasjonen hvor jitter har noe å si er når et signal skal konverteres basert på en stødig klokke. Overføring av data har i seg selv ikke et slikt krav.

For den som har sett på utfordringen med realistiske øyne, blir jitter like relevant som homøopati, som mener at medisinen blir mest virkningsfull i blandingsforholdet "1 dråpe i forhold til alt vann på planeten." Velger man å tro på homøopatens påstand, at medisin blir mest virkningsfull når det er helt umulig å spore ett eneste atom fra det opprinnelige virkningsstoffet i flasken du kjøper - så er kanskje et jittermoment som måles i perioder på 10-12 sekunder sikkert også grunn til våkenetter.

Igjen: det interessante er ikke at det måles i pikosekunder, det vesentlige er hvilket nivå de resulterende problemene ligger på. Artifakter som ligger over støygulvet i CD formatet er vel grunn til å bry seg om? Ref 100 vs 10 pikosekunder jitter grafen som postet i går.

 

[ansepe74]

Jeg tror bestemt at den "forvrengningen" er meget ørevennlig. Har lyttet til horn med stor musikkglede.

Uansett, den største forvrengningen i hifi-sammenheng skjer inne i hodene våre. ;D

Det er jeg helt enig i vreden... ..Både forvregning i hode og i horn ..

Etter å ha hørt endel enkle 2-spors opptak fra slutten av 50-tallet så vil jeg påstå at den største skjer i lydstudioet
Det enkle er ofte det beste, og skulle likt å sett slikt blitt gjort oftere nåtildags

 

[nb]

Igjen: det interessante er ikke at det måles i pikosekunder, det vesentlige er hvilket nivå de resulterende problemene ligger på. Artifakter som ligger over støygulvet i CD formatet er vel grunn til å bry seg om? Ref 100 vs 10 pikosekunder jitter grafen som postet i går.

Uansett forekommer det som et noget perifert problem som vies ufortjent stor oppmerksomhet. De første som brukte USB-audio var jo ekstatiske, og det før buzzwordet "asynkron USB" var på noens lepper, og vips så var "gammeldags" USB som inntil da etter sigende hadde vært superpra nærmest ubrukelig til musikk. Samt at jeg ikke akkurat har sett noen systematikk i hvor bra noen synest en gitt digitalrigg er kontra hvor mye eller lite jitter den har.

 

[timc]

Nei. Jitter eksisterer også i overføringen av bokstavene du nå leser. Det er totalt uten konsekvens, for det eneste som teller er å få 0'er og 1'ere frem på riktig plass. Skal groteske mengder med jitter til for å klare å skape problemer med det. Eneste situasjonen hvor jitter har noe å si er når et signal skal konverteres basert på en stødig klokke. Overføring av data har i seg selv ikke et slikt krav.

Tror du misforstår meg nå. Er helt enig i det du nå sier. En PC er også bassert på en klokke. Du har også jitter i lesing/skriving til disk. MEN som du påpeker er det kun rekkefølgen som er interessann så lenge vi holder oss i digitaldomenet. Jitter vil du ha ved ripping, men fordi du ikke realiserer det ved å konvertere til analogt, betyr det ikke noe. Du lagrer ikke jitter til disken.

 

[vredensgnag]

Etter å ha hørt endel enkle 2-spors opptak fra slutten av 50-tallet så vil jeg påstå at den største skjer i lydstudioet
Det enkle er ofte det beste, og skulle likt å sett slikt blitt gjort oftere nåtildags

Det skal jeg love deg. Det dilles for mye med lyden, på måter som overgår jitter slik Everest ruver over Himmelbjerget.

La oss glemme CD-spillere litt, og reflektere over trådtittelen - "Jeg - en idiot." Liten tvil om at en tro på at det skjer kontinuerlige forbedringer har maskert den voldtekten på musikken som industrien står bak.

Min HiFi-reise.
Et meget godt utgangspunkt. Vi hadde god avspilling hjemme mens jeg var liten, min mor spilte daglig på piano og jeg ble bevisst musikk. Liten pjokk på 60-tallet, men kom midt inn i alle høydarane fra slutten av 60 og gjennom 70-årene. Fikk med meg smak for det meste som er av musikk.
Det skjedde også en utvikling - platespiller fikk konkurranse fra CD, og med all respekt, det var en vidunderlig overgang. Nå er dommen at dette var et helsike og alt gikk til helvete - men sannheten er at det for de fleste var et mirakel å komme over på CD. I tillegg var det skitdyrt, så det var forbeholdt et fåtall ved introduksjonen.

For meg skjedde det noe rundt 2000. Miljøskadd, jobbet med film og tilbrakte mye tid i studio, enten miks til filmene, opptak av musikk, arbeid med gode musikere - jeg brukte mye musikk i filmene mine (jeg har lagd hundrevis av reklamefilmer, i inn og utland). Hadde god avspilling og gode høyttalere hjemme - og siden jeg etterhvert kom til at jeg foretrakk jazz og klassisk, akustisk fremført, så tror jeg de første bredsidene i Loudness Wars ble avfyrt utenom meg. Men et lite stykke ut på 2000-tallet ble populærmusikk ulyttelig for meg - jeg hadde et for konkret forhold til ekte instrumenter, og klarte ikke å "forstå" det jeg ble presentert for, som utga seg for å være instrumenter. Dette var mye verre enn synthesizere, som man kjøpte fordi man visste hva det var. Dette var ekte musikk som var blitt ødelagt.
Kan ikke si når det sa "klikk" i hodet, men på et tidspunkt begynte jeg å prøvelytte før jeg gadd hente musikk hjem, og jeg begynte å rydde opp i musikksamlingen. Det var som om jeg plutselig hadde skjønt noe.

Problemet var derimot ikke teknologien, men hvordan den ble brukt. Og jeg hadde tatt for gitt at de tekniske mulighetene var positive - tør nesten ikke tilstå hvor mange ganger jeg hadde bedt om kompresjon av lydspor i miks, for at det skulle stå ut i reklameblokkene (lagde mye reklamefilm.) Men det tok altså tid, selv for meg som var bruker av teknologien, å forstå at den også ble brukt for at musikken skulle stå ut i musikkblokkene, og at dette var forklaringen på den bastardiseringen av musikken jeg hadde lagt merke til.

Studioene gikk fra å være analoge til å bli digitale - arbeidsverktøyene "forenklet" prosessen, noe som underlig nok førte til at den ble mye mer komplisert. Man begynte å legge inn headroom i opptaket med høyere oppløsning, så man skulle ha noe å gå på mens man fiklet med lyden før den ble tatt ned til releaseversjon.

Og da er vi full sirkel tilbake til det du skriver:

Etter å ha hørt endel enkle 2-spors opptak fra slutten av 50-tallet så vil jeg påstå at den største skjer i lydstudioet
Det enkle er ofte det beste, og skulle likt å sett slikt blitt gjort oftere nåtildags

Noen gjør jo dette, og som audiofile skylder vi å støtte dem, og å forlange at de store studioene igjen respekterer musikken, og ikke lager lapskaus av den.
I en annen tråd har vi diskutert Joe Jacksons "Body and Soul." Det gjøres ytterst få opptak etter denne modellen lenger - men det er fra tidlig 80-tall, og det er Digitally Recorded and Mastered - og det lyder formidabelt, på LP og CD, pga hvordan de lagde musikken, og respekterte den i etterarbeidet.
Mindre enn 1% av dagens musikk lages slik ... og det er et langt, langt større problem enn disse merkelige innvendingene vi reiser mot problemer som er på nivå med myggstikk på flodhestræv.

Joe Jackson - ingen gjør opptak som sistesporet på side 2 lenger, selv om vi har teknologien til det. Og de sjeldne gangene det gjøres noe tilsvarende så klager folk over at de må justere volumet hele tiden ... : http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,51408.msg984806.html#msg984806

 

[Vidar P]

Formuleringen til Linn (uthevet) er noe vag. Jitteret eksisterer i aller høyeste grad i alle digitale systemer, og må derfor også eksistere i en ripping til lossless.

Jeg tror Linn egentlig vil frem til at jitteret i digitaldomenet ikke er interessant, fordi man ikke har realisert det. Altså har man fortsatt mulighet til å minimiere problemet.

Liten tvil om at Linn uttaler seg med tyngde her, frans. "It is just a number, and as such has no jitter." Så må man gjerne så tvil om gehalten av det - de og andre utvikler produkter i henhold til erkjennelsen, og de fungerer meget godt.

Bare for å skyte inn, det er greit å ha tunga rett i munnen når man oversetter Linn's uttalelse. Din oversettelse er ikke helt korrekt, men det er mulig betydningen blir noe av den samme… eller ikke.

Det de faktisk sier i sitatet er at "mens signalet er i det digitale domene så er samplingperioden kun et tall, og har som sådan ingen jitter".

Det virker uansett på meg som om det begynner å materialisere seg sterke holdepunkter for at "gamle sannheter" omkring digitalkilder (frem til dac) begynner å sprekke litt… det kan se ut som om det visstnok ikke bare er ener og nuller allikevel.

 

[vredensgnag]

Det virker uansett på meg som om det begynner å materialisere seg sterke holdepunkter for at "gamle sannheter" omkring digitalkilder (frem til dac) begynner å sprekke litt… det kan se ut som om det visstnok ikke bare er ener og nuller allikevel.

Det er det kjempelett å finne ut av, Vidar.

 

[timc]

Det de faktisk sier i sitatet er at "mens signalet er i det digitale domene så er samplingperioden kun et tall, og har som sådan ingen jitter".

Samplingsperiden er bare ett tall, samme hvordan du snur og vender på det og kan aldri ha jitter. Den er jo forhåndsdefinert. F.eks 44.1KHz. Når begynnte man å snakke om samplingsperiode i det analoge domene? Det er den uønskde driften, eller variasjonen i den relle samplingsperioden som er av interesse. Så lenge flytting av digitale data er klokkebasert, så vil det alltid være jitter i en eller annen grad. I digitaldomenet kan man se bort fra hele problemstillingen, siden det bare er rekkefølgen som er interessann.

 

[timc]

det kan se ut som om det visstnok ikke bare er ener og nuller allikevel.

Tror aldri noen egentlig har ment det. Det er jo en analog spenning som variere med tid. Ennten opp,,,,eller ned. Eller litt opp, og mye opp. Litt ned, mye ned. Alt etter hva man velger. Det som blir tolket, er bare ener og nuller. Hva annet kan det være? En bit kan bare ha to verdier. Hvor god presisjon man har blir ett annet spørsmål.

 

[vredensgnag]

det kan se ut som om det visstnok ikke bare er ener og nuller allikevel.

Tror aldri noen egentlig har ment det. Det er jo en analog spenning som variere med tid. Ennten opp,,,,eller ned. Eller litt opp, og mye opp. Litt ned, mye ned. Alt etter hva man velger. Det som blir tolket, er bare ener og nuller. Hva annet kan det være? En bit kan bare ha to verdier. Hvor god presisjon man har blir ett annet spørsmål.

Kanskje det skjuler seg et tall i tallet? I og med at man problemfritt kan lage kopier av musikkfiler, og disse filene hver eneste gang er kliss like utgangsfilen, så er det bare ener og nuller allikevel ...

Og selv når denne datastrømmen overføres til et anlegg, er det bare 1 og 0, allikevel. Det er hakke bit-transparent - og alle påstander om tidsvariasjoner forsøker å få folk til å tenke på wow and flutter (rumble er det vel ingen som har påstått vi sliter med?)
Forsøk å finne hørbar wow and flutter i en digitalavspilling ...

Men det er andre artefakter som kan dukke opp - som pre-ringing i enkelte teknologier; eller støysmitte, som har vært diskutert her, men som sjelden er et problem, og når det er det, skyldes det dårlig konstruksjon eller implementering, i forhold til standardvarer på markedet.



How about them apples.

 

[timc]

Når vi først snakker digitalt.

Har opplevd at noen av videfilene jeg har, er blitt dårligere med tiden. Noen ide om hvorfor? Defragmentering gjør ingenting.......

 

[Vidar P]

det kan se ut som om det visstnok ikke bare er ener og nuller allikevel.

Tror aldri noen egentlig har ment det. Det er jo en analog spenning som variere med tid. Ennten opp,,,,eller ned. Eller litt opp, og mye opp. Litt ned, mye ned. Alt etter hva man velger. Det som blir tolket, er bare ener og nuller. Hva annet kan det være? En bit kan bare ha to verdier. Hvor god presisjon man har blir ett annet spørsmål.

Kanskje det skjuler seg et tall i tallet? I og med at man problemfritt kan lage kopier av musikkfiler, og disse filene hver eneste gang er kliss like utgangsfilen, så er det bare ener og nuller allikevel …

Det er ingen grunn til å latterliggjøre, det ender bare med at folk trekker seg vekk fra debatten. Det du nå sier er at signalet inn i dac er kun å regne som ener og nuller og det er det, og det er ikke noe mer ved det?

Det var det jeg spurte om tidligere, om det ikke er slik å forstå at det er flere aspekter ved det digitale signalet som determinerer lydkvaliteten ut fra dac.

Fordi det er jo visserlig forskjellig resultat med forskjellige digitale kilder, målbart og hørbart. Så kommer det solid informasjon fra svært så kredibelt hold om hva støy osv sammen med det digitale signalet gjør for lydkvaliteten, og det er det jeg sikter til. Skal vi ikke tro på slikt?

Så kommer noen og snakker om bitperfekt avlesing, at et hvilket som helst drev eller disk nær sagt uansett pris kan gjøre det, og det er det eneste som betyr noe for lyden. Det er der jeg faller av… for jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det kun handler om bitperfekt avlesing.

Enten så er jeg dum som et brød (meget mulig selvsagt), eller så har du ikke helt forstått hva jeg spurte om. Men det gjør ingenting forsåvidt, fordi jeg har fått mange svar som belyser det en smule. Det digitale signal inn i dac ser ut til å være såpass komplekst at å regne det for simple ener og nuller som man kan hente fra hvorsomhelst med samme lydresultat tydeligvis ikke er hensiktsmessig. Og så lenge ingen av dere som tydeligvis anser slike som meg som religiøse tullinger kan forklare meg hvorfor Paul Miller og hele den gjengen tar feil i sin argumentasjon så blir det litt vanskelig å forstå argumentene? Når det ikke er noen annet enn tall i tallet, wow og flutter og vann i slanger. Jeg skjønner ikke det der, men begynner å mistenke at jeg ikke er alene.

 

[ansepe74]

Vredens:
Ja, det er da man forstår hva man mener med plutselighet, og at plutselig mikrodynamikk har fått en ny mening...

 

[Vidar P]

Jeg kan omformulere, og stille det som var mitt sentrale spørsmål til dere som har greie på dette, et helt enkelt spørsmål som fordrer kun et enkelt ja eller nei til svar;

- kan elektrisk støy i digitalkildens elektriske miljø ha noen betydning for lydkvaliteten etter dac?

 

[ansepe74]

Jeg kan omformulere, og stille det som var mitt sentrale spørsmål til dere som har greie på dette, et spørsmål som fordrer kun et enkelt ja eller nei til svar;

- har elektrisk støy i digitalkildens miljø noen betydning for lydkvaliteten etter dac?

Vanskelig å si du...
Har merket at det er enkelte DAC'er som er mer kresen på kilden enn andre.
Den beste kilden jeg har hatt i hus var ett dedikert drivverk og på min DAC framsto den som merkbart mere "sort" enn mange andre og billigere alternativer.
Nå har jeg holdt meg til Audio Note siste 10 årene så det gjør meg litt innhabil, men forstår det på andre at mange DAC'er har galvaniske skiller som gjør den mindre påvirkelig for støy.

Har man ett stort støyproblem kan det være greit å bruke optisk overføring siden en slik kobling ikke drar med seg støyen inn i DAC'en.

 

[OAlex]

Jeg kan omformulere, og stille det som var mitt sentrale spørsmål til dere som har greie på dette, et helt enkelt spørsmål som fordrer kun et enkelt ja eller nei til svar;

- kan elektrisk støy i digitalkildens elektriske miljø ha noen betydning for lydkvaliteten etter dac?

Ja.

1. Støy kan legge seg på oscillatoren som klokker ut data. Dette gir fasestøy/jitter på datastrømmen som fraktes til DAC, uavhengig av hvorvidt data fraktes med koaks eller optisk kabel. DAC låser (vanligvis) sin interne oscillator til klokka som fraktes med bitstrømmen vha en PLL (Phase Locked Loop). Det jitter som DACen ikke klarer å undertrykke vil bli modulert inn i musikken. Det kan illustreres ved en pianist som spiller alt riktig, men legger en varierende forsinkelse på når han slår an tangentene.

2. Ved overføring gjennom koaks kan jordstøy kobles inn i DAC. Gode DACer har vanligvis galvanisk skille (trafo) på spdif inngangen. Så dette burde ikke være noe problem.

Håper noen korrigerer hvis jeg har skrevet feil.

Mvh Ola

 

[timc]

- kan elektrisk støy i digitalkildens elektriske miljø ha noen betydning for lydkvaliteten etter dac?

Har vanskelig for å si noe annet enn JA til det.

Vidar: Du må ikke blande bitperfekt inn her. Avlesningen er i praksis alltid bitperfekt. Begrepet tar ikke hensyn til jitter og annen støy. Dersom du IKKE har bitperfekt inn til DAC, ja da har du seriøst trøbbel. Det virker som du blander bitavlesning og jitter/støy. Du må skille mellom amplitudeavlesning, og tidsforskyvninger.

 

[Vidar P]

Jo jeg skjønner hva du sier, men jeg tror ikke jeg blander det. Det var nettopp det jeg ville poengtere; at den ene bitperfekt avlesing ikke nødvendigvis låter likt som den andre!
Det er slike ting som jitter og støy inn i bildet også, og det var jo hele poenget mitt hele tiden.

Jeg har imidlertid sett det fortalt fra endel her inne at er det bitperfekt så kan det ikke bli et bedre digitalt signal inn i dac. Og at nær sagt ethvert drivverk klarer det fint. Det tror jeg beror på en utbredt misforståelse. Derfor så våger jeg å foreslå at det er flere ting enn bitsene nær sagt som muligens betyr noe.

 

[timc]

Derfor så våger jeg å foreslå at det er flere ting enn bitsene nær sagt som muligens betyr noe.

Det stemmer så lenge vi skal se på sekundærsiden til DAC. Jeg tolket det dithen at akkurat denne diskusjonen bare gjaldt primærsiden, og da er disse tingene uten betydning.

 

[Vidar P]

Nok et spørsmål som kun fordrer ja eller nei da; kan man ut fra fastslåelse av at..

1) støy i digitaldomenet kan påvirke lydkvalitet, og

2) forskjellige digitale kilder (være seg drivverk, disker, computere etc) har forskjellig støyprofil

.. hevde at det kan være forskjell i lydkvalitet på forskjellige digitale kilder?

 

[timc]

Nok et spørsmål som kun fordrer ja eller nei da; kan man ut fra fastslåelse av at..

1) støy i digitaldomenet kan påvirke lydkvalitet, og

2) forskjellige digitale kilder (være seg drivverk, disker, computere etc) har forskjellig støyprofil

.. hevde at det kan være forskjell i lydkvalitet på forskjellige digitale kilder?

Personlig ser jeg ikke noen grunn til at du ikke skal ha rett.

Ett interessant spørsmål som ble stilt lengre opp er om støyen skader datastrømmen eller forstyrrer klokken. Har selv mest tro på det siste. Flankene i det digitale signalet er så bratte, at jeg har vanskelig for å tro at den skal introdusere signifikant jitter.

Kunne vært gøy å sett om det ble mindre forskjeller ved bruk av ekstern klokke, kun tilkoblet DAC.

Dette er bare synsing fra min side, bare så det er sagt.

 

[Håkon_Rognlien]

Derfor så våger jeg å foreslå at det er flere ting enn bitsene nær sagt som muligens betyr noe.

Det stemmer så lenge vi skal se på sekundærsiden til DAC. Jeg tolket det dithen at akkurat denne diskusjonen bare gjaldt primærsiden, og da er disse tingene uten betydning.

Tilgi meg om jeg misforstår deg her, men er ikke en eventuell USB/SPDIF-converter på DAC'ens primærside? Hvis ja, har du hørt hva en sånn gjør med lyden i den samme DAC'en om du mater den fra f.eks. en PC?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[timc]

Derfor så våger jeg å foreslå at det er flere ting enn bitsene nær sagt som muligens betyr noe.

Det stemmer så lenge vi skal se på sekundærsiden til DAC. Jeg tolket det dithen at akkurat denne diskusjonen bare gjaldt primærsiden, og da er disse tingene uten betydning.

Tilgi meg om jeg misforstår deg her, men er ikke en eventuell USB/SPDIF-converter på DAC'ens primærside? Hvis ja, har du hørt hva en sånn gjør med lyden i den samme DAC'en om du mater den fra f.eks. en PC?

Mvh
Håkon Rognlien

Du sitter ikke å hører på primærsiden. Så lenge du er forran DAC har du strengt tatt mulighet til å rense og manipulere videre før det går gjennom DAC. Ref. eksempelet med USB reklokking lengre oppe. Som eksempel kan du tenke deg at en harddisk ikke bryr seg om den skriver den påfølgende bitverdien nå....eller nå. Det vil så klart ha store konsekvenser for hva som kommer ut på analogsiden av en DAC. Så lenge vi fortsatt holder oss på primærside er det av null betydning (så lenge vi ikke snakker om virkelig ekstreme tilfeller da).

 

[Karma]

Derfor så våger jeg å foreslå at det er flere ting enn bitsene nær sagt som muligens betyr noe.

Det stemmer så lenge vi skal se på sekundærsiden til DAC. Jeg tolket det dithen at akkurat denne diskusjonen bare gjaldt primærsiden, og da er disse tingene uten betydning.

De fleste av oss er vel mer opptatt av sluttresultatets betydning for selve lydkvaliteten, enn hva som skjer på primærsiden av dac? Disse diskusjoner blir vel meningsløse, om det ikke er lydkvaliten som er målet?
Altså blir spørsmålet: Hvilke artifakter i det digitale domenet har reell betydning for lydkvalitet?