Jeg - en idiot!

[Voff]

Gammel diskusjon det her(om digitallyd), rart å se at noen forstatt tror på dette data-eventyret.
Hverken drivverk, digitalkabler eller convertere lyder likt, uten at det primært kan spores til avvik i datastrømmen.


Mvh. RS

Dette er jo meningsløst da dataene ER jo lyden før den er konvertert. Det er et absolutt sett av data på digital innspilling og det er enkelte å sjekke om dataene er identisk med originalen etter den har vært gjennom et drivverk eller en kabel. Identiske data er identiske.

 

[vredensgnag]

Gammel diskusjon det her(om digitallyd), rart å se at noen forstatt tror på dette data-eventyret.
Hverken drivverk, digitalkabler eller convertere lyder likt, uten at det primært kan spores til avvik i datastrømmen.


Mvh. RS

Dette er jo meningsløst da dataene ER jo lyden før den er konvertert. Det er et absolutt sett av data på digital innspilling og det er enkelte å sjekke om dataene er identisk med originalen etter den har vært gjennom et drivverk eller en kabel. Identiske data er identiske.

Nytter ikke, Voff. Det kan du poengtere så mange ganger du vil, men det synker ikke inn.

 

[Håkon_Rognlien]

Gammel diskusjon det her(om digitallyd), rart å se at noen forstatt tror på dette data-eventyret.
Hverken drivverk, digitalkabler eller convertere lyder likt, uten at det primært kan spores til avvik i datastrømmen.


Mvh. RS

Dette er jo meningsløst da dataene ER jo lyden før den er konvertert. Det er et absolutt sett av data på digital innspilling og det er enkelte å sjekke om dataene er identisk med originalen etter den har vært gjennom et drivverk eller en kabel. Identiske data er identiske.

Spennende tema, ettersom det åpenbart er mer i dette enn ren telling av bits. Sett inn en USB - SPDIF converter med re-klokking av signalet og hør hva som skjer. Tidsdomenet er slett ikke uten betydning. Digitale bits er ikke bare en del av musikken, det er faktisk viktig at den er på rett sted til rett tid. Ergo vil en ren opptelling og sammenligning av innholdet være betydningsløst, ettersom dette ikke viser noe om hva som skjer ved en avspilling.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[_RoDa_]

Gammel diskusjon det her(om digitallyd), rart å se at noen forstatt tror på dette data-eventyret.
Hverken drivverk, digitalkabler eller convertere lyder likt, uten at det primært kan spores til avvik i datastrømmen.


Mvh. RS

Dette er jo meningsløst da dataene ER jo lyden før den er konvertert. Det er et absolutt sett av data på digital innspilling og det er enkelte å sjekke om dataene er identisk med originalen etter den har vært gjennom et drivverk eller en kabel. Identiske data er identiske.

Spennende tema, ettersom det åpenbart er mer i dette enn ren telling av bits. Sett inn en USB - SPDIF converter med re-klokking av signalet og hør hva som skjer. Tidsdomenet er slett ikke uten betydning. Digitale bits er ikke bare en del av musikken, det er faktisk viktig at den er på rett sted til rett tid. Ergo vil en ren opptelling og sammenligning av innholdet være betydningsløst, ettersom dette ikke viser noe om hva som skjer ved en avspilling.

Mvh
Håkon Rognlien

Nytter ikke, Voff Rognlien. Det kan du poengtere så mange ganger du vil, men det synker ikke inn.


;D ;D ;D

R

 

[timc]

Rognlien og RoDa:

Tror dere bommer på problemstillingen nå. Jitter og støy er som påpekt en del av datastrømmen. Dersom du introduserer en reklokkingsboks som har virkning, vil ikke datastrømmen på primær og sekundersiden være identiske. Tidsdomenet må og sees på som en del av datastrømmen.

VidarP skrev:

Det jeg sier er imidlertid at det ikke kun er datastrømmen og behandlingen av denne i dac'en som til sist avgjør hvilken lydkvalitet vi sitter igjen med inn i det analoge utgangstrinnet.

Det finnes ikke andre variabler. Hva skulle det være? Det er imidlertid stor forskjell på hvordan DAC chiper behandler signalet. Både med henhold til databehandling, og filtrering. Dette vil kunne gjøre utslag på hva som havner i analogdelen.

Når det gjelder støy, har jeg mye mer tro på at den påvirker klokkepresisjonen mer enn selve datastrømmen.

 

[Polka]

Gammel diskusjon det her(om digitallyd), rart å se at noen forstatt tror på dette data-eventyret.
Hverken drivverk, digitalkabler eller convertere lyder likt, uten at det primært kan spores til avvik i datastrømmen.


Mvh. RS

Du vil aldri kunne verifisere på noen som helst måte, hverken ved blindtest med all verdens gullører inkl. dine, eller målinger, at to sett 100% identiske data levert fra 2 ulike digitalkabler vil kunne få en DAC til å gi forskjellig lydkvalitet. Aldri noensinne vil du kunne greie det. Dermed blir ditt syn kun fantasifull synsing, og du fremstår selv som eventyrmakeren.

 

[ayaboh]

Du vil aldri kunne verifisere på noen som helst måte, hverken ved blindtest med all verdens gullører inkl. dine, eller målinger, at to sett 100% identiske data levert fra 2 ulike digitalkabler vil kunne få en DAC til å gi forskjellig lydkvalitet. Aldri noensinne vil du kunne greie det. Dermed blir ditt syn kun fantasifull synsing, og du fremstår selv som eventyrmakeren.

Det er jo ganske enkelt. Det som transporteres via en digitalkabel (s/pdif eller eas/ebu) er ikke digitalt, det er analogt. Jeg har absolutt ingen problemer med å høre forskjell på to slike kabler.

 

[vredensgnag]

Det er enkelt, dersom man velger å feilslutte totalt, ayaboh.

Det er blitt linket til Linn, som krystallklart sier hva de mener om datastrømmen, og hva den består av. Du må gjerne trylle til noen ekstraeffekter, men det blir jo ingen mening i det.

Vann/elektrisitetsanalogien min inneholder en feil. For i det tilfellet overfører vannet en kraft - eksempelet ble valgt for å illustrere adskillelsen mellom påvirkningen og produktet (elektrisiteten). Men det svikter fordi vannkraften overfører et moment til turbinene.

Datastrømmen inneholder ingen kraft - kun informasjon, og så lenge denne informasjonen kan hentes ut med integritet (altså bit-perfect), så må den gjerne sendes gjennom et nettverk der det raser informasjon i alle retninger, samtidig, i terabyteklassen. Og det er nettopp hva som skjer i internettet - uten at det påvirker informasjonsinnholdet i det hele tatt. Men denne informasjonen kan så omsettes til et produkt ved at kraft tilsettes der den ankommer - og det er meget forskjellig fra hva vi er vante med å tenke i lydproduksjon.

Tenk på nålen i rillen, sammen skaper de et kraftmoment som omsettes til et elektrisk signal, som så forsterkes i trinn. Naturligvis vil alt som ikke er ideelt i forhold til signalet som skal avleses kunne påvirke renheten i dette - samtidig er kablingen som fører fra PU og dit sluttproduktet skapes også sårbar. Etterhvert har man lært seg å håndtere denne sårbarheten, men selv nå opplever vi vekslende resultater.

Hva så med datastrømmen? Det er innlysende at det ikke er lagret noen kraft på en CD (eller i en musikkfil.) Det skapes heller ingen kraft i samhandlingen mellom laserøye og CD, det leses kun av informasjon. Og denne informasjonen overføres på et vis som sikrer dens integritet - her er det vi feilslutter, fordi vi tror denne overføringen er like sårbar som i rille/nål/PU eksempelet.

Det er den ikke - det er lagt inn en rekke fail-safes, i form av redundans, av buffere, av checksums, o.a. - og sjansene for at datastrømmen når frem komplett og avlesbar som den skal er nøyaktig lik 100% i dagens elektronikk.
Og her er så nøkkelen - fordi den ikke inneholder kraft, kun informasjon, så er den ikke sårbar for varians slik en analog krets er det. Informasjonen omsettes til instrukser, og det er først i neste ledd at det tilføres kraft, som en konsekvens av instruksene.

Hvordan denne kraften så tilsettes, og hva som ev. gjøres med den før den sendes videre, er en annen sak. Men det er på tide å simpelthen avlive disse rare mytene om hva som skjer med informasjonsstrømmen på veien dit den omsettes til kraft i form av elektriske impulser. Det roter det bare til i den milde grad, og sikrer at folk feilprioriterer totalt i arbeidet med å skaffe seg best mulig utgangspunkt for lydgjengivelse (det stakkars signalet skal jo til en høyttaler, som står i et rom).

Her kan du lese om strategiene Linn har valgt for å takle utfordringer på veien - men ha i tankene at de ikke ønsker å la det fremstå som altfor lett å sikre seg et godt digitalsignal. Likefullt, de er langt foran de fleste i å akseptere fordelene ved denne måten å overføre musikkinformasjon på, og har implementert meget gode løsninger: http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology

 

[ansepe74]

Når det gjelder støy i signalkjeden så blir den ikke borte når ett signal blir konvertert. Det kommer vel helt an på om det er galvanisk skille? Har iallefall erfart med min DAC og masse drivverk at det er forskjeller. Iallefall på støygulv.

 

[ayaboh]

Det er enkelt, dersom man velger å feilslutte totalt, ayaboh.

Jeg har ikke prøvd å tolke eller å konkludere noe som helst. Mitt innlegg over var et svar på Polkagris sitt innlegg hvor han skriver at R.S. må drive med "fantasifull synsing" for å høre forskjell på to forskjellige digitalkaber. Jeg prøvde ikke å komme med noen forklaring på hvorfor jeg hører forskjell, bare at jeg gjør det.

Hvis man hekter sammen en transport og en DAC med en kabelstump er det ikke slik at disse "digitale" dataene kommer rennende gjennom ledningen som perler på en snor. Dette er pakkebaserte data og det må betyr at det har foregått en god del "mickey-mousing" før de entrer DAC-chipen, selv om jeg ikke vet om dette har noen betydning.

Dette er hentet fra manualen til ML No37:

All digital interfaces have been carefully optimized to deliver the finest performance each interface standard allows.

Dette må være en ganske snodig uttalelse hvis det som kommer inn til DACen er 100% likt det som sendes ut av transporten uavhengig av protokoll og standard. Er det 100% likt spiller det ingen rolle om datastrømmen kommer via aes/ebu, s/pdif RCA, BNC, XLR, elektrisk eller optisk. Det har ingen hensikt å optimalisere noe som uansett er 100%.

Hvis Polkagris (og andre) har rett kan typen interface umulig ha noen innvirkning på lyden. Så enkelt er det.

 

[Anonym]

Det er enkelt, dersom man velger å feilslutte totalt, ayaboh.

All digital interfaces have been carefully optimized to deliver the finest performance each interface standard allows.

Dette må være en ganske snodig uttalelse hvis det som kommer inn til DACen er 100% likt det som sendes ut av transporten uavhengig av protokoll og standard. Er det 100% likt spiller det ingen rolle om datastrømmen kommer via aes/ebu, s/pdif RCA, BNC, XLR, elektrisk eller optisk. Det har ingen hensikt å optimalisere noe som uansett er 100%.

Hvis Polkagris (og andre) har rett kan typen interface umulig ha noen innvirkning på lyden. Så enkelt er det.

Har jobbet en del sammen med sivilingeniører fra ABB på kraftelektronikk. På større utstyr er det en del optiske kabler og det som har betydning for overføringen er at dempingen er innefor spec, hver kabel måles etter å ha blitt terminert på stedet. På strekk <25 meter bruker de en kabel som er mye mer skrøpelig enn selv den rimeligste optiske kabel fra Biltema.

Når det virker upromatisk i et rom med så mye stråling at det er farlig å gå inn hvis en bruker pacemaker skjønner jeg ikke hvorfor hifi skal være så vanskelig.

 

[vredensgnag]

Dette er hentet fra manualen til ML No37:

All digital interfaces have been carefully optimized to deliver the finest performance each interface standard allows.

Dette må være en ganske snodig uttalelse hvis det som kommer inn til DACen er 100% likt det som sendes ut av transporten uavhengig av protokoll og standard. Er det 100% likt spiller det ingen rolle om datastrømmen kommer via aes/ebu, s/pdif RCA, BNC, XLR, elektrisk eller optisk. Det har ingen hensikt å optimalisere noe som uansett er 100%.

Hvis Polkagris (og andre) har rett kan typen interface umulig ha noen innvirkning på lyden. Så enkelt er det.

Jeg tror du bør sette deg ned med noe annet enn en salgsbrosjyre for å finne ut av det du kaller "mickey-mousing" av data og data-packets, o.a.
Så det hopper vi over.

Carefully optimizing, som ML er så hyggelige å gjøre, kan være noe så enkelt som å sette på en BNC-kobling på Coax S/PDIF, i stedet for en vanlig RCA phono, for eksempel. Det er altså ikke så vanskelig som man skal ha det til med datastrømmer, pga at dette er blitt overstandardisert, og mest av alt fordi produsentene kjøper disse standardiserte løsningene, med veldig få unntak. (Og når de går inn og leker med signalet er det ikke gitt at resultatet blir bra.)

Ellers er det en meget klok løsning å sørge for et galvanisk skille, som nevnes av andre. Det er støy i komponenter, og om denne ikke er blitt isolert kan den overføres, men det finnes også produsenter som isolerer slik støy, så den ikke blir med når man lar være å bruke galvaniske skiller. Men her blander man skitt og kanel - og gode mottakskomponenter er også bra på å skille ut signalet - 100% rett -også når det kommer i en støyballong.
At man forsøker å gjøre dataavspilling fryktelig vanskelig kan ha andre motiver enn kvaliteten på sluttproduktet.

 

[R.S.]

Gammel diskusjon det her(om digitallyd), rart å se at noen forstatt tror på dette data-eventyret.
Hverken drivverk, digitalkabler eller convertere lyder likt, uten at det primært kan spores til avvik i datastrømmen.


Mvh. RS

Du vil aldri kunne verifisere på noen som helst måte, hverken ved blindtest med all verdens gullører inkl. dine, eller målinger, at to sett 100% identiske data levert fra 2 ulike digitalkabler vil kunne få en DAC til å gi forskjellig lydkvalitet. Aldri noensinne vil du kunne greie det. Dermed blir ditt syn kun fantasifull synsing, og du fremstår selv som eventyrmakeren.

Hvor i all verden har du dette fra? Kjære vene, du aner ikke hva du snakker om. Det behøves ikke engang potetgullører for å høre såvel dette + som en rekke andre av debattanter bortforklarte lydforskjeller. Digitallyd er langt mer påvirkelig enn teoriskallene fatter.

edit:
kjører du separat dac Polkagris? Kan godt sende deg en bit coax (gratis) evt ferdig terminert, da til prisen for pluggene. Du hører det.


Mvh. RS

 

[Vidar P]

Jeg begynner å føle meg som svarende til trådtittelen, iallefall om man skal ta dere bokstavelig; men si meg; er det deres oppriktige mening at støymiljøet i den digitale kilde ikke spiller noen rolle for lydkvaliteten?

I så fall er det første gang jeg leser om det, da jeg så visst mener å ha registrert at nærmest en unison verden av skribenter er skjønt enige om at nettopp støy i kilden (uten at det foreligger galvanisk skille selvsagt) er en hemsko for lydkvalitet, da den altids ender opp på sekundærsiden av en dac som uønskede komponenter i en eller annen form (hovedsaklig øreuvennlig vreng har jeg forstått).

For moro skyld så har jeg skummet litt gjennom JA, Keith Howard, Paul Miller og andre sine målinger av cdp'er og drivverk idag, og jeg får ikke Voff, vreden og timc sine funn helt til å rime med funnene ved målinger og lyttinger i disse bladene. Det er da visserlig svært så målbare forskjeller på slikt. Men som sagt så er det mulig jeg misforstår dere, for dere kan da vel umulig mene at en dac er immun mot jordbåren elektrisk støy?

 

[vredensgnag]

Da snakker vi om to ting, Vidar. At en elektronisk komponent er plaget av ulike former for støy er det vel ingen som argumenterer mot - heldigvis finnes det ulike måter å takle dette på, og gode produsenter og bevisste brukere tar høyde for problemet.

Det enkelte av oss tillater oss å hevde er at avlesing av data, og distribusjon av datastrømmen frem til DACen, langt fra er så utsatt for uønsket påvirkning som mange skal ha det til.
Jeg tror vi har lagt bak oss "en laser som ser dypt ned i rillene på CDen og får med seg hele musikken." Men du skal ikke lang tid tilbake før det var en påstand man traff i disse bladene du nå har skummet gjennom.
Det er en mengde misforståelser, myter og direkte svada som påstås omkring datalagring, dataavlesing og -overføring. Dette er så tett på foolproof som vi kan komme i dag - og er man tilstrekkelig bevisst på implementering velger man de proffløsningene som nå også er på vei inn blant audiofile.

Naturligvis kan støy komme inn som en faktor - men ytterst sjelden slik at den påvirker datastrømmen. Men er det snakk om en feilkonstruksjon, en jordfeil eller at man har koblet feil, så kan det godt være at noe er med over i utgangsleddet som du ikke vil ha med. Men det er ikke forårsaket av datastrømmen eller avlesingen av denne. Det er lagt til.

Det blir som mikrofoni i et røroppsett. Dersom du ikke kjenner til at en mulig løsning er å ta ut og sette inn igjen rørene, så kan det godt være du tror du må leve med denne uønskede effekten.

I noen tidlige coax s/pdif implementeringer var det av kritisk betydning at interconnect fra uttak til neste komponent ga en bestemt motstand, og ved avvik kunne det medføre hørbar jitter. Dette er mange år siden, men vi leser fortsatt at vi bør bruke 75Ohm interconnects, selv om implementeringene nå tar høyde for dette, og ikke er tilsvarende sårbare. Jitter-problematikken er i dag overdrevet i høyeste grad.

Man bruker picosekund som mål på jitteravvik, og det påstås at vi må gardere oss mot avvik på et par dusin slike.
Det høres alvorlig ut, inntil man gjør seg en realistisk oppfatning av hva et picosekund er.

1 picosekund står i samme forhold til 1 sekund ...

... som 1 sekund står til 31 700 år. Det er fire ganger historisk tid.

Dersom du tror noe menneske er i stand til å skjelne slike avvik, og at de har betydning for lydkvaliteten, så er det bare å kjøpe jitterimplementeringer som gir dette. Det finner du forresten i de fleste CD-spillere som Elkjøp tilbyr, fordi kretskomponentene av betydning er standard.

Som Linn nevner i linken jeg gjenga over er det kritiske hva som skjer idet signalet konverteres til analogt, og skal sendes videre -- ikke hva som skjer før. Meridian har løst dette ved å kjøre digitalt rett i høyttaleren, noe jeg også gjør. Men er komponentene produsert med omhu og valgt så de arbeider sammen som ønsket, så behøver man ikke frykte for at man har flere ledd i den analoge kjeden etter konvertering, innen denne når høyttalerne - selv om man da i større grad åpner for ev. støy.

==

Det jeg skriver her betyr ikke at et plastræl av en CD-spiller er alt man trenger.
Man skal vektlegge solid konstruksjon av mekanikken (ikke kosmetikken), gode implementeringer, SOTA chips og baner, bevist driftssikkerhet og klok betjening - samt kvaliteten på DACen om den er integrert, og hvordan denne ev. kan brukes sammen med andre oppstrømskomponenter.
Og det koster noen kroner.

===

Et picosekund er lik 10?12 sekunder. Symbolet for picosekund er ps.

1 picosekund er lik:
1 000 femtosekunder
0,001 nanosekunder
0,000 001 mikrosekunder
0,000 000 001 millisekunder
Og motsatt:
1 femtosekund = 0,001 picosekunder
1 nanosekund = 1 000 picosekunder
1 mikrosekund = 1 000 000 picosekunder
1 millisekund = 1 000 000 000 picosekunder

 

[Vidar P]

Jeg tror vi har lagt bak oss "en laser som ser dypt ned i rillene på CDen og får med seg hele musikken." Men du skal ikke lang tid tilbake før det var en påstand man traff i disse bladene du nå har skummet gjennom….

….

Gi meg litt kreditt da, jeg er jo en vitenskapens mann selv, så jeg skjønner jo såpass at en rekke av de påstandene (som man fortsatt idag treffer på forresten) går Snåsamannen en høy gang. Forumet her bobler jo også over av slik overtro, så vi er ikke uenige i det.

Det er imidlertid ikke det jeg sikter til. Jeg undres på de faktiske lydmessige konsekvensene av svært så målbare og svært så reelle forskjeller i innholdet i de digitale signalveier bortsett fra selve 1'ene og 0'ene. Om slikt fins.

Nå er jeg ikke noen binæringenør, så dette har jeg fint lite greie på i slik kontekst, men når noen mener at den digitale kilde er likegyldig for lydkvaliteten så tror jeg høyt og hellig at vedkommende har undervurdert kompleksiteten i dette. Og når store sprik attpåtil bekreftes ved målinger, som dere jo ellers pleier å feste mye lit til, så mener jeg at noen her hopper litt for lett over dette med digitalkildens betydning for lydkvaliteten.

Voff sa, om jeg ikke misforsto ham, at dataene er lyden før konvertering. Dette ble applaudert av deg og timc. Det jeg spurte om var om ikke støy, tidsforskyvning etc også var en del av bildet, og kunne påvirke lydkvaliteten som ferdig konvertert signal. Eller er støyen og jitteren en del av det dere mener med "data"? Beklager i så fall om jeg ikke er kjent med innholdet i begrepet data, jeg tenkte det var det binære signalet jeg.

Når noen har stor kontroll på et tema så har de gjerne en eiendommelig evne til å forklare det på en enkel måte så alle skjønner det. Så enten er jeg dummere enn jeg liker å tro (fullt mulig!) eller så er det ikke redegjort særlig overbevisende for det. Uansett; det jeg ikke kjøper uten videre er at 1'er og 0'er er hverken mer eller mindre enn 1'er og 0'er, og at i audiosammenheng så er dette det eneste som teller for lydkvaliteten. Det blir nesten litt som å si at en watt er en watt, og det er det eneste som teller for en forsterkers lydkvalitet (ikke ta meg på det, sammenlikningen har endel svakheter og feil, men du skjønner hva jeg mener..)

 

[TAS]

Det kritiske punktet oppstår når bits/data filer går fra digital til analog konvertering(digital informasjon omgjort til analoge musikk signaler i en DAC). Det påpekes at forskjellige digitale forstyrrelser/jitter gir utslag i lyd gjengivelse, men ikke hørbart før det når det analoge domene… kort fortalt vil variasjoner i datastrømmen som hentes ut i det analoge domene være farget med støy, idle patterns, correlated distortions og jitter sidebands som påvirker lyd kvalitet. En Flac fil har som regel annerledes jitter mønster en WAV fil sendt fra samme PC. Lytter man på de samme filene gjennom et integrert lydkort, eller via en S/PDIF, USB eller FireWire koblet mot en ekstern DAC så vil de alle kunne låte forskjellige.

Mvh,
TAS

 

[Nordenstam]

Jitter-problematikken er i dag overdrevet i høyeste grad.

Man bruker picosekund som mål på jitteravvik, og det påstås at vi må gardere oss mot avvik på et par dusin slike.
Det høres alvorlig ut, inntil man gjør seg en realistisk oppfatning av hva et picosekund er.

1 picosekund står i samme forhold til 1 sekund ...

... som 1 sekund står til 31 700 år. Det er fire ganger historisk tid.

Det er ikke slik jitter fungerer. Jitter modulerer signalet og skaper sidebånd som er originalfrekvens pluss/minus jitterfrekvens. Nivået på disse sidebåndene er overraskende høyt sett i forhold til hvor lite et tall som 0,00000000001 sekunder ser ut.

Bildet under viser 3 kHz jittermodulasjon på 10 kHz signal, som gir sidebånd på 7 og 13 kHz. Venstre side er 100 pikosekunder, høyre side er 10 pikosekunder.

Øverste bildet er 24 bit, nederste bildet er med 16 bit støygulv. Som det kan sees er 100 pikosekunder jitter over støygulvet i CD formatet. Bilde tatt fra side 5 og 6 i denne PDF'en: http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf


Nivået på sidebåndene er bestemt av formelen Rj = 20 log(Jw/4) dB hvor J er jitter i sekund og w er freksens i radianer/sekund(frekvens*2*pi). Med f.eks. 500 pikosekunder jitter på et 10kHz signal:
20*(log ( (5*(10^-10)) * (2*pi*10000)) /4) = -102dB.

http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf

Verden er mer kompleks enn som så. Normalt vil både jitter og signal være variabel.

Dersom du tror noe menneske er i stand til å skjelne slike avvik, og at de har betydning for lydkvaliteten, så er det bare å kjøpe jitterimplementeringer som gir dette. Det finner du forresten i de fleste CD-spillere som Elkjøp tilbyr, fordi kretskomponentene av betydning er standard.

Tja. Benchmark DAC'en, som er berømt for å være "jitter immun", har jitter komponenter som ligger på -120 til -130 dB. Igjen, omtrent som flatt støygulv i 16 bit CD'er. Tviler på at standard vare på Elkjøp er på linje med, eller bedre, enn som så. http://www.stereophile.com/budgetcomponents/108bench/index4.html

Det er ikke komponentene som lager en god krets, det er ingeniøren som setter sammen kretsen som avgjør resultatet.

Når noen har stor kontroll på et tema så har de gjerne en eiendommelig evne til å forklare det på en enkel måte så alle skjønner det. Så enten er jeg dummere enn jeg liker å tro (fullt mulig!) eller så er det ikke redegjort særlig overbevisende for det.

Det var et kanon argument! Det skal jeg låne en vakker dag når det trengs.

Det kritiske punktet oppstår når bits/data filer går fra digital til analog konvertering(digital informasjon omgjort til analoge musikk signaler i en DAC).

Dette er et viktig poeng. All den tid data overføres til en annen plass som lagrer dataen er jitter fullstendig uten betydning.

Den eneste gangen jitter har noen effekt er når dataen skal konverteres. Enten til analogt signal eller en annen samplefrekvens (sanntids sample rate converter). Det vil si at en CD spiller som leser av dataen er jitter immun i det den leser av dataen fra disken. Selve CD formatet kan ikke leses av direkte, det må alltid konverteres til et annet format, så jitter i disken kan umulig påvirke resultatet. Enerne og nullerne i disken møter et buffer, blir stokket om til et annet dataformat i en chip og sendt videre til en DAC eller en utgang som SPDIF. Overføringen til DAC eller SPDIF->DAC er derimot utsatt for jitter.

En Flac fil har som regel annerledes jitter mønster en WAV fil sendt fra samme PC.

Det er fysisk umulig. Dataprogrammer generer ikke datastrømmen/klokken som blir sendt til DAC, SPDIF etc. Det er lydkortet som generer klokken. Lydkortet er master, programmet er slaven. Alt dataprogrammene gjør er å sørge for at dataen er tilgjengelig når lydkortet ber om å få hente ut data fra programmet.


Mvh,

Andreas Nordenstam

 

[timc]

Men som sagt så er det mulig jeg misforstår dere, for dere kan da vel umulig mene at en dac er immun mot jordbåren elektrisk støy?

Da misforstår du ihvertfall meg. Jeg har snakket om datastrøm inn til DAC. Jeg ser på støyen som en del av datastrømmen. På den andre siden så mener jeg at dersom støyen er lavere enn det som skal til for å "lure" DAC'en betyr det ikke noe.

Sier igjen at jeg heller tror støyen vil føre til mer unøyaktig klokke, som igjen gir mer jitter, som igjen kan påvirker lyden. Men at støyen skal påvirke selve datastrømmen uten å være stor nok til å få DAC'en til å gjøre feil tror jeg ikke.

Husk også at vi snakker bare om det som kommer ut fra DAC. Ikke hva som skjer i analogdomenet. Hverken etter eller inni selve chipen.

 

[timc]

Voff sa, om jeg ikke misforsto ham, at dataene er lyden før konvertering. Dette ble applaudert av deg og timc. Det jeg spurte om var om ikke støy, tidsforskyvning etc også var en del av bildet, og kunne påvirke lydkvaliteten som ferdig konvertert signal. Eller er støyen og jitteren en del av det dere mener med "data"? Beklager i så fall om jeg ikke er kjent med innholdet i begrepet data, jeg tenkte det var det binære signalet jeg.

Jeg tenker støyen som en del av signalet når det først er der. Kommer litt ann på hvilket ståsted man har anntar jeg. Dersom man begrenser datastrøm til å bare omhandle 0 og 1, uten ta hensyn til rekkefølge og tid, så er jeg enig med DEG.

Siden DAC skal behandle det innkommende signalet (som faktisk er analogt) synes jeg det blir rettest å se på innsignal som hele smørja, av bits, forskyvninger, rekkefølge ++

 

[Gjestemedlem]

All den tid data overføres til en annen plass som lagrer dataen er jitter fullstendig uten betydning.

Presis. Så for en DAC som har en buffer/mellomlagring av dataene før konvertering er eventuell jitter i avlesing, kabler, støy, overføring etc. etc. fullstendig uten innvirkning overhodet. Den eneste relevante faktoren blir da DACens kvalitet og konstruksjon, og prioriterer man dette i et oppsett så blir dyre digitalkabler og fjonge transporter helt unødvendig mht. til lyden.

 

[vredensgnag]

Vi har jo et godt eksempel på støyproblematikken i det som Cambridge Audio påpekte da Stereophile anmeldte deres DacMagic, hvor de påviste mye jitter. Hvorpå Cambridge responderte som følger:

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/cambridge_audio_azur_dacmagic_da_converter/index3.html

Dette vil enkelte her ha sett før:

1. DacMagic mottar signal fra Mac laptop som drives av batteriet, med PSU frakoblet. Overføring via USB.

2. DacMagic som over, men nå med laptop drevet av strømforsyningen. Igjen signal via USB.

Hva gjør man så? Konkluderer man med at jitter er et kjempeproblem? At PC-avspilling er elendig? At man trenger en helt annen strømforsyning (som det er blitt marked for)?

Eller kan man muligens konkludere med at det er noe galt med USB-tilkobling, og at denne overfører støy? For hva skjer om man bruker optisk Toslink s/pdif med PSU strømforsyning?

Så her kan bruker velge en klok løsning, eller være prisgitt USB-tilkoblingens problemer. Siden mange leverandører til det audiofile markedet valgte USB, uten å være klar over at et galvanisk skille kunne være tilrådelig, så har data-avspilling blitt nedvurdert pga et jitterproblem som skyldes overført støy pga en dårlig valgt tilkoblingsløsning.
Men er du DAC-produsent som har sverget til USB, av typen som forpester sidene på Computeraudiophile med rare utsagn, så ligger det langt inne å innrømme at feilen var å velge USB fordi mesteparten av markedet ditt hadde USB på PCene sine.

Og er man ikke klar over alternative tilkoblingsmuligheter, så kan dette være nok for enkelte til at de avskriver data-avspilling av musikk.

Men som timc er inne på, så er spørsmålet igjen hvorvidt selv høye jitternivåer, som de vist i bilde 2, klarer å forvirre DACen når den skal dekode, eller om vi her har å gjøre med publikumsbrøl som egentlig ikke har noe å si for spillet på banen, der 1 blir 1 og 0 blir 0.
Og naturligvis kan det godt være at støy overført via USB fra strømforsyningen i laptop smitter over på analogleddet etter DACen, og blandes med lyden som er skapt fra datastrømmen. Så selv om datene er dekodet helt korrekt, kan støyen blande seg med det rene analogsignalet - men det skyldes ikke dataimplementeringen, men en dårlig tilkobling.

I 2007 valgte jeg FireWire til min DAC, fra min Mac mini. Problem solved.

 

[funbunny]

Herlig, en bekreftelse på det jeg hører. Jeg har hatt problemer med USB disk når jeg avspiller. Nå bruker jeg Iomega portabel disk med firewire interface, overfører via firewire til en tc-electronics Konnect24D, og via SP/DIF til DAC'en. Det funker!

Jeg har og hørt forskjell på toslink og "kobber"-SP/DIF, i disfavør av toslink...

 

[vredensgnag]

I 2008 hadde vi en fin diskusjon av mulighetene med i2s-implementering i denne tråden:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,24919.msg477715.html#msg477715

Nå er det i ferd med å bli utviklet gode overføringsløsninger som bruker HDMI-kabel - og der man kan tappe i2s-signalet, noe jeg tror blir spesielt interessant i forbindelse med avansert multi-kanalavspilling. Og så er det fint å slippe å rote med å lodde selv.
Jeg ser at i2s-nå brukes av enkelte her inne, og ser frem til å høre mer om ulikes erfaringer.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,24919.msg477715.html#msg477715

 

[nb]

Herlig, en bekreftelse på det jeg hører. Jeg har hatt problemer med USB disk når jeg avspiller.

Avlesing fra disk om det er USB, SATA, IDE eller SCSCI lever vel langt på vei sitt eget liv helt uanvhening av når musikken skal dyttes ut på lydkortet ditt. Det krever rundt 1 sekunds diskaksess for å lese av alt som trengs for å spille av et musikkspor av normal lengde (noen minutter).

 

[timc]

Og naturligvis kan det godt være at støy overført via USB fra strømforsyningen i laptop smitter over på analogleddet etter DACen, og blandes med lyden som er skapt fra datastrømmen.

Personlig tror jeg dette er sakens kjerne.

Nå ser jeg bort fra de ulike DAC konseptene. Der er en del ulikheter ute å går der også.

 

[Dazed]

Dette må være en ganske snodig uttalelse hvis det som kommer inn til DACen er 100% likt det som sendes ut av transporten uavhengig av protokoll og standard.

Det ville vel ikke være første gang en hifi-produsent kom med en "snodig uttalelse" i bruksanvisninger eller salgsmateriale.

 

[ayaboh]

Så for en DAC som har en buffer/mellomlagring av dataene før konvertering er eventuell jitter i avlesing, kabler, støy, overføring etc. etc. fullstendig uten innvirkning overhodet. Den eneste relevante faktoren blir da DACens kvalitet og konstruksjon, og prioriterer man dette i et oppsett så blir dyre digitalkabler og fjonge transporter helt unødvendig mht. til lyden.

Joda, jeg har DAC med buffer. Gjør dette valg av transport og digitalkabel uvesentlig? Nope, and I prove you wrong!

PS: Jeg har ingen formening om dette skyldes jitter bare så det er sagt.

 

[Espen R]

Dette er direkte feil. (Det er riktig at de har samme data, men lyden er ikke den samme)

Dette ere jo helt umulig. Dersom dataene er de samme må lyden være lik dersom dataene prosesseres gjennom samme DA converter. Dersom lyden er forskjellig kan ikke dataene være de samme...

En gang til: Jeg har 2 stk SACD'er (Ella & Louis og Getz/Gilberto) på henholdsvis vanlig polycarbonat og Super High Material. På begge utgivelsene er det brukt samme DSD masteren (analog til DSD overførsel) produsert av Verve i 2002. Discene har 100% identiske bit data. Ut-nivået på discene er så langt mine ører kan bedømme, temmelig likt.
Men de låter ikke likt: SHM har en mer analog, varmere og superren lydkvalitet. Vanlig polycarbonat låter mer urent, svakt "mekanisk" i lyden og med dårligere definisjon av rom og atmosfære, samt microdetaljer i opptaket. Og denne "SHM-lyden" er felles for alle de 9 SHM discene jeg har, selv om musikken er vidt forskjellig og masteringa er gjort på ulike steder i verden av ulike mastering teknikere.

Noen som vil høre her i oslo?

 

[ayaboh]

Dette må være en ganske snodig uttalelse hvis det som kommer inn til DACen er 100% likt det som sendes ut av transporten uavhengig av protokoll og standard.

Det ville vel ikke være første gang en hifi-produsent kom med en "snodig uttalelse" i bruksanvisninger eller salgsmateriale.

Det kommer vel an på om jeg anser ML som mer troverdig enn deg når det gjelder dette.

 

[ayaboh]

Noen som vil høre her i oslo?

Har det noen hensikt å innvitere mennesker som selv sier at de ikke hører forskjell?

 

[Espen R]

Noen som vil høre her i oslo?

Har det noen hensikt å innvitere mennesker som selv sier at de ikke hører forskjell?

Nei. Fordi disse menneskene bare hører hva som er i samsvar med sinnet (tankene) deres.

Det er jeg som må bli invitert fordi anlegget mitt er i nord i huset mitt, men jeg jobber her i oslo. Har ikke anlegg i min lille pendlerleilighet.

 

[Dazed]

Det kommer vel an på om jeg anser ML som mer troverdig enn deg når det gjelder dette.

At det var?

Jeg sa da ikke noe om hverken Mark Levinson eller selve "påstanden" i dette tilfellet. Jeg påpekte (eller forsøkte i alle fall å gjøre det) bare at det er mye svada i HiFi-brosjyrer og reklame, som sannsynligvis ikke er skrevet av utviklerne, men av (innleide) markedsførere.

Om det har satt min troverdighet hos deg på spill, tror jeg heller at jeg får klare å leve med det.

 

[vredensgnag]

Noen som vil høre her i oslo?

Har det noen hensikt å innvitere mennesker som selv sier at de ikke hører forskjell?

Nei. Fordi disse menneskene bare hører hva som er i samsvar med sinnet (tankene) deres.

Eh. Hadde det ikke vært mye greiere om du dokumenterte den forskjellen du hører - enn å be dem du har så liten tro på om å dokumentere hva du hører?

 

[R.S.]

Vi har som vanlig to hovedgruppper her, om da ikke tre. Vi har de som leser teori og fast hevder data er data, attpåtil med henvisninger til kabelekspertise fra selveste Linn. Disse må jo bare vite hva de snakker om, de leverer jo noe som må aspirere til tittelen bransjens elendigste ledninger.
Vi har videre dem som utprøver teoriene og utstyret og kommer fram til at fullt så enkelt er det nok ikke. For førstnevnte gruppe betyr dette at enten er gruppe to noen skrullinger eller så (gud forby) tar ekspertene feil. Dette ender selvfølgelig i disfavør av gruppe to som dermed erklæres som tullinger, case closed.
Til slutt har vi dem som ikke skjønner noenting men muligens alikevel spiller musikk. Mao som det pleier være.


Mvh. RS

 

[vredensgnag]

Vi har som vanlig to hovedgruppper her, om da ikke tre. Vi har de som leser teori og fast hevder data er data, attpåtil med henvisninger til kabelekspertise fra selveste Linn. Disse må jo bare vite hva de snakker om, de leverer jo noe som må aspirere til tittelen bransjens elendigste ledninger.
Vi har videre dem som utprøver teoriene og utstyret og kommer fram til at fullt så enkelt er det nok ikke. For førstnevnte gruppe betyr dette at enten er gruppe to noen skrullinger eller så (gud forby) tar ekspertene feil. Dette ender selvfølgelig i disfavør av gruppe to som dermed erklæres som tullinger, case closed.
Til slutt har vi dem som ikke skjønner noenting men muligens alikevel spiller musikk. Mao som det pleier være.


Mvh. RS

Og så har vi dem som skal definere to hovedgrupper, men ender opp med tre! ;D

 

[HCS]

Noen som vil høre her i oslo?

Har det noen hensikt å innvitere mennesker som selv sier at de ikke hører forskjell?

Nei. Fordi disse menneskene bare hører hva som er i samsvar med sinnet (tankene) deres.

Eh. Hadde det ikke vært mye greiere om du dokumenterte den forskjellen du hører - enn å be dem du har så liten tro på om å dokumentere hva du hører?

Rart det der til tider...Hvordan en anvender ANDRES dokumenter for å fremvise sitt syn... Når noen hevvder noe annet må de fremlegge PERSONLIGE dokumenter på sitt...Hmmm... 8)


Skulle tro til tider det var LINKE-sentralen betalt av harmen Int. til tider .. Og når da de dkoumentene som det djervet vises til kanskje ikke er helt lest gjennom av avsender kan det til tider bli fornøyelig.. ;D

 

[Dazed]

Til slutt har vi dem som ikke skjønner noenting men muligens alikevel spiller musikk. Mao som det pleier være.

Jeg tror at dette kanskje er den største gruppen, og at de ikke nødvendigvis "ikke skjønner noenting", men at de bare nyter anlegget sitt med musikken de liker, og ignorerer kverulantfestival-tråder som denne med knusende ro.

 

[R.S.]

Vi har som vanlig to hovedgruppper her, om da ikke tre. Vi har de som leser teori og fast hevder data er data, attpåtil med henvisninger til kabelekspertise fra selveste Linn. Disse må jo bare vite hva de snakker om, de leverer jo noe som må aspirere til tittelen bransjens elendigste ledninger.
Vi har videre dem som utprøver teoriene og utstyret og kommer fram til at fullt så enkelt er det nok ikke. For førstnevnte gruppe betyr dette at enten er gruppe to noen skrullinger eller så (gud forby) tar ekspertene feil. Dette ender selvfølgelig i disfavør av gruppe to som dermed erklæres som tullinger, case closed.
Til slutt har vi dem som ikke skjønner noenting men muligens alikevel spiller musikk. Mao som det pleier være.


Mvh. RS

Og så har vi dem som skal definere to hovedgrupper, men ender opp med tre! ;D

Jeg syns beskrivelsen din var veldig tendensiøs og nærmest defensiv. Er det nødvendig?

Utvilsomt tendensiøs men på ingen måte defensiv, vær du sikker. (avbrutt av høylydt latter i Løkkebergveien ???)



Det er riktignok tilfelle at det digitale signalet kommer ganske upåvirket fram i visse formater. Det er f.ex en helt annen affære å overføre signalet optisk ift. analogt der det er langt mer sårbart. Det er som flere påpeker rimelig ukomplsert å høre visse komponenters signatur eller bidrag til tross for at enkelte eksperter erklærer det motsatte.


Mvh. RS

 

[vredensgnag]

Noen som vil høre her i oslo?

Har det noen hensikt å innvitere mennesker som selv sier at de ikke hører forskjell?

Nei. Fordi disse menneskene bare hører hva som er i samsvar med sinnet (tankene) deres.

Eh. Hadde det ikke vært mye greiere om du dokumenterte den forskjellen du hører - enn å be dem du har så liten tro på om å dokumentere hva du hører?

Rart det der til tider...Hvordan en anvender ANDRES dokumenter for å fremvise sitt syn... Når noen hevvder noe annet må de fremlegge PERSONLIGE dokumenter på sitt...Hmmm... 8)


Skulle tro til tider det var LINKE-sentralen betalt av harmen Int. til tider .. Og når da de dkoumentene som det djervet vises til kanskje ikke er helt lest gjennom av avsender kan det til tider bli fornøyelig.. ;D

Jeg kjøper ikke den, HCS. Studiene Voishvillo har gjort omhandler alt fra PA-trøkk på profesjonelle horn, noe som også står i abstract, ned til implementeringer de har utført for forbrukermarkedet.
Den som da ikke har lyst til å høre at horn medfører distorsjon, kan så avvise studiene ved å påstå at det er her snakk om irrelevant SPL - men det er konstruksjonen som medfører ikke-lineær forvrengning - og denne er god i øret, heldigvis.
Og så avviser man heller studier fordi de ikke passer med antakelser man finner mer tiltrekkende - som at horn gjengir helt rent.

;D

Men ellers er jo dette helt greit - alt EspenR skal gjøre er å påvise disse forskjellene når han ikke vet hva han lytter til, men som vanlig vil det nok koke vekk i tåkeprat.

Skal man gå etter erfaringene her, hvor det snart har tatt seks måneder å få arrangert en liten kabellytt, så er det like greit å la være - trur eg. Og heller følge R.S. alternativ tre: lytte til musikk.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,48179.msg985471/topicseen.html#new