Jeg - en idiot!

[timc]

De fleste av oss er vel mer opptatt av sluttresultatets betydning for selve lydkvaliteten, enn hva som skjer på primærsiden av dac? Disse diskusjoner blir vel meningsløse,

Overhodet ikke enig. Ved å forstå hva som skjer i digitaldomenet blir det lettere å vurdere og forstå hva som har betydning for sluttresultatet. Du er jo selv en forskjemper for kunnskap og forståelse, så denne uttalelsen finner jeg veldig snodig.

 

[ayaboh]

Tilgi meg om jeg misforstår deg her, men er ikke en eventuell USB/SPDIF-converter på DAC'ens primærside? Hvis ja, har du hørt hva en sånn gjør med lyden i den samme DAC'en om du mater den fra f.eks. en PC?

Mvh
Håkon Rognlien

Som jeg skrev i et innlegg lengre opp. Den digitale bitstrømmen sendes som pakker eller blokker. Det betyr nødvendigvis at det må ha foregått temmelig mye med signalet før det sendes ut av transporten. Om det sendes fra en PC har sikkert ingen betydning fordi de samme mekanismene må benyttes. Om dette har noen betydning for lyden vet jeg ikke, men hvis de digitale dataene må tvinges gjennom en protokoll på sendesiden må den vel også gjennom det samme på mottakersiden, altså før det entrer DACen.

 

[Karma]

timc

Du misforstår meg her.

Jeg mener selvsagt det er vitkig for en konstruktør å forstå mest mulig av alt som skjer i en kjede. Poenget mitt var at dersom en diskusjon som denne skal ha betydning for oss "lyttere", må vi forstå hvilken betydning det som skjer på primærsiden av en dac i realiteten har for sluttresultatet i kjeden. Du ser jo tydelig hvor forvirret man kan bli av en slik diskusjon. "Nei dette har ingen betydning....Men jo, det har likevel betydning for lyden.."

 

[timc]

Jeg mener selvsagt det er vitkig for en konstruktør å forstå mest mulig av alt som skjer i en kjede. Poenget mitt var at dersom en diskusjon som denne skal ha betydning for oss "lyttere", må vi forstå hvilken betydning det som skjer på primærsiden av en dac i realiteten har for sluttresultatet i kjeden.

Da er vi enige. Tingen er, at for å kunne svare, så må vi først vite hva som faktisk skjer (kan skje) på primærsiden. Forvirringen i denne tråden virker som kommer av sammenblanding mellom bitverdier, og tidsdomenet. Det ER mye å holde styr på ja

 

[Vidar P]

Så langt har vi da iallefall fått sterke objektive holdepunkter for at det kan være forskjeller i lydkvalitet på digitale kilder, og vi har fått et visst innblikk i hvilke forhold i en digital kilde som kan være variabler ift lydkvalitet.

Vi har ikke fått noen form for overbevisende argumentasjon på det motsatte, nemlig at det ikke er forskjell på lydkvalitet fra digitale kilder.

Det i seg selv er da visserlig en aldri så liten grunn til å være fornøyd med diskusjonen så langt, det at man har lært litt.

 

[timc]

Det i seg selv er da visserlig en aldri så liten grunn til å være fornøyd med diskusjonen så langt, det at man har lært litt.

Du forutsetter nå at synsingen (iallefall fra min side) faktisk er korrekt. Noe mener jeg at jeg har kontroll på. Noe blir litt "educated guess". Selv tar jeg alt som blir sagt med en stor klype salt.

Skal se om jeg finner noe god litteratur om temaet.

 

[Vidar P]

Selv synes jeg det er morsomt å lese noen av disse artiklene i HifiNews om slikt, Keith Howard, Paul Miller med flere er veldige gode skribenter og helt åpenbart usedvanlig kunnskapsrike. Så i den grad det er interessant, så er dine innspill i stor grad i tråd med det de også argumenterer for.

 

[Powerpoint]

Det er selvfølgelig fullstendig forkastelig å ikke høre forskjell på alt.

Når ble det det ??? ;D

 

[timc]

Selv synes jeg det er morsomt å lese noen av disse artiklene i HifiNews om slikt, Keith Howard, Paul Miller med flere er veldige gode skribenter og helt åpenbart usedvanlig kunnskapsrike. Så i den grad det er interessant, så er dine innspill i stor grad i tråd med det de også argumenterer for.

Skal sjekke opp nevnte personer.

 

[Håkon_Rognlien]

Tilgi meg om jeg misforstår deg her, men er ikke en eventuell USB/SPDIF-converter på DAC'ens primærside? Hvis ja, har du hørt hva en sånn gjør med lyden i den samme DAC'en om du mater den fra f.eks. en PC?

Mvh
Håkon Rognlien

Som jeg skrev i et innlegg lengre opp. Den digitale bitstrømmen sendes som pakker eller blokker. Det betyr nødvendigvis at det må ha foregått temmelig mye med signalet før det sendes ut av transporten. Om det sendes fra en PC har sikkert ingen betydning fordi de samme mekanismene må benyttes. Om dette har noen betydning for lyden vet jeg ikke, men hvis de digitale dataene må tvinges gjennom en protokoll på sendesiden må den vel også gjennom det samme på mottakersiden, altså før det entrer DACen.

Fullt mulig. Har du hørt hva som skjer om du setter inn en USB / SPDIF converter før DAC, når avspilleren er en PC?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[OAlex]

Pedja Rogic har skrevet en finfin artikkel om SPDIF vs USB: http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/

 

[timc]

Pedja Rogic har skrevet en finfin artikkel om SPDIF vs USB: http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/

Synes det ble mye om og hvis, og dersom..........

 

[OAlex]

Pedja Rogic har skrevet en finfin artikkel om SPDIF vs USB: http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/

Synes det ble mye om og hvis, og dersom..........

Han belyser vel de sentrale elementene.

Du stoler kanskje ikke på mannen bak AYA-DACen

 

[timc]

Du stoler kanskje ikke på mannen bak AYA-DACen

Det la jeg faktisk ikke merke til før etter jeg var ferdig å lese. DVS, skjønte det da jeg leste siste siden. Det jeg savnet var litt mer referanser som ikke bare er en link til ett hififorum. Det ble litt mye flytende påstander. Det er godt mulig han har rett, men må finne litt mer om tema før jeg tar det for helt god fisk.

 

[ayaboh]

Har du hørt hva som skjer om du setter inn en USB / SPDIF converter før DAC, når avspilleren er en PC?

Mvh
Håkon Rognlien

Nei, men jeg håper å få gjort det om ikke alt for lenge. Prøver å få tak i et greit interface mellom server og DAC. En slik boks må jo også sende ut data ihht s/pdif, aes/ebu, e.l. for å kunne kommunisere med DACen. Hva er din erfaring mht dette?

 

[Parelius]

Mulig jeg har sagt det alt for mange ganger nå, men i her i bruket går det om hvert annet med SPDIF og AES/EBU koblinger uten at jeg noensinne har merket noen forskjell.

Har du også noen gode forslag på overganger fra S/PDIF til AES (og omvendt)? Maks 2m strekk. [/OT]

 

[OAlex]

Du stoler kanskje ikke på mannen bak AYA-DACen

... Det jeg savnet var litt mer referanser som ikke bare er en link til ett hififorum. Det ble litt mye flytende påstander. ..

Leser vi samme artikkel? Han oppgir jo flere referanser!

[1] Ian Dennis, Julian Dunn and Doug Carson - "The Numerically Identical CD Mystery: A Study in Perception versus Measurement", AES, 1996
[2] Hitoshi Kondoh - "The D/A diaries", Planet Analog, 2002-2005
[3] Hitoshi Kondoh (Texas Instruments Incorporated) - US Patent # 6,724,264: "Controller for a device with change in characteristics", 2004

Mvh Ola

 

[timc]

Joda, men var ikke de tingene jeg stusset over

3 refs i en artikkel er også forsvinnende lite. Men som sagt var det andre ting jeg har lyst å se litt på.

 

[Nordenstam]

Uansett forekommer det som et noget perifert problem som vies ufortjent stor oppmerksomhet.

Kanskje, kanskje ikke. Mange convertere har jitter som et av de dominerende problemene som kan sees i målingene. Hvorvidt det er spesielt hørbart eller ei blir en annen debatt.

Samt at jeg ikke akkurat har sett noen systematikk i hvor bra noen synest en gitt digitalrigg er kontra hvor mye eller lite jitter den har.

Det ligger i sakens natur. En DAC som er ømfintlig for jitter vil låte dårlig med en ditto kilde eller bedre med en god kilde.

Tror du misforstår meg nå. Er helt enig i det du nå sier. En PC er også bassert på en klokke. Du har også jitter i lesing/skriving til disk. MEN som du påpeker er det kun rekkefølgen som er interessann så lenge vi holder oss i digitaldomenet. Jitter vil du ha ved ripping, men fordi du ikke realiserer det ved å konvertere til analogt, betyr det ikke noe. Du lagrer ikke jitter til disken.

Da misforsto jeg. Takk for oppklaring!

Altså blir spørsmålet: Hvilke artifakter i det digitale domenet har reell betydning for lydkvalitet?

Det er et himla godt spørsmål. Tror det må bli en egen tråd ut av det..

Har du også noen gode forslag på overganger fra S/PDIF til AES (og omvendt)? Maks 2m strekk. [/OT]

De fleste sender/mottager moduler takler så og si alt av spenningsnivåer og impedanse-mismatch er sjeldent et problem på så korte strekk. Det bør derfor normalt sett fungere fint å lodde riktige kabler, uten elektrisk konvertering.

Fra RCA(SPDIF) til XLR(AES/EBU): senterpinne på 2 og jord på 1 og 3 på RCA siden, skjermen kobles ikke til på XLR siden. Dette forutsetter en annen felles jordforbindelse, som oftest er den allerede der gjennom jordete stikkontakter. Om det ikke er felles jord noe annet sted må skjerm/jord kobles på begge sider.

Fra XLR til RCA: Skjerm på 1 og 3, hot på 2, på RCA siden kobles ikke skjermen til men 2 går til midten og 3 går til jord.

Til så kort strekk bør det virke med nær sagt hvilken som helst balansert kabel, men du kan godt bruke en 110 ohms om du føler for å gjøre det mer teknisk korrekt.

For den som har sett på utfordringen med realistiske øyne, blir jitter like relevant som homøopati, som mener at medisinen blir mest virkningsfull i blandingsforholdet "1 dråpe i forhold til alt vann på planeten." Velger man å tro på homøopatens påstand, at medisin blir mest virkningsfull når det er helt umulig å spore ett eneste atom fra det opprinnelige virkningsstoffet i flasken du kjøper - så er kanskje et jittermoment som måles i perioder på 10-12 sekunder sikkert også grunn til våkenetter.

Har i minne sammenligningen din med 1 pikosekund i forhold til 1 sekund. Det er en grov feilberegning av utgangspunktet. En vanlig 44kHz strøm på SPDIF har klokkefrekvens på ca 5,7MHz. Dette gir et klokkeskifte hvert 1,77*10^-7 sekund. Eller om du vil, 177154 pikosekunder. 100 pikosekunder er en 1771 del. Det er et forhold som tilsvarer ett sekund til en halvtime. Mer en godt nok til å koke mat, ikke godt nok til å måle konkurranser. Godt nok for lyd?

 

[Nordenstam]

It may look that with this we are at the same problem as we are with S/PDIF but we are not. S/PDIF uses Biphase Mark ("Manchester") coding which embeds the clock into the data, and for this reason its major problem is difficulty to retrieve this clock back, without it being phase modulated by data; in other words, S/PDIF principally suffers of data related jitter.

USB is quite different. It uses Non Return to Zero Inverted (NRZI) coding (to save the bandwidth), which essentially doesn't comprise clock. In some ways, this may make the final results independent from the actual jitter of USB stream.

http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/

Tror han har misoppfattet noe. Kodingen i SPDIF strømmen er ikke så himla ulik NRZI koding.

Her er biphase mark encoding som brukt i SPDIF:

Problemet med å ha klokken bakt inn i dataen på det viset er at frekvensen til signalet er konstant i forandring. Noen ganger kommer det hurtige endringer, noen ganger tar det lenger tid før den skifter status fra 1 til 0 eller omvendt. Det er dette som gjør at dataen i seg selv kan modulere klokken.

Dette vises i et bilde jeg fant av NRZI koding:

Øverste linjen viser det analoge signalet slik det kan fremstå i kabelen(eller, ut fra optiske mottageren i en CD spiller). Som det kan sees er det snakk om et signal som varierer i frekvens. Dette er samme grøten både for SPDIF og USB overføring.



Ellers går han rett i fellen med å bruke 1 praktisk implementering til å teste generelle ideer om grunnleggende teknologi. Testene hans viser forskjeller på det aktuelle utstyret og kan ikke brukes som indikator på generelle trender i de ulike teknologiske utgangspunktene.

 

[timc]

Og der slapp jeg å undersøke fullt så mye.

 

[Parelius]

Har du også noen gode forslag på overganger fra S/PDIF til AES (og omvendt)? Maks 2m strekk. [/OT]

De fleste sender/mottager moduler takler så og si alt av spenningsnivåer og impedanse-mismatch er sjeldent et problem på så korte strekk. Det bør derfor normalt sett fungere fint å lodde riktige kabler, uten elektrisk konvertering.

Fra RCA(SPDIF) til XLR(AES/EBU): senterpinne på 2 og jord på 1 og 3 på RCA siden, skjermen kobles ikke til på XLR siden. Dette forutsetter en annen felles jordforbindelse, som oftest er den allerede der gjennom jordete stikkontakter. Om det ikke er felles jord noe annet sted må skjerm/jord kobles på begge sider.

Fra XLR til RCA: Skjerm på 1 og 3, hot på 2, på RCA siden kobles ikke skjermen til men 2 går til midten og 3 går til jord.

Til så kort strekk bør det virke med nær sagt hvilken som helst balansert kabel, men du kan godt bruke en 110 ohms om du føler for å gjøre det mer teknisk korrekt.

Takker, Mr Nordenstam!

 

[OAlex]

It may look that with this we are at the same problem as we are with S/PDIF but we are not. S/PDIF uses Biphase Mark ("Manchester") coding which embeds the clock into the data, and for this reason its major problem is difficulty to retrieve this clock back, without it being phase modulated by data; in other words, S/PDIF principally suffers of data related jitter.

USB is quite different. It uses Non Return to Zero Inverted (NRZI) coding (to save the bandwidth), which essentially doesn't comprise clock. In some ways, this may make the final results independent from the actual jitter of USB stream.

http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/

Tror han har misoppfattet noe. Kodingen i SPDIF strømmen er ikke så himla ulik NRZI koding.

Her er biphase mark encoding som brukt i SPDIF:

Problemet med å ha klokken bakt inn i dataen på det viset er at frekvensen til signalet er konstant i forandring. Noen ganger kommer det hurtige endringer, noen ganger tar det lenger tid før den skifter status fra 1 til 0 eller omvendt. Det er dette som gjør at dataen i seg selv kan modulere klokken.

Dette vises i et bilde jeg fant av NRZI koding:

Øverste linjen viser det analoge signalet slik det kan fremstå i kabelen(eller, ut fra optiske mottageren i en CD spiller). Som det kan sees er det snakk om et signal som varierer i frekvens. Dette er samme grøten både for SPDIF og USB overføring.

Merkelig. Men kan det være at USB klokkeregenerering skjer ved sykronisering mot preamble el, og ikke for hvert bit som for SPDIF? For NRZI vil jo ikke datastrømmen inneholde flanker til klokkeregenerering hvis en serie med nuller sendes..

 

[Nordenstam]

Mulig noen løsninger bare ser på preamble. Å bare se på deler av hvert digitale ord er også teknisk mulig med SPDIF.

Problemet med en serie av samme verdien blir ungått ved å skyte inn en motsatt verdi når det har vært et predefinert antall av samme verdien. Husker ikke helt hva faktisk implementasjon er i SPDIF og USB, tror det er 4-6 av samme verdien som trigger en motsatt verdi.

 

[nma]

Har i minne sammenligningen din med 1 pikosekund i forhold til 1 sekund. Det er en grov feilberegning av utgangspunktet. En vanlig 44kHz strøm på SPDIF har klokkefrekvens på ca 5,7MHz.

2.8mhz.

 

[Nordenstam]

Bitraten er 2,8 MHz, klokkefrekvensen er dobbelt av bitraten.

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

 

[nma]

Det blir feil å sammenligne NRZI og S/Pdif. Begge er en måte å kode data for å sendes over et fysisk interface. Men der hvor selve S/Pdif strømmen ses av mottakeren, så er det ikke "NRZI"-strømmen som ses av USB-lydkort. Klokken er gitt av hvor mange bytes som befinner seg i hver usb-pakke. Disse pakkene kommer i faste intervall (1000 ganger i sekundet)

The best feature of USB interface, its "non return to zero inverted", "clockless" protocol, means that the results may be free of the source jitter, but at the same time this is its main problem: unless the host PC is slaved to the peripheral device, it is not clear how to synchronize the peripheral device to the host PC

På godt norsk, fordelen til asynkrone dac'er er at de gjør dette. Dessverre for tekstforfatter er ikke dette en mulighet for han (ihvertfall ikke pr mars 2008), han er nødt til å ty til en PCM27xx greie istedet. Til til tross for forferdelige data (som han riktignok ikke helt vil innrømme), er det det beste alternativet.

 

[decibelius]

Dagens hifi tips: Alltid optisk fra PC til DAC.