John Watkinson: En dragedreper det er verdt å høre på?

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Lyd og gjenproduksjonen av den er såpass komplisert at man ikke må gjøre det vanskeligere enn det er. Når man ikke er ekspert selv, er spørsmålet hvem man skal høre på.

John Watkinson (som ikke må forveksles med ”Black Hat” John Atkinson i Stereophile) er en erfaren ingeniør som i 1991 ble tildelt AES Fellowship Award*. Her er tekstutklipp fra AES’ pressemelding:

”The AES recognizes and honors those who have made outstanding contributions to the field of audio in engineering, technology, service, and the arts through its Awards Program.

In 1991, John Watkinson was presented with the AES Fellowship Award for his outstanding contributions educating the public and the engineering community about digital audio through his teaching, training, and definitive books and articles”.

Watkinson har skrevet en rekke bøker om både lyd og bilde**, og vært med på å bl.a. utvikle konsepter for høyttalere.

Er Watkinson en ingeniør å høre på? "Comment is free, facts are sacred", heter det. Er Watkinson "comment" eller "facts"?

Teksten nedenfor er delt opp i to, (a) og (b). (a) tar for seg den siste populærartikkelen som er skrevet av Watkinson, publisert i 2014 i The Register, et teknologinettsted med mer enn 6 millioner faste lesere. Fra denne artikkelen har jeg klippet ut sitater som jeg synes er spesielt interesserte og lett tilgjengelige. (b) er en opplisting av 13 artikler som Watkinson skrev for et tiår siden i Resolution Magazine.

I artikkelen fra 2014 slår Watkinson et slag for å sette en strek over gammel teknology (”legacy speakers”)*** og erstatte vilkårlig tukling med informasjonsteknologi. Her er noen utdrag fra artikkelen:

[1a] ”Science makes progress, pseudo-science doesn’t. That leaves the door open for IT companies to take over hi-fi markets. One obvious tool IT can bring to the party is DSP-based room correction, so that the variations in response due to inevitable standing waves in the room can be compensated”.

[2a] ”When the sound from a tablet has rapidly become so good considering the serious constraints of size, weight, power and cost it is a sad reflection on the squalid state of audiophilia that the sound of a legacy loudspeaker has made little progress for years despite those constraints being absent”.

[3a] ”One of the tenets of audiophile systems is that they are assembled from components, allegedly so that the user can "choose" the best combination. This is a complete myth, because when the amplifier designer has never met the loudspeaker designer, the use of active crossovers optimised for the speaker is precluded”.

[4a] ”The main advantage of component systems is that the dealer can sell ridiculously expensive cables, hand-knitted by Peruvian virgins and soaked in snake oil, to connect it all up”.

[5a] ”In the future, loudspeakers will increasingly communicate via digital wireless links and will contain digital processing. Indeed, the link between IT and loudspeakers is destined to grow”.

[6a] ”But no progress can be made when science is replaced by bizarre belief structures and marketing fluff, leading to a decades-long stagnation of the audiophile domain”.

[7a] ”Most of the time, most people are remarkably uncritical; some are practically begging to be gulled and their needs are avidly met. The technological revolution that gave us radio and sound recording happened so long ago now that all of the true innovators have retired or passed away to be replaced by beancounters whose only skill is to make things cheaper and worse”.

[8a] ”Unfortunately there is no standard for stereophonic sound imaging accuracy, no objective comparisons are possible and progress is impeded”.

[9a] ”With this in mind, most speaker designers incorrectly argue that time accuracy is never necessary in a loudspeaker. They are simply not aware that time accuracy is vital when the ear is working in the time domain. Their expertise lies in making coffins for monkeys. Think what would happen to a RADAR set if the signals were not time accurate.”.

[10a] ”Despite [omni-directional speakers’] clear advantages, they remain uncommon because when time accuracy is needed and high frequencies are to be radiated all around, internal computing and equalisation is necessary and carpenters don’t know how to do that”.


Atkinson var en periode fast gjesteskribent i Resolution Magazine. Her skrev han 13 artikler i perioden fra 2002 til 2006 i spalten ”Slaying Dragons”. Uttrykket ”å drepe drager” kan bety to ting på engelsk; (a) enten å kjempe mot fiender/en sak, eller (b) å kjempe mot vindmøller. Navnevalget på spalten var neppe tilfeldig. Nedenfor er lenker til de 13 Resolution-artiklene:

[1b] September 2002, ”The speaker cable snake”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/The-speaker-cable-snake.pdf

[2b] Mars 2003, ”Getting the basse right”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Getting-the-bass-right.pdf

[3b] April 2003, ”Addicted to the bottle”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Addicted-to-the-bottle.pdf

[4b] September 2003, ”Crossovers”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Crossovers.pdf

[5b] Januar-februar 2004, ”Turn it off or leave in on?”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Turn-it-off-or-leave-it-on.pdf

[6b] Mars 2004, ”Professional or consumer?”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Professional-or-consumer.pdf

[7b] Mars 2005, ”Equipment specifications”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Equipment-specifications.pdf

[8b] Oktober 2005, ”Grounding”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Grounding.pdf

[9b] November-desember 2005, ”Classic equipment”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Classic-equipment.pdf

[10b] Januar-februar 2005, ”Design”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Design.pdf

[11b] April 2006, ”Does humour belong in pro audio?”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Does-humour-belong-in-pro-audio.pdf

[12b] Juli-august 2006, ”High definition picture”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/High-definition-picture.pdf

[13b] Oktober-november 2006, ”Sampling”: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Sampling.pdf

De fleste artiklene fra 1b til 13b inneholder mat for de mest tekniske og gullkorn for dem av oss som søker å forstå et komplekst tema som lyd og gjenproduksjonen av den. Selv om min egen kompetanse innenfor lyd er lav, finner jeg umiddelbart mening i dette tekstutklippet fra [6b] om ”professional or consumer?":

”In my view, ‘professional’ is a term used to describe a way of working or a mind set. A professional outlook is one that stays on to solve a problem rather than going home when the clock says so. An approach that would prefer to squeeze just a little bit more excellence into something so it goes with a flourish rather than being run of the mill. Professionalism is an attitude of mind that might include having a good theoretical understanding of the subject, a practical understanding of how to make things work, a healthy cynicism regarding the snake oil vendors who would provide new clothes for the emperor, a sense of duty to the client or customer that rises above self indulgence or self aggrandisement, a willingness to pass on knowledge to those less experienced, and a willingness to learn something every day”.

Jeg faller også lett for Watkinsons betraktninger om humor på felt som preges av faglige debatter, [11b] hvor spørsmålet om humor hører hjemme på lydområdet. Spesielt dette tekstutklippet går rett hjem hos meg:

”One of the most powerful uses of humour is to find out whether people are genuine or not. People who know what they are talking about and are not seeking to mislead respond to teasing quite differently to those who don’t understand their topic or who have a hidden agenda. The latter often take themselves far too seriously. One of the functions of the traditional court jester was to tease visitors in order to establish their bona fide. I have been acting the court jester for a long time now and I have learned that the people who matter don’t mind and the people who mind don’t matter”.

Jeg tror de fleste vil finne noe av verdi hos Watkinson. Ved diskusjon av Watkinsons påstander er det fint om leseren viser til hvilket sitat (fra 1a til 10b) eller til hvilken artikkel vedkommende ønsker å diskutere (fra 1b til 13b).

En passende inngang til debatten kunne f.eks. være slik: Jeg har bygd opp mitt anlegg slik (en kort beskrivelse kunne være på sin plass), og i oppbyggingen av dette anlegget ser jeg at det strider mot Watkinsons påstander i sitat x/artikkel y – mens det er i overensstemmelse med Watkinsons påstander i sitat z/artikkel w, osv. .

Er det noe å lære av Watkinson, eller er han bare en skjeggete gamling (se bildet nedenfor) som slåss mot vindmøller (jf. tittelen på spalten hans i Resolution Magazine)?

PS: Watkinson holder den 8. november et foredrag om ”Psycho-acoustics of loudspeaker design” ved SAE Institute i London, i regi av AES UK****.

Lenker det er vist til ovenfor:
* Lenke til AES-pressemelding om utmerkelse: AES Fellowship Award � John Watkinson
** Lenke til bøker skrevet av Watkinson: https://www.routledge.com/products/search?imprintcode=IMPFOC&keywords=watkinson
*** Lenke til artikkel fra 2014 av Watkinson: We need to talk about SPEAKERS: Sorry, 'audiophiles', only IT will break the sound barrier • The Register
**** Audio Engineering Society UK � Psycho-acoustics of loudspeaker design

 
Sist redigert:
A

ANM

Guest
Dette punktet er så godt at det burde gjentas og er nettopp det jeg mente Crusty streifet som årsak til at den forrige tråden du startet ikke endte som en typisk kabeldebatt. Fleste av de som deltok i den diskusjonen har faktisk bakkekontakt og et objektiv forhold til sine subjektive sider.

”One of the most powerful uses of humour is to find out whether people are genuine or not. People who know what they are talking about and are not seeking to mislead respond to teasing quite differently to those who don’t understand their topic or who have a hidden agenda. The latter often take themselves far too seriously. One of the functions of the traditional court jester was to tease visitors in order to establish their bona fide. I have been acting the court jester for a long time now and I have learned that the people who matter don’t mind and the people who mind don’t matter”.
 

Hedde

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
3.450
Antall liker
1.138
Ja, en form for humor har han, det skal han ha. Flott startinnlegg.

Fra [8b]
I suppose that brings us to further meanings of grounding. Marketing people, who frequently don’thave a grounding in audio, can come out with themost preposterous statements that are, intellectually speaking, a form of noise. People who are grounded are better equipped to identify and reject that noise.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1
Liker John Watkinson veldig godt. Du har vel ikke kommet over noen tekst der han går i dybden på hvorfor han mener rundstrålere er bra, svart-hvitt? Har lett litt etter noe fra hans hånd om dette, men ikke funnet noe.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.536
Antall liker
267
Han her "hifieksperten" kunne kanskje begynne med å få håret vekk fra ørene og se om det hjalp...
 
A

ANM

Guest
Dessverre gjør han seg skyldig i samme tabloide forenklingene som de aller fleste guruer gjør når de vil fremheve sitt ståsted. Og for eksempel hans beskrivelse av fordeler ved rundstrålere, viser at denne metoden bare løser noen av problemene ved stereofonisk gjengivelse. Han går i samme felle som de han beskriver som apekistesnekkere og utlater tid som en faktor Han vekter heller ikke betydningen av de forskjellige frekvensene, men skal åpenbart kunne psykoakustikk. Litt skuffet.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Dessverre gjør han seg skyldig i samme tabloide forenklingene som de aller fleste guruer gjør når de vil fremheve sitt ståsted. Og for eksempel hans beskrivelse av fordeler ved rundstrålere, viser at denne metoden bare løser noen av problemene ved stereofonisk gjengivelse. Han går i samme felle som de han beskriver som apekistesnekkere og utlater tid som en faktor Han vekter heller ikke betydningen av de forskjellige frekvensene, men skal åpenbart kunne psykoakustikk. Litt skuffet.
Hvilke "samme tabloide forenklingene" tenker du på?

Er du ikke litt kjapp med å avskrive en AES Fellow, som har skrevet flere bøker om lyd, bilde, telekommunikasjon og aerodynamikk? Er det de 14 populærartiklene som skuffer, eller er det boken på over 500 sider som jeg lenket til? Har du rukket å lese nok allerede?


I den ene artikkelen jeg lenket til ovenfor, skriver Watkinson følgende:

"In logic, in legal cases or in attempting to finda fault in a system, in order to draw a meaningfulconclusion it is often necessary to hypothesise whatmay be the case. Each hypothesis is then testedagainst the evidence to see what can stand. However,the testing progress must be rigorously logical. In myexperience logical rigour is thin on the ground andone often finds people putting forward arguments fortheir passionately held views in which the argumentis flawed and the conclusion does not follow from thepremises. This is almost the definition of a high-endhifi enthusiast. The usual scientific method doesn’t work on suchpeople".

Har du funnet eksempler på at Watkinson faller for eget sverd?
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1
Dessverre gjør han seg skyldig i samme tabloide forenklingene som de aller fleste guruer gjør når de vil fremheve sitt ståsted. Og for eksempel hans beskrivelse av fordeler ved rundstrålere, viser at denne metoden bare løser noen av problemene ved stereofonisk gjengivelse. Han går i samme felle som de han beskriver som apekistesnekkere og utlater tid som en faktor Han vekter heller ikke betydningen av de forskjellige frekvensene, men skal åpenbart kunne psykoakustikk. Litt skuffet.
Han utelater vel ikke tid som en faktor, ANM? Tvert i mot. Derimot skriver han vel eksplisitt at rundstrålere bør være DSP-styrt, for å få bukt med en del av utfordringene deres. Og at det av den grunn ikke har vært så vanlig med rundstrålere, fordi DSP-styring og aktiv deling ikke har vært så vanlig i kommersielle høyttalere.
 
A

ANM

Guest
OlavE:Rundstrålere løser tilsynelatende off-axis problematikken, men man kan ikke unngå problematikken med lytters opplevelse av tidsmessig forskyvning mellom de 2 høyttalerne om man setter seg utenfor sweetspot. Man kan selvfølgelig løse dette med dsp i tilfelle hvor man kun har én lytter, men det kan man jo også med andre typer høyttalere.

S-H: Vi befinner oss på samme hifipolitiske fløy, jeg har også hatt mine intellektuelle helter, Douglas Self blant annet. Det jeg synes er skuffende med Watkinson er at han føler behov for å karakterisere "fienden". Om noen finner det interessant å lese hans litterære verk kan man gå ut i fra at denne leseren i utgangspunktet er på bølgelengde med forfatter, noe jeg er, men demoniserende uttrykk blir imo overflødig og litt mistenkelig. Jeg skummet igjennom hans 500 siders verk og fant ut at dette i hovedsak er en samling av godt kjente fakta og vil derfor være et fint utgangspunkt om man kun ønsker å lese én bok innen feltet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.225
Antall liker
2.842
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Vedrørende rundstrålende. Hvilke psykoakustiske undersøkelser har vist oss følgende?:

- Mye tidlige refleksjoner er positivt
- Refleksjoner fra frontvegg er fordelaktig
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1
Frontveggs-refleksjoner er det såvidt jeg vet ikke så mange som mener er positivt - ut fra det jeg har fått med meg. Men når det gjelder siderefleksjoner så viser vel flere psykoakustiske studier at det kan oppfattes som positivt?
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
4.236
Antall liker
3.786
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Han her "hifieksperten" kunne kanskje begynne med å få håret vekk fra ørene og se om det hjalp...
Kule-Trygve, hva er poenget ditt?
Poenget er åpenbart, han søker å latterliggjøre eksperten ved å angripe person istedenfor argument, såkalt ad hominem attack.
Vedrørende rundstrålende. Hvilke psykoakustiske undersøkelser har vist oss følgende?:

- Mye tidlige refleksjoner er positivt
- Refleksjoner fra frontvegg er fordelaktig
Rundstrålende må jo få frie tøyler med tanke på refleksjoner dersom det skal være noe poeng? Altså tilstrekkelig luft og plass rundt seg til at refleksjoner ikke spiller inn i noen vesentlig grad.

På den måten kan jeg se for meg at lydbildet blir mer naturlig og riktig i forhold til konvensjonelle redskaper, men får man ikke uansett problemer i tidsdomenet slik ANM påpeker dersom man flytter på seg?
Da ender man jo uansett opp med sweetspot, selv om dette punktet er større enn for andre konstruksjoner.
Eller jeg er helt på jordet her?
 
A

ANM

Guest
Desto mer jeg leser desto mer føler jeg at han lar sin agenda og overbevisning overskygge objektive sannheter. Jeg synes også det er påtagelig vridd bevisføring. Jeg synes det virkelig store spørsmålet innen feltet er; hvorfor er vi så åpenbart tilgivende og har ikke realistisk gjengivelse vært tilgjengelig i snart 60 år?

Audiofili er en merkelig sportsgren hvor man etterstreber en perfeksjon jeg mener har vært tilgjengelig i flere tiår allerede. Mange som benytter seg av bilde-argumentasjon til sammenligning når man diskuterer hifi, fordi lyd og bilde er nært beslektet på mange måter. Det hevdes at dette med perfekt og realistisk bildegjengivelse er lett å få til, ihvertfall sett i forhold til lyd. Men er det det og er det det vi ønsker? Når du går på kino og ser en 4 meter høy person på lerretet, eller på samme store lerret, nærbilde av et ansikt, er det realisme? Lys og farger benyttes for å oppnå forskjellige effekter, er det realisme? Faen vi aksepterer til og med svarthvitt! Samtidig klager noen audiofile over at noen anlegg gir for stort lydbildet, at artisten fremstår med et hodet på 2 meter, eller at lyden er for mørk, for skarp, for tilbakelent, at vinyl er feil, at digitalt mangler noe osv osv...

Fakta faen er at audofili i mine øyne ikke er etterstreben etter realisme, den er der alt, men streben etter hvordan man ønsker å få servert realismen. Praktisk eller estetisk.

Vi har nå en rekke instrumenter som kan skape den lydopplevelsen vi selv ønsker, mono, stereo, multikanal, horn, dsp, rombehandling, store høyttalere, små høyttalere, subwoofere, rundstrålere.etc Det vi diskuterer her inne er hovedsakelig smak og rette metoden for å oppnå tilfredstillelse av smaksbehovet. Noen forholder seg til fysiske begrensninger andre søker enn mer åndelig tilnærming. Markedet har alle behov dekket og guruer står klare til å prate deg etter munnen...
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.225
Antall liker
2.842
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Frontveggs-refleksjoner er det såvidt jeg vet ikke så mange som mener er positivt - ut fra det jeg har fått med meg. Men når det gjelder siderefleksjoner så viser vel flere psykoakustiske studier at det kan oppfattes som positivt?
Ikke tidlige. Bare når de kommer sent i tid, gjerne 15 ms etter direktelyden (husker ikke nøyaktig og mulig det er noe mindre). Da snakker vi uansett om bredt rom og nesten alltid bare motstående siderefleksjoner. 15 ms tilsvarer en distanse på nesten 5,2 m.

Også verdt å merke seg at de oppleves som positivt av ganske mange lyttere til noen typer musikk. Og dette er uten at man har prøvd å kombinere det med noe diffusjon, som vi vet er fordelaktig over reflekterende vegger.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.225
Antall liker
2.842
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Rundstrålende må jo få frie tøyler med tanke på refleksjoner dersom det skal være noe poeng? Altså tilstrekkelig luft og plass rundt seg til at refleksjoner ikke spiller inn i noen vesentlig grad.

På den måten kan jeg se for meg at lydbildet blir mer naturlig og riktig i forhold til konvensjonelle redskaper, men får man ikke uansett problemer i tidsdomenet slik ANM påpeker dersom man flytter på seg?
Da ender man jo uansett opp med sweetspot, selv om dette punktet er større enn for andre konstruksjoner.
Eller jeg er helt på jordet her?
Rundstrålende får ikke "frie tøyler" i rom vi snakker om. Hadde det vært en konserthall, så hadde det vært noe helt annet. I et mindre rom spiller så og si alle refleksjonene en vesentlig rolle. Selv de som kommer 20 ms etter direktelyden.

Man får ekstreme utfordringer i tidsdomenet med rundstrålende i stuer. Skal ikke diskutere med folk som mener de liker det, men utfordringer er det.

Sweetspot er like stort med flere andre konstruksjoner og kan også holde en betydelig høyere kvalitet (bedre stereobilde), så sant vi holder lyden bak høyttalerne unna regnestykket. Hva som skjer bak høyttalerne er uansett uinteressant i så og si alle stuer. Selv en horn konstruksjon, så sant den har tilstrekkelig konstant spredning (noe de færreste har) og plassering er riktig, kan fylle hele rommet i bredden med lyd som endrer seg svært lite over bassområdet.
 
A

ANM

Guest
Frontveggs-refleksjoner er det såvidt jeg vet ikke så mange som mener er positivt - ut fra det jeg har fått med meg. Men når det gjelder siderefleksjoner så viser vel flere psykoakustiske studier at det kan oppfattes som positivt?
Da er åpenbart flere av oss holdt utenfor disse studiene. Studiene er uansett statistiske og som jeg tidligere har hevdet er ikke statistikk gyldig for enkeltindividet. Jeg utfordrer deg til å finne gjennomsnittsmennesket blant de 7+ milliarder menneskene som befolker kloden i dag.;)
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
18.396
Antall liker
4.123
Sted
Ottestad
Jeg mener å ha lest at øret/hjernen prosesserer bort så tidlige refleksjoner som 6 ms (~1m avstand kilde-vegg) dersom refleksjonen har samme frekvensgang som direktelyden.

Men jeg er definitivt i apekister er bæsj-klanen. Utenfor skrustikkesweetspot vinner høyttalere med tilnærmet flat powerrespons hver gang.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
18.396
Antall liker
4.123
Sted
Ottestad
Kassehøyttalere er glimrende til bass (jeg bruker ELF-suber selv), og i praksis er basshøyttalere da også rundstrålende. :)
 
A

ANM

Guest
Når jeg går bak mine høyttalere klarer jeg utmerket å høre mer en bare bass... Kan skille stemmer fra hverandre, hører lyden av vind....
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1
Erfaringene i min egen stue tilsier så langt at det kan være en trade-off. De foroverfyrende monitorene jeg har gir et mye bedre stereobilde i sweetspot. Likevel kan jeg oppleve det klassiske forover-fyrende spredningsmønsteret som unaturlig, på en eller annen måte. Det føles ikke som ekte musikk, fordi det ikke er slik levende musikk eller instrumenter sprer lyden mot meg. Med de kvasi-rundstrålende, oppover-fyrende høyttalerne jeg har, derimot, opplever jeg ikke stereobildet som like klart. Det blir like mye romrefleksjoner som direktelyd. Men jeg opplever at denne måten å fylle rommet på likevel er mer naturlig, altså nærmere hvordan ekte musikk spres fra instrumenter. Kostnaden er jo at jeg får et mindre klart innblikk i opptaket, og ikke får det samme tredimensjonale stereobildet.

Jeg mener ikke at rundstrålere er "bedre". Ut far en del objektive parametre er det mange rundstrålere eller kvasi-rundstrålere som definitivt ikke er det. Men de har likevel noe ved seg som jeg opplever som mer naturlig og ekte, tross alt. Så er spørsmålet om jeg klarer å finne rundstrålere som gir meg det beste av begge verdener -- eller om jeg kan finne noe av det samme med relativt store forover-fyrende høyttalere som derfor fyller mye av rommet, slik som store horn eller CBT.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1
Her er en matematiker som har prøvd å regne ut hvilken romstørrelse og høyttaler-plassering som er nødvendig for ikke å få siderefleksjoner som er ødeleggende: http://faculty.tru.ca/rtaylor/publications/reflectgeometry.pdf
Han tar utgangspunkt i at 6 ms forsinkelse er det som trengs (Toole mente visst 5 ms). I så fall har han regnet seg fram til at rommet bør være minimum 5 x 4 m, og at man bør lytte i et triangel midt i rommet.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
4.236
Antall liker
3.786
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Desto mer jeg leser desto mer føler jeg at han lar sin agenda og overbevisning overskygge objektive sannheter. Jeg synes også det er påtagelig vridd bevisføring. Jeg synes det virkelig store spørsmålet innen feltet er; hvorfor er vi så åpenbart tilgivende og har ikke realistisk gjengivelse vært tilgjengelig i snart 60 år?
Det vil jo være veldig avhengig av hvordan man definerer realisme. Definert som noe som er godt nok til å oppleves som troverdig og gjenkjennbart, helt enig.

Audiofili er en merkelig sportsgren hvor man etterstreber en perfeksjon jeg mener har vært tilgjengelig i flere tiår allerede. Mange som benytter seg av bilde-argumentasjon til sammenligning når man diskuterer hifi, fordi lyd og bilde er nært beslektet på mange måter. Det hevdes at dette med perfekt og realistisk bildegjengivelse er lett å få til, ihvertfall sett i forhold til lyd. Men er det det og er det det vi ønsker? Når du går på kino og ser en 4 meter høy person på lerretet, eller på samme store lerret, nærbilde av et ansikt, er det realisme? Lys og farger benyttes for å oppnå forskjellige effekter, er det realisme? Faen vi aksepterer til og med svarthvitt! Samtidig klager noen audiofile over at noen anlegg gir for stort lydbildet, at artisten fremstår med et hodet på 2 meter, eller at lyden er for mørk, for skarp, for tilbakelent, at vinyl er feil, at digitalt mangler noe osv osv...
Man må skille mellom artistisk uttrykk og virkeligheten når man snakker om troverdig reproduksjon. Høyttalere kan kun være realistisk i forhold til kildematerialet, uansett grad av artistisk uttrykk innad i kildematerialet.
Fakta faen er at audofili i mine øyne ikke er etterstreben etter realisme, den er der alt, men streben etter hvordan man ønsker å få servert realismen. Praktisk eller estetisk.

Vi har nå en rekke instrumenter som kan skape den lydopplevelsen vi selv ønsker, mono, stereo, multikanal, horn, dsp, rombehandling, store høyttalere, små høyttalere, subwoofere, rundstrålere.etc Det vi diskuterer her inne er hovedsakelig smak og rette metoden for å oppnå tilfredstillelse av smaksbehovet. Noen forholder seg til fysiske begrensninger andre søker enn mer åndelig tilnærming. Markedet har alle behov dekket og guruer står klare til å prate deg etter munnen...
Jeg tror vi alle er opptatt av forskjellige aspekter av lyden og at dette i stor grad former vår smak i form av hva vi foretrekker av kilder, komponenter, musikk og utstyr.

Noen foretrekker å lytte på klangen til strykeinstrumenter mens andre lytter mest på stemmen som synger. Mens andre igjen er opptatt av å føle musikken hamre i brystkassen.

Jeg er hellig overbevist om at det er fullstendig umulig å få et anlegg som klarer å gjengi alle aspekter av lyden på alle forskjellige artistiske uttrykk på en realistisk måte. Man må på en måte velge hvilken slagmark man skal ta med seg mesteparten av styrkene på.

Realistisk lydbilde? Hva er det? Siden det ikke finnes noen standard og man ikke har noen formening om intensjonen fra artisten, så blir eneste alternativ å plassere musikere i stuen, ta opp musikken og spille av på anlegget for å se om det er i nærheten.
Av helt åpenbare fysiske grunner vil man aldri få det "riktig".

Så du har helt rett, det er først og fremst smak og graden av kompromisser man diskuterer.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.225
Antall liker
2.842
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg mener å ha lest at øret/hjernen prosesserer bort så tidlige refleksjoner som 6 ms (~1m avstand kilde-vegg) dersom refleksjonen har samme frekvensgang som direktelyden.
Det er bare tull. Omtrent som å si at det er bra nok å redusere tidlige refleksjonene til -15dB (EBU standarden) og mer enn det er ikke noe poeng. Da legger man seg på et veldig middelmådig resultat.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.225
Antall liker
2.842
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Her er en matematiker som har prøvd å regne ut hvilken romstørrelse og høyttaler-plassering som er nødvendig for ikke å få siderefleksjoner som er ødeleggende: http://faculty.tru.ca/rtaylor/publications/reflectgeometry.pdf
Han tar utgangspunkt i at 6 ms forsinkelse er det som trengs (Toole mente visst 5 ms). I så fall har han regnet seg fram til at rommet bør være minimum 5 x 4 m, og at man bør lytte i et triangel midt i rommet.
Det for meg litt uklart hva Toole mener angående tid og siderefleksjoner. Det kan virke utifra boken at han mener at veldig tidlige og relativt sterke refleksjoner er foretrukket til klassisk musikk. På en annen side hører jeg fra Geddes som har samtalt med han at det er ikke det han mener og det er mer snakk om langt senere refleksjoner (15 ms området).
Skal prøve å finne ut av dette.

Uansett så er det interessant at veldig mange som har prøvd begge deler, ikke er enig i dette med bruk av sidefleksjoner. Jeg er en av de. Jeg foretrekker helt klart å minimere tidlige siderefleksjonene og da er det snakk om høyttalere med meget god powerrespons. Kommer de veldig sent, så anser jeg diffusjon som kanskje det beste men har ikke eksperimentert nok med det da det krever et veldig bredt rom.

Jeg har følgende teorier om dette:
1. Hva man foretrekker over tid kan være annerledes enn i en kort test.

2. Vi vet at trente lyttere skiller seg ut i blindtester fra de andre. Utrente lyttere trenger flere forsøk for å svare det samme, og det er muligens ikke gjort tilstrekkelige antall i disse undersøkelsene.

3. Resten av akustikken i rommet spiller inn. Den ene undersøkelsen til Toole ble gjort i et anekoisk rom. Det andre er sagt og blitt gjennomført i et normalt rom, men jeg har ikke sett noe mer konkret beskrivelse. Det som dog er sikkert er at Toole ikke har utført undersøkelsen med bruk av sen inntreffende diffusjon, noe som fort kan endre på veldig mye.

Jeg tror at disse undersøkelsene ikke nødvendigvis gir oss noe spesielt gode svar, men at dette er noe man må prøve selv under de akustiske forhold man har, den musikken man lytter til og over tid.

Blindtester er det beste vi har til å detektere forskjeller. Ingen tvil om det. Til preferanser er jeg derimot langt mer usikker på om det til veldig korte lytteseanser er det ideelle.
 
A

ANM

Guest
Det vil jo være veldig avhengig av hvordan man definerer realisme. Definert som noe som er godt nok til å oppleves som troverdig og gjenkjennbart, helt enig.

Man må skille mellom artistisk uttrykk og virkeligheten når man snakker om troverdig reproduksjon. Høyttalere kan kun være realistisk i forhold til kildematerialet, uansett grad av artistisk uttrykk innad i kildematerialet.
Jeg tror vi alle er opptatt av forskjellige aspekter av lyden og at dette i stor grad former vår smak i form av hva vi foretrekker av kilder, komponenter, musikk og utstyr.

Noen foretrekker å lytte på klangen til strykeinstrumenter mens andre lytter mest på stemmen som synger. Mens andre igjen er opptatt av å føle musikken hamre i brystkassen.

Jeg er hellig overbevist om at det er fullstendig umulig å få et anlegg som klarer å gjengi alle aspekter av lyden på alle forskjellige artistiske uttrykk på en realistisk måte. Man må på en måte velge hvilken slagmark man skal ta med seg mesteparten av styrkene på.

Realistisk lydbilde? Hva er det? Siden det ikke finnes noen standard og man ikke har noen formening om intensjonen fra artisten, så blir eneste alternativ å plassere musikere i stuen, ta opp musikken og spille av på anlegget for å se om det er i nærheten.
Av helt åpenbare fysiske grunner vil man aldri få det "riktig".

Så du har helt rett, det er først og fremst smak og graden av kompromisser man diskuterer.
Jeg hadde som deg tenkt til å svare punktvis, men fant ut at de blir overflødig. Jeg er uenig eller har innsigelser på alt du skriver, men det spiller ingen rolle da vil vi bevege oss over i en eksistensiell debatt som jeg ikke egentlig har lyst til å ta.

Jeg startet opp igjen med denne hobbyen for litt under et år siden og merker nå at holdningene mine ikke er de samme som for 5 år siden. Tatt meg en stund å oppdage dette. Jeg aksepterer mer av den subjektive virkeligheten og har ikke lenger behov for å true mitt syn ned i halsen på andre. Bare vil ytre uenighet der jeg føler folk tar seg litt vel til rette som bærer av sannheten.
 
  • Liker
Reaksjoner: awe

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
4.236
Antall liker
3.786
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg hadde som deg tenkt til å svare punktvis, men fant ut at de blir overflødig. Jeg er uenig eller har innsigelser på alt du skriver, men det spiller ingen rolle da vil vi bevege oss over i en eksistensiell debatt som jeg ikke egentlig har lyst til å ta.

Jeg startet opp igjen med denne hobbyen for litt under et år siden og merker nå at holdningene mine ikke er de samme som for 5 år siden. Tatt meg en stund å oppdage dette. Jeg aksepterer mer av den subjektive virkeligheten og har ikke lenger behov for å true mitt syn ned i halsen på andre. Bare vil ytre uenighet der jeg føler folk tar seg litt vel til rette som bærer av sannheten.
Siden jeg er på jobb og skriver på mobil fant jeg det vanskelig å holde oversikt på hele innlegg og benytter oppdeling av den grunn. Beklager om det virker forstyrrende ☺

Jeg er veldig interessert i både hva og hvordan folk tenker om temaer som jeg finner interessante, så dersom du har innvendinger og uenigheter med hvordan min virkelighetsoppfattelse/forståelse utspiller seg så ser jeg gjerne at du fyrer løs. Hvordan skal jeg ellers reflektere, utvide og lære?

På relativt kort tid har jeg gått fra å være bastant på at minst mulig forvrenging og best måleresultater åpenbart er det beste til å forstå at virkeligheten ikke helt er like enkel som et par streker på et papirark kan få en til å tro.

I samme forbindelse har også jeg blitt mer skeptisk til forkynnere av absolutte sannheter, og reagerer også på denne Watkinson og hans måte å formidle sin sannhet på. Med mindre du i siste setning viste til meg, da vil jo jeg se ut som en fjern tosk akkurat nå 😆
Det er en slags hovmodig og skarp arroganse han utviser i sine tekster, selv om mye av det han skriver virker logisk nok.

Det er svært viktig å være obs på at det er fort gjort å ta velskrevne og velformulerte tekster for å ha mer substans enn de egentlig har, spesielt hvis forfatter i utgangspunktet har tyngre bakgrunn i faget enn en selv. Men sprøyt er og forblir sprøyt uansett farge og form, så vil på generelt grunnlag advare folk mot å finne seg helter og guruer man ser opp til- være seg Watkinson, Pass, Malmin, Jesus etc.
(Forøvrig ikke myntet spesielt på deg, ANM).

Så til Trådstarter; en påstand må diskuteres på grunnlag av påstanden, ikke på grunnlag av person bak. Eksempelvis påstår Watkinson at man ikke burde bruke klasse A ettersom det er steinalder-teknologi som enkelt matches av nyere switch mode strømforsyning også lydmessig.
Det er jo det en del briljante ingeniører som har en ting eller to å si noe om helt uavhengig av om påstanden kommer fra Watkinson eller ei.
 
A

ANM

Guest
Det er svært viktig å være obs på at det er fort gjort å ta velskrevne og velformulerte tekster for å ha mer substans enn de egentlig har, spesielt hvis forfatter i utgangspunktet har tyngre bakgrunn i faget enn en selv. Men sprøyt er og forblir sprøyt uansett farge og form, så vil på generelt grunnlag advare folk mot å finne seg helter og guruer man ser opp til- være seg Watkinson, Pass, Malmin, Jesus etc.
(Forøvrig ikke myntet spesielt på deg, ANM).
Nei, jeg vet ingen ser opp til meg...:(

Tror kanskje vi ikke er så uenige likevel.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Jeg hadde som deg tenkt til å svare punktvis, men fant ut at de blir overflødig. Jeg er uenig eller har innsigelser på alt du skriver, men det spiller ingen rolle da vil vi bevege oss over i en eksistensiell debatt som jeg ikke egentlig har lyst til å ta.

Jeg startet opp igjen med denne hobbyen for litt under et år siden og merker nå at holdningene mine ikke er de samme som for 5 år siden. Tatt meg en stund å oppdage dette. Jeg aksepterer mer av den subjektive virkeligheten og har ikke lenger behov for å true mitt syn ned i halsen på andre. Bare vil ytre uenighet der jeg føler folk tar seg litt vel til rette som bærer av sannheten.
Siden jeg er på jobb og skriver på mobil fant jeg det vanskelig å holde oversikt på hele innlegg og benytter oppdeling av den grunn. Beklager om det virker forstyrrende ☺

Jeg er veldig interessert i både hva og hvordan folk tenker om temaer som jeg finner interessante, så dersom du har innvendinger og uenigheter med hvordan min virkelighetsoppfattelse/forståelse utspiller seg så ser jeg gjerne at du fyrer løs. Hvordan skal jeg ellers reflektere, utvide og lære?

På relativt kort tid har jeg gått fra å være bastant på at minst mulig forvrenging og best måleresultater åpenbart er det beste til å forstå at virkeligheten ikke helt er like enkel som et par streker på et papirark kan få en til å tro.

I samme forbindelse har også jeg blitt mer skeptisk til forkynnere av absolutte sannheter, og reagerer også på denne Watkinson og hans måte å formidle sin sannhet på. Med mindre du i siste setning viste til meg, da vil jo jeg se ut som en fjern tosk akkurat nå ������
Det er en slags hovmodig og skarp arroganse han utviser i sine tekster, selv om mye av det han skriver virker logisk nok.

Det er svært viktig å være obs på at det er fort gjort å ta velskrevne og velformulerte tekster for å ha mer substans enn de egentlig har, spesielt hvis forfatter i utgangspunktet har tyngre bakgrunn i faget enn en selv. Men sprøyt er og forblir sprøyt uansett farge og form, så vil på generelt grunnlag advare folk mot å finne seg helter og guruer man ser opp til- være seg Watkinson, Pass, Malmin, Jesus etc.
(Forøvrig ikke myntet spesielt på deg, ANM).

Så til Trådstarter; en påstand må diskuteres på grunnlag av påstanden, ikke på grunnlag av person bak. Eksempelvis påstår Watkinson at man ikke burde bruke klasse A ettersom det er steinalder-teknologi som enkelt matches av nyere switch mode strømforsyning også lydmessig.
Det er jo det en del briljante ingeniører som har en ting eller to å si noe om helt uavhengig av om påstanden kommer fra Watkinson eller ei.
Takk for fint innlegg, Coolio! At du drar frem personlige erfaringer, hvor du viser frem egen utilstrekkelighet, viser bare at du faktisk har kommet lengre enn de fleste (jf. Sokrates' forsvarstale; "jeg vet at jeg ikke vet", google det hvis du ikke har lest storyen!). Selv har jeg ikke kommet lengre enn at jeg bare kan håpe på å kopiere dem som er bedre enn meg ;-)

Du stiller for øvrig i samme høflige leir som OlavE; og det er også et forsonende trekk. Selv kaller Watkinson seg selv en hoffnarr. Det er det ikke mange i HFS' politiske leirer som kaller seg selv! Og mannen er kanskje for gammel (dårlig tid!) til å være politisk korrekt? Han skriver om politisk korrekthet i Resolution-artikkelen; bør leses! Poenget hans er at lydbransjen er konservativ og preges av gamle holdninger; religiøsitet står i veien for fremskritt. Slik er det i flere sammenhenger enn innenfor lyd. Men han påpeker at ingen setter spørsmålstegn ved ingeniørkompetansen hans innenfor aerodynamikk eller bilde; det er innenfor lyd at frontene blir steile.

Sjekk følgende sitat fra humorartikkelen hans:

"I have had the privilege of discussing audio with alarge number of people, and I am no longer surprisedwhen I discover that someone who evidently has agood grasp of the subject also turns out to be a pilotor a yachtsman or to have some other activity inwhich the consequences of failure are serious. Thenecessary discipline in another field translates to amore professional outlook in audio. The conversewould be the situation in which aircraft are designedby the hifi industry. In that case it would be necessaryto live below ground".

Husk at arroganse og selvsikkerhet ofte forveksles, men det er ikke det samme.

Personlig mener jeg at perler skapes gjennom irritasjon; skal HFS være et kosested med plysjdyr - hvor tulletråder om hets diskuteres på forsiden, mens grunnleggende diskusjoner om lyd plasseres under off-topic - eller skal vi forsøke å kultivere perler innimellom?

Når det gjelder Watkinson og klasse A-forsterkere, så er han ikke mot klasse A fordi klasse A gir dårligere lyd. Han påpeker at både klasse A og rør gjør en fullgod jobb; han reiser bare spørsmålet om man trenger så mye kraft til stede hele tiden eller om det ikke er bedre å bruke kaldere, mindre, billigere og mer praktisk utstyr for å oppnå samme resultat. Her er jeg fullt på linje med Watkinson; en ingeniør forsøker å legge inn minst mulig krefter for å flytte et objekt fra a til b. Kjenner du for øvrig til anerkjente ingeniører som argumenterer for klasse A-forsterkere fortsatt? Samtidig er Watkinson en ihuga bilentusiast som kjører en Jaguar med 12 sylindrer. Så å tro at han ikke forstår design og det klassiske som et mål i seg selv, er basert på misforståelser.

I tillegg har jeg et prinsipp som jeg tror Watkinson deler, og som kanskje implisitt går igjen i artikkelen hans om profesjonell vs. konsument. En kjepphest jeg har, er at alt er feil! Slik må det være hvis du tenker som en ingeniør. Det er alltids mulig å få til små forbedringer, og noen ganger er det like greit å brenne ned huset og bygge nytt. Regnskapsføreren (Watkinson kaller dem "beancounters") er mer opptatt av å overbevise folk om at ting er perfekt, og at det derfra og ut gjelder å kutte kostnader (eller ansette selgere som pusher det gamle produktet til høy pris).

Jeg tror det blir litt som musikk (smak) om man liker Watkinson eller ei. Bob Katz*, for eksempel, legger ikke skjult på at han liker Watkinson**. Formen hans kan kanskje provosere noen, men er det formen eller innholdet man skal ta ham på? For egen del synes jeg han synger på ei låt som fenger. Og den låte vil jeg gjerne høre mer på.

:)


*https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Katz

**"I just sat there internally chuckling. EVERYTHING YOU WANT TO KNOW ABOUT THAT STUPID DIGITAL CABLE CONTROVERSY CAN BE SUMMARIZED IN John Watkinson's excellent articles at Resolution Magazine, "The Cable Snake". Unfortunately I cannot find a free copy of the article on line. You will have to purchase a PDF of the July/August 2002 issue. Here's a tantalizing one, though, available for free reading the speaker cable snake, also by Watkinson:
Digital cable:
Speaker cable: http://www.resolutionmag.com/pdfs/DRAGONS/SPEAKE~1.PDF

Read more at http://www.innerfidelity.com/content/katzs-corner-episode-9-astell-kearn-ak-t1p-headphones-and-ak380-music-player#uTB2Lxm6zOxzI1vq.99".
Kilde: Katz's Corner Episode 9: Astell & Kearn AK T1p Headphones and AK380 Music Player | InnerFidelity
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Det vil jo være veldig avhengig av hvordan man definerer realisme. Definert som noe som er godt nok til å oppleves som troverdig og gjenkjennbart, helt enig.

Man må skille mellom artistisk uttrykk og virkeligheten når man snakker om troverdig reproduksjon. Høyttalere kan kun være realistisk i forhold til kildematerialet, uansett grad av artistisk uttrykk innad i kildematerialet.
Jeg tror vi alle er opptatt av forskjellige aspekter av lyden og at dette i stor grad former vår smak i form av hva vi foretrekker av kilder, komponenter, musikk og utstyr.

Noen foretrekker å lytte på klangen til strykeinstrumenter mens andre lytter mest på stemmen som synger. Mens andre igjen er opptatt av å føle musikken hamre i brystkassen.

Jeg er hellig overbevist om at det er fullstendig umulig å få et anlegg som klarer å gjengi alle aspekter av lyden på alle forskjellige artistiske uttrykk på en realistisk måte. Man må på en måte velge hvilken slagmark man skal ta med seg mesteparten av styrkene på.

Realistisk lydbilde? Hva er det? Siden det ikke finnes noen standard og man ikke har noen formening om intensjonen fra artisten, så blir eneste alternativ å plassere musikere i stuen, ta opp musikken og spille av på anlegget for å se om det er i nærheten.
Av helt åpenbare fysiske grunner vil man aldri få det "riktig".

Så du har helt rett, det er først og fremst smak og graden av kompromisser man diskuterer.
Jeg hadde som deg tenkt til å svare punktvis, men fant ut at de blir overflødig. Jeg er uenig eller har innsigelser på alt du skriver, men det spiller ingen rolle da vil vi bevege oss over i en eksistensiell debatt som jeg ikke egentlig har lyst til å ta.

Jeg startet opp igjen med denne hobbyen for litt under et år siden og merker nå at holdningene mine ikke er de samme som for 5 år siden. Tatt meg en stund å oppdage dette. Jeg aksepterer mer av den subjektive virkeligheten og har ikke lenger behov for å true mitt syn ned i halsen på andre. Bare vil ytre uenighet der jeg føler folk tar seg litt vel til rette som bærer av sannheten.
ANM, i alle aktiviteter jeg har holdt på med i en stund - og hvor jeg har hatt progresjon - har jeg erfart at utstyr (sic!) teller mest i begynnelsen og mindre etter hvert. Hvorfor det er slik, kan man jo lure på, ikke sant?

Men innenfor hifi kan man få inntrykket av at en del aldri blir helt ferdig med utstyret og jaget.

Pussig dette; at erfaring og utstyrsfokus går motsatt vei innenfor hifi enn innenfor en del andre områder.
 

musicus

Musikk & Hifi
Ble medlem
02.07.2015
Innlegg
5.705
Antall liker
5.956
Sted
Bohuslän
Torget vurderinger
4
Det vil jo være veldig avhengig av hvordan man definerer realisme. Definert som noe som er godt nok til å oppleves som troverdig og gjenkjennbart, helt enig.

Man må skille mellom artistisk uttrykk og virkeligheten når man snakker om troverdig reproduksjon. Høyttalere kan kun være realistisk i forhold til kildematerialet, uansett grad av artistisk uttrykk innad i kildematerialet.
Jeg tror vi alle er opptatt av forskjellige aspekter av lyden og at dette i stor grad former vår smak i form av hva vi foretrekker av kilder, komponenter, musikk og utstyr.

Noen foretrekker å lytte på klangen til strykeinstrumenter mens andre lytter mest på stemmen som synger. Mens andre igjen er opptatt av å føle musikken hamre i brystkassen.

Jeg er hellig overbevist om at det er fullstendig umulig å få et anlegg som klarer å gjengi alle aspekter av lyden på alle forskjellige artistiske uttrykk på en realistisk måte. Man må på en måte velge hvilken slagmark man skal ta med seg mesteparten av styrkene på.

Realistisk lydbilde? Hva er det? Siden det ikke finnes noen standard og man ikke har noen formening om intensjonen fra artisten, så blir eneste alternativ å plassere musikere i stuen, ta opp musikken og spille av på anlegget for å se om det er i nærheten.
Av helt åpenbare fysiske grunner vil man aldri få det "riktig".

Så du har helt rett, det er først og fremst smak og graden av kompromisser man diskuterer.
Jeg hadde som deg tenkt til å svare punktvis, men fant ut at de blir overflødig. Jeg er uenig eller har innsigelser på alt du skriver, men det spiller ingen rolle da vil vi bevege oss over i en eksistensiell debatt som jeg ikke egentlig har lyst til å ta.

Jeg startet opp igjen med denne hobbyen for litt under et år siden og merker nå at holdningene mine ikke er de samme som for 5 år siden. Tatt meg en stund å oppdage dette. Jeg aksepterer mer av den subjektive virkeligheten og har ikke lenger behov for å true mitt syn ned i halsen på andre. Bare vil ytre uenighet der jeg føler folk tar seg litt vel til rette som bærer av sannheten.
Men innenfor hifi kan man få inntrykket av at en del aldri blir helt ferdig med utstyret og jaget.

Pussig dette; at erfaring og utstyrsfokus går motsatt vei innenfor hifi enn innenfor en del andre områder.
Ikke det minste pussig! det legges føringer om at en skal ”lytte med hjernen og tenke med hjertet” hadde flere fulgt sin egen overbevisning/opplevelse enn å skulle oppnå en viss anerkjennelse av visse andre igjen, f.eks som den halv døve dinosauren det henvises til i trådens begynnelse, hadde det vært flere fornøyde innen denne hobbien!
Noen leter etter den perfekte tekniske løsningen på lyd (keep on looking) som gir kred i andre (usikre?) sjelers musikk/lyd liv, andre igjen leter etter den løsningen som tilfredsstiller en selv, uansett form og farge (les: valg av type utstyr) jeg holder en knapp på det siste!

mvh
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Her er en matematiker som har prøvd å regne ut hvilken romstørrelse og høyttaler-plassering som er nødvendig for ikke å få siderefleksjoner som er ødeleggende: http://faculty.tru.ca/rtaylor/publications/reflectgeometry.pdf
Han tar utgangspunkt i at 6 ms forsinkelse er det som trengs (Toole mente visst 5 ms). I så fall har han regnet seg fram til at rommet bør være minimum 5 x 4 m, og at man bør lytte i et triangel midt i rommet.
Det for meg litt uklart hva Toole mener angående tid og siderefleksjoner. Det kan virke utifra boken at han mener at veldig tidlige og relativt sterke refleksjoner er foretrukket til klassisk musikk. På en annen side hører jeg fra Geddes som har samtalt med han at det er ikke det han mener og det er mer snakk om langt senere refleksjoner (15 ms området).
Skal prøve å finne ut av dette.

Uansett så er det interessant at veldig mange som har prøvd begge deler, ikke er enig i dette med bruk av sidefleksjoner. Jeg er en av de. Jeg foretrekker helt klart å minimere tidlige siderefleksjonene og da er det snakk om høyttalere med meget god powerrespons. Kommer de veldig sent, så anser jeg diffusjon som kanskje det beste men har ikke eksperimentert nok med det da det krever et veldig bredt rom.

Jeg har følgende teorier om dette:
1. Hva man foretrekker over tid kan være annerledes enn i en kort test.

2. Vi vet at trente lyttere skiller seg ut i blindtester fra de andre. Utrente lyttere trenger flere forsøk for å svare det samme, og det er muligens ikke gjort tilstrekkelige antall i disse undersøkelsene.

3. Resten av akustikken i rommet spiller inn. Den ene undersøkelsen til Toole ble gjort i et anekoisk rom. Det andre er sagt og blitt gjennomført i et normalt rom, men jeg har ikke sett noe mer konkret beskrivelse. Det som dog er sikkert er at Toole ikke har utført undersøkelsen med bruk av sen inntreffende diffusjon, noe som fort kan endre på veldig mye.

Jeg tror at disse undersøkelsene ikke nødvendigvis gir oss noe spesielt gode svar, men at dette er noe man må prøve selv under de akustiske forhold man har, den musikken man lytter til og over tid.

Blindtester er det beste vi har til å detektere forskjeller. Ingen tvil om det. Til preferanser er jeg derimot langt mer usikker på om det til veldig korte lytteseanser er det ideelle.
Orso, du skriver fint!

Når det gjelder blindtester, så lurte jeg på om det f.eks. i de store byene finnes egnede lokaler med "switche-utstyr", og hvor man kan bringe med utstyr for slik testing. De fleste har jo ikke egnede lokaler hjemme, og de færreste har skikkelig switche-utstyr. Problemet med lyttetester er at man står i fare for å ha vurdert interiøret(s akustiske egenskaper). Jeg skulle gjerne satt av noen kvelder i året til slik blindtester under gode forhold, hvor man kan isolere det man skal høre etter i stedet for å forsøke å balansere og veie 5-15 faktorer samtidig.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Det vil jo være veldig avhengig av hvordan man definerer realisme. Definert som noe som er godt nok til å oppleves som troverdig og gjenkjennbart, helt enig.

Man må skille mellom artistisk uttrykk og virkeligheten når man snakker om troverdig reproduksjon. Høyttalere kan kun være realistisk i forhold til kildematerialet, uansett grad av artistisk uttrykk innad i kildematerialet.
Jeg tror vi alle er opptatt av forskjellige aspekter av lyden og at dette i stor grad former vår smak i form av hva vi foretrekker av kilder, komponenter, musikk og utstyr.

Noen foretrekker å lytte på klangen til strykeinstrumenter mens andre lytter mest på stemmen som synger. Mens andre igjen er opptatt av å føle musikken hamre i brystkassen.

Jeg er hellig overbevist om at det er fullstendig umulig å få et anlegg som klarer å gjengi alle aspekter av lyden på alle forskjellige artistiske uttrykk på en realistisk måte. Man må på en måte velge hvilken slagmark man skal ta med seg mesteparten av styrkene på.

Realistisk lydbilde? Hva er det? Siden det ikke finnes noen standard og man ikke har noen formening om intensjonen fra artisten, så blir eneste alternativ å plassere musikere i stuen, ta opp musikken og spille av på anlegget for å se om det er i nærheten.
Av helt åpenbare fysiske grunner vil man aldri få det "riktig".

Så du har helt rett, det er først og fremst smak og graden av kompromisser man diskuterer.
Jeg hadde som deg tenkt til å svare punktvis, men fant ut at de blir overflødig. Jeg er uenig eller har innsigelser på alt du skriver, men det spiller ingen rolle da vil vi bevege oss over i en eksistensiell debatt som jeg ikke egentlig har lyst til å ta.

Jeg startet opp igjen med denne hobbyen for litt under et år siden og merker nå at holdningene mine ikke er de samme som for 5 år siden. Tatt meg en stund å oppdage dette. Jeg aksepterer mer av den subjektive virkeligheten og har ikke lenger behov for å true mitt syn ned i halsen på andre. Bare vil ytre uenighet der jeg føler folk tar seg litt vel til rette som bærer av sannheten.
Men innenfor hifi kan man få inntrykket av at en del aldri blir helt ferdig med utstyret og jaget.

Pussig dette; at erfaring og utstyrsfokus går motsatt vei innenfor hifi enn innenfor en del andre områder.
Ikke det minste pussig! det legges føringer om at en skal ”lytte med hjernen og tenke med hjertet” hadde flere fulgt sin egen overbevisning/opplevelse enn å skulle oppnå en viss anerkjennelse av visse andre igjen, f.eks som den halv døve dinosauren det henvises til i trådens begynnelse, hadde det vært flere fornøyde innen denne hobbien!
Noen leter etter den perfekte tekniske løsningen på lyd (keep on looking) som gir kred i andre (usikre?) sjelers musikk/lyd liv, andre igjen leter etter den løsningen som tilfredsstiller en selv, uansett form og farge (les: valg av type utstyr) jeg holder en knapp på det siste!

mvh
Hvorfor kaller du Watkinson en "halvdøv dinosaur"?
 

musicus

Musikk & Hifi
Ble medlem
02.07.2015
Innlegg
5.705
Antall liker
5.956
Sted
Bohuslän
Torget vurderinger
4
Fordi naturens gang tilsier at folk som kommer lengre og lengre opp i årene mister deler av hørselen, paradokset er at de da ofte (ikke alltid) har desto mer sterke teoretiske meninger om lyd. Og, da handler dette mer om teoretisk revir pissing enn opplevd lyd (bedre/dårligere)...imho

...det var ikke akkurat en ungkalv det var bilde av tidligere i tråden...

mvh
 
A

ANM

Guest
ANM, i alle aktiviteter jeg har holdt på med i en stund - og hvor jeg har hatt progresjon - har jeg erfart at utstyr (sic!) teller mest i begynnelsen og mindre etter hvert. Hvorfor det er slik, kan man jo lure på, ikke sant?

Men innenfor hifi kan man få inntrykket av at en del aldri blir helt ferdig med utstyret og jaget.

Pussig dette; at erfaring og utstyrsfokus går motsatt vei innenfor hifi enn innenfor en del andre områder.
Jeg kan bare snakke for meg selv Svart-Hvitt.

Jeg hadde mitt tidligere høyttalersett i 17 år(har de fortsatt), effektforsterkeren 18 år(har den fortsatt), platespilleren i 10 år. iPhonen min i 2 år(forrige gikk i stykker), iPaden min i 5 år. Jeg møblerer for tiden min underholdningsstue, det foregår organisk, noe faller kanskje i unåde og blir byttet eller jeg supplerer kanskje med småting underveis om et spesifikt behov dukker opp. Jeg faller nok tilbake til platesamling og småpusling igjen.

Mao. Vi er ikke alle like...
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Vedrørende rundstrålende. Hvilke psykoakustiske undersøkelser har vist oss følgende?:

- Mye tidlige refleksjoner er positivt
- Refleksjoner fra frontvegg er fordelaktig
Gode spørsmål. Jeg vet ikke om Watkinson svarer direkte på dem noe sted (jeg har sett), men jeg har gjort meg følgende notater som muligens er relevante:

=> (De vanlige) spesifikasjoner er utilstrekkelige: Hvorfor høres høyttalere med like spesifikasjoner så forskjellige ut?
=> Det er i hjernen at "magien" skjer.
=> Hjernen vår er ikke skapt for å lytte til musikk; vi har selektiv oppmerksomhet, underbevisste målinger skjer fortløpende og vi er skapt for omgivelser med gjenklang (reverberations). Ørene våre er et overlevelsesverktøy for å skaffe mat og unngå fienden. Ørene våre har elendige spesifikasjoner for å høre musikk. Men vi er gode på å hente ut informasjon som har med tid (time domain) å gjøre (i fall vi har fienden i nakken eller over oss!).
=> Hvorfor snakker folk om on-axis, off-axis? Mennesket hører 360 grader.
=> Watkinson trekker frem tre faktorer som kan måles og hjelpe oss med å gjenskape lyd: (1) Retning (directivity), (2) frekvensrespons og (3) tidsinformasjon (time domain). Han hevder en god test er å gjenskape en lydbølge (wave form) gjennom høyttalere.
=> Når en sanger kommer inn i et rom og synger, så høres det naturlig ut; slik burde det være med en høyttaler også. En del høyttalere høres kunstige ut når du reiser deg opp og går rundt i rommet, evnetuelt går inn i et annet rom.

Watkinson går gjennom en del av disse punktene i lydfilen på denne Linkwitz-siden. Litt langt. Han spiller en del låter på sitt eget anlegg for alle de profesjonelle tilhørerne (hvor mange på HFS våger å gjøre det?) og blir utfordret til å la mikrofonen gå gjennom eget anlegg. Han spiller for øvrig låtene fra en skikkelig gammel CD-spiller, hvor han for noen år siden måtte bytte ut motoren. Det kan være vel verdt å høre på hvis man f.eks. sitter på tog/buss om morgenen

:)

Lenker til foredrag fra 2015 med Watkinson ved britiske Institute of Acoustics:

Directivity

http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Watkinson-IOA-2015-64kbps-mono.mp3


PS: Ellers kan du jo dra til London og høre på ham om 1-2 uker når han skal snakke ved SAE Institute? (Audio Engineering Society UK � Psycho-acoustics of loudspeaker design)
 
Topp Bunn