Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[KHH]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

Nei, de setter seg bare ned foran anlegget, lukker øya og spiller "Island in the sun" med Harry Belafonte. Og selvfølgelig må det være på vinyl. Helst 200-grams fra Classic Records.... ;D

Nå ble jeg fuktig i munnvikene her hvertfall
(bare nå Belafonte at carnagie hall kommer snart.! Living Stereo versjon )

Kan jeg få komme med noe hifi-hyggelig her?
Da min mor var i åttende måned var hun i Trinidad og ventet på at jeg skulle bli født.
Og hun lyttet til Harry Belafonte, som var der og holdt konserter -- og jeg må også ha hørt dette, for jeg var ekstremt glad i Belafontes musikk da jeg var liten!

Alltid hyggelig med Hi-Fi i mine øyne og ører ;D
Min datters mor var besatt av en bestemt sang som gikk igjen og igjen når hun gikk gravid, Jenifer Lopez eller noe slikt, det er en av min datters absolutte favoritter fremdeles
Den bestemte sangen fikk rett å slett barnet til å "danse" innvendig i magen på mor..

 

[Asbjørn]

Blant annet - medfører dette at det i utgangspuktet er uheldig å kjøpe en DAC for så å finne et drivverk som passer. Bør man (alltid) satse på integrerte løsninger? - Som en tommelfingerregel, mener jeg.

Jeg mener at det er klare fordeler med integrerte løsninger, blant annet at man kan klokke transport og DAC til samme klokke, og bruke andre overføringsformater enn AES3 (f eks I2S) internt i boksen. Ulempen er at du kanskje ønsker å dekode andre digitale kilder enn CD.

Når man ser litt fremover, så vil CD-formatet etterhvert bli mindre viktig, men musikksignalene vil fortsatt være digitale, med ulike samplingsrater og ordlengder. Forhåpentligvis vil musikkindustrien etterhvert fatte poenget, slik at man kan laste ned lovlig musikk i høy kvalitet til en rimelig penge til sin egen server. Jeg vil være villig til å betale minst like mye for en høykvalitets fil med studiokvalitet som for en ihjelkomprimert CD fra butikken, mens plateselskap og artist har mye mindre kostnader ved å tilby et slikt produkt enn ved dagens distribusjon. Det mest ironiske med dagens musikkindustri er at vi har formater som kan gjengi 100 dB dynamisk spenn, men plateprodusentene komprimerer musikken så ekstremt at de faktisk tilbyr mindre dynamikk enn en Edison Phonograph fra 1909.

Så, hvis jeg skulle anskaffet et digitalt system fra scratch i dag, ville jeg prioritert en DAC med høy kvalitet og mulighet til å dekode mest mulig forskjellig input. Det betyr også at den burde være mest mulig immun mot jitter på input. Benchmark Pre 1 ville vært en kandidat. Eventuelt en DAC kombinert med romkorreksjon/delefilter/preamp i en DEQX, eller med en trådløs nettverksenhet som i Logitech Transporter. Det virker mere fremtidsrettet å legge pengene i en jitter-immun DAC med mulighet til å koble til "hva som helst" enn i en ultrafancy CD-transport med verdens laveste jitter på utgangen for å kunne drive hvilken DAC som helst.

Da får jeg driste meg: Er det noen som har hørt forskjell på forskjellige konstruksjoner/oppsett hvor jitter var fornuftig forklaring?

Hvis ikke, hvorfor diskuterer vi jitter?

Hvis vi aksepterer at det, under enkelte omstendigheter, er mulig å høre forskjell på forskjellige digitale signalkjeder, så er det ikke så veldig mye mer enn jitter og bit-feil som kan forklare det. Ukorrigerte bit-feil ville skape så grove artifakter at forskjellene blir helt åpenbare (klikkelyder, muting, etc). Hvis feilkorreksjonskretsen velger å interpolere, så kan det sikkert gjøres mer eller mindre bra, med hørbare konsekvenser, men det er litt vanskelig å se for seg at alle CDer skulle være i en slik tilstand at de knapt kan leses i et velfungerende drev. Gamle CDer vil degraderes etter hvert, så det kan tenkes at 80-talls-innspillingene nå mosjonerer feilkorreksjonskretsene mer enn godt er. (Men de låt iskaldt som nye også...)

For ting som faktisk fungerer, ser det ut til å være en sammenheng mellom at CD-spillere (transport + DAC) har lavt jitternivå og at de sies å låte "analogt", hva det nå enn betyr. Det er mulig å vise (http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf) at jitterkomponenter på 100 ps stikker ut over støygulvet i et 16-bits signal, mens 10 ps er begravd i støyen. Hvis signalet er behandlet med dithering og noise shaping etter alle kunstens regler, sånn at støygulvet er lavest der øret er mest sensitivt, så ville 100 ps stikke ut enda mer enn det som er vist her. Om dette er hørbart eller ikke kommer helt an på støygulvet i resten av kjeden. Jeg ville ikke regnet med å kunne høre forskjell på 10 og 100 ps jitter i bilen eller på kjøkkenet, men kanskje i godstolen en stille kveld. Som vi har diskutert før, finnes det en drøss av hørbarhetseksperimenter som ender opp med hørbarhetsterskler på alt fra 10 ps til 250 ns. 10 ps ligger et sted mellom 18 og 20 bits oppløsning. Altså, 24 bits med 30-40 ps jitter er fortsatt bare 16-17 bits reell oppløsning, noe som kanskje forklarer at enkelte "24/96"-dingser faktisk ikke låter bedre enn 16/44.1.

Fordi det er det eneste hifi-bransjen har kunnet finne på som vekker en forbindelse til analog avspilling av plater, med problemene det medfører, når det gjelder tracking.

Jitters eventuelle innvirkning på musikken du lytter til har like stor effekt som et lite meteornedslag på månen har innvirkning på solnedgangen du står og kikker på, her på jorden.

Men det kan man ikke snakke om, selvsagt, siden jitter er opplest og vedtatt som noe man må bruke mange penger på å gjøre noe med, i et hifi-anlegg.

Vel, det ser ut som profesjonelt studioutstyr også bruker ganske mye ressurser på å gjøre DAC'er jitter-immune, og de er vel neppe spesielt opptatt av elger i solnedgang: http://www.weiss.ch/dac1/dac1.html. Greia med Benchmark DAC1 - proffutstyr som har blitt konsumentprodukt - er forresten at den har en alternativ måte å kvitte seg med innkommende jitter på, uten å ta den betydelige kostnaden som ligger i en state-of-the-art PLL. De kaller løsningen UltraLock, og er litt hemmelighetsfulle om eksakt hvordan den virker, men skryter desto mer av hvor bra den virker. Uansett, hvis den virker så bra som de påstår, så kan du glemme jitter fra transporten med en sånn DAC i huset, og dermed også glemme å høre forskjell på transporter og digitalkabler. Tror jeg. Og håper at en Benchmark DAC1 er med i den avtalte lyttetesten, sammen med en Audio Note DAC1, for å ta to ytterpunkter.

 

[knutinh]

Jeg mener at det er klare fordeler med integrerte løsninger, blant annet at man kan klokke transport og DAC til samme klokke, og bruke andre overføringsformater enn AES3 (f eks I2S) internt i boksen.

Teknisk sett, ja.

Det mest ironiske med dagens musikkindustri er at vi har formater som kan gjengi 100 dB dynamisk spenn, men plateprodusentene komprimerer musikken så ekstremt at de faktisk tilbyr mindre dynamikk enn en Edison Phonograph fra 1909.

Veldig enig.

Hvis vi aksepterer at det, under enkelte omstendigheter, er mulig å høre forskjell på forskjellige digitale signalkjeder, så er det ikke så veldig mye mer enn jitter og bit-feil som kan forklare det.

Det bli i mine øyne litt baklengs resonnering. Spørsmålet er om det er mulig å høre forskjell på f.eks drivverk. Hvis så er mulig, så kan man lete etter årsaken. Å lete etter årsaker før man har etablert at en forskjell eksisterer forekommer meg som sløsing med kalorier.

Hvis feilkorreksjonskretsen velger å interpolere, så kan det sikkert gjøres mer eller mindre bra, med hørbare konsekvenser, men det er litt vanskelig å se for seg at alle CDer skulle være i en slik tilstand at de knapt kan leses i et velfungerende drev.

Som sagt før så greide min halvgamle Sony DVD-spiller å spille av en hel CD uten å benytte seg av interpolering.

For ting som faktisk fungerer, ser det ut til å være en sammenheng mellom at CD-spillere (transport + DAC) har lavt jitternivå og at de sies å låte "analogt", hva det nå enn betyr.

Jeg ser ikke at du underbygger det. Så lenge utstyret bedømmes seende kan det like gjerne være at testere som vet at utstyr har lav målbar jitter, tenderer til å beskrive lyden som analog (uavhengig av hva de hører).

Dersom det høres søkt ut, så henviser jeg til vinsmakere som tenderer til å bruke rødvinsterminologi når de beskriver smaken på en rødvin - selv når de får servert en hvitvin med konditorfarge.

Det er mulig å vise (http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf) at jitterkomponenter på 100 ps stikker ut over støygulvet i et 16-bits signal, mens 10 ps er begravd i støyen.

Å bare bruke peak-avvik for å beskrive jitter er ikke en beskrivelse som korrelerer godt med det vi vet om persepsjon. Dersom jitteret er stokastisk så vil det gi stokastiske feil (type støy). Dersom jitteret er signal-avhengig og høyfrekvent så kan terskelen for hørbarhet være betydelig lavere.

Deterministiske signaler kan detekteres selv om de ligger under støygulvet. Et signal som ligger over støygulvet men under deteksjonsgrensen for en lytter er fremdeles uinteressant for en menneskelig lytter.

Hvis signalet er behandlet med dithering og noise shaping etter alle kunstens regler, sånn at støygulvet er lavest der øret er mest sensitivt, så ville 100 ps stikke ut enda mer enn det som er vist her.

Dithering senker ikke støygulvet, men hever det. Hørselen vår fungerer ikke på samme måte som synet vårt når vi leser av et FFT-plot.

Om dette er hørbart eller ikke kommer helt an på støygulvet i resten av kjeden. Jeg ville ikke regnet med å kunne høre forskjell på 10 og 100 ps jitter i bilen eller på kjøkkenet, men kanskje i godstolen en stille kveld. Som vi har diskutert før, finnes det en drøss av hørbarhetseksperimenter som ender opp med hørbarhetsterskler på alt fra 10 ps til 250 ns. 10 ps ligger et sted mellom 18 og 20 bits oppløsning. Altså, 24 bits med 30-40 ps jitter er fortsatt bare 16-17 bits reell oppløsning, noe som kanskje forklarer at enkelte "24/96"-dingser faktisk ikke låter bedre enn 16/44.1.

Litt vagt her. Du kan altså ikke henvise til et eneste eksperiment hvor lytteren hørte forskjell på jitter-nivåene i kommersielt tilgjengelig hifi-utstyr?

Dersom testen som er foreslått her viser noe annet så ønsker jeg det velkommen. Fram til det så synes jeg at det er på sin plass med edruelighet når det gjelder bruk av jitter til å forklare opplevelser med hifi.

Forøvrig så har det vært en beskrivelse av jitter på tech-hjørnet i et par år nå:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.msg31008.html#msg31008

-k

 

[KindOfBlue]

Jeg vil være villig til å betale minst like mye for en høykvalitets fil med studiokvalitet som for en ihjelkomprimert CD fra butikken, mens plateselskap og artist har mye mindre kostnader ved å tilby et slikt produkt enn ved dagens distribusjon.

Amen - helt enig. Tror faktisk vi vil oppleve at musikken vår kommer til å åpne seg opp så det holder, grunnet disse nye distribusjonsmulighetene og hva de betyr for sluttbearbeidingen av musikk. Vi vil kunne kjøpe nyrøstet, i stedet for instant - og det liker jeg best.

Forøvrig også enig med deg asbjbo, når det gjelder å prioritere en "jitter-immun" DAC over et rådyrt drivverk der man har kommet frem til lav målt jitter.
Har selv hatt en Benchmark i hus over lang tid, og kjenner godt til Ultralock og Benchmarks påstander omkring denne, som jeg mener de absolutt har hold for.

Det interessante er selvsagt at folk som Nugent likevel går ut og kritiserer Benchmark, og tilbyr svindyre modifikasjoner av Benchmarks DAC, bl.a. for å eliminere jitter -- og det til tross for Benchmark selv med tyngde hevder at disse modifikasjonene er sludder.

Og der ligger vel diskusjonen? Mellom tekniske fagfolk som på ulike måter tjener penger på hifi, og på brukere som med ulik grad av innsikt i teknikken må forholde seg til påstander som til tider er motsigende.
Hva man velger er opp til den enkelte, men jeg syns denne tråden har bidratt til å kaste lys over påstander fra begge sider (i den grad det bare er to).

Selv har jeg valgt å ta jitter fullstendig med ro. Det er ikke et hørbart problem ... syns jeg. Om andre velger å mene at jitter er et alvorlig problem, så er det fritt frem til å bruke penger og tid på å gjøre noe med det.

Steve Nugent kan bistå. (Forøvrig er vel han en forretningsmann? Min eneste kontakt med ham var litt spesiell. Jeg registrerte meg på en amerikansk hifi-side og satte inn et spørsmål vedr. DACer og eventuelle modifikasjoner. Mitt første svar kom ikke som et innlegg i tråden, men som en PM fra Nugent, som ønsket å tilby meg modifikasjon av komponenten min ...)

http://www.empiricalaudio.com/frmods.html#Benchmark DAC-1 Turbomod
Benchmark DAC-1/DAC-1 USB Turbomod

 

[Asbjørn]

Dithering senker ikke støygulvet, men hever det. Hørselen vår fungerer ikke på samme måte som synet vårt når vi leser av et FFT-plot.

There Ain't No Such Thing As A Free Lunch. Dithering erstatter lett hørbar forvrengning som følge av trunkering av ordlengden med å sette inn tilfeldig støy i stedet, noe som gjør det mulig å skille ut signaler som ellers ville blitt maskert av støygulvet. Netto må dette øke støynivået, men altså på mindre hørbart vis. Men jeg nevnte også noise-shaping, altså at man forsøker å legge mesteparten av støyen der øret er minst følsomt. Da kan støygulvet rundt 1-3 kHz bli ganske lavt, selv om det totalt sett er mer støy summert gjennom hele audiobåndet. (Dette vet du selvsagt, men likevel.)

Litt vagt her. Du kan altså ikke henvise til et eneste eksperiment hvor lytteren hørte forskjell på jitter-nivåene i kommersielt tilgjengelig hifi-utstyr?

Nei, ikke i form av holdbare blindtester med både presise målinger av jitternivå og godt gjennomførte lyttetester. Det som er publisert ser ut til enten å være lyttetester på veldig enkle signaler eller matematiske analyser som sammenligner med teoretiske hørbarhetskurver. Det er litt frustrerende, ettersom enkelte papers kommer veldig nær, men utelater det vesentlige punktet: Kan det høres?

Det er imidlertid massevis av målinger som viser jitter-relaterte forvrengningskomponenter på -70 til -80 dB fra forbrukerutstyr. Det er et forvrengningsnivå som bør være ganske godt hørbart i en ellers god signalkjede.

 

[knutinh]

Litt vagt her. Du kan altså ikke henvise til et eneste eksperiment hvor lytteren hørte forskjell på jitter-nivåene i kommersielt tilgjengelig hifi-utstyr?

Nei, ikke i form av holdbare blindtester med både presise målinger av jitternivå og godt gjennomførte lyttetester.

Det ville være tilstrekkelig med en blindtest som med 95% signifikans (eller mer) viser at to CD-drivverk låter forskjellig, men at strømmen av samples er feilfri. Dette krever minimalt av utstyr, og den logiske konklusjonen ville være at "ett eller annet" skiller dem, men at det ikke er sample-verdier.

Det som er publisert ser ut til enten å være lyttetester på veldig enkle signaler eller matematiske analyser som sammenligner med teoretiske hørbarhetskurver. Det er litt frustrerende, ettersom enkelte papers kommer veldig nær, men utelater det vesentlige punktet: Kan det høres?

Det skrives endel paper hvor forfatterene tydelig ikke greier å komme fram til spesielt grensesprengende konklusjoner.

Det er imidlertid massevis av målinger som viser jitter-relaterte forvrengningskomponenter på -70 til -80 dB fra forbrukerutstyr. Det er et forvrengningsnivå som bør være ganske godt hørbart i en ellers god signalkjede.

"Bør være ganske godt hørbart" oversetter jeg til at man bør få signifikante resultater ut av en blindtest uten å gå til voldsomme skritt på metode-fronten. Er du enig?

Derfor har jeg spurt deltakerne i denne tråden om å foreslå det aller dårligste CD-drivverket de noen sinne hadde hørt. Den naturlige enden å starte i, er å bevise det som hevdes å være "lett hørbart".

-k

 

[wotg]

Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Ja det kan jeg. Det føles jævlig deilig å bruke et produkt som er av yppersteklasse både design og kvalitetsmessig samt at det er en liten triumf å ha et objekt for våte drømmer endelig stående i racket sitt.
Hårene på ryggen min reiser seg hver gang skuffen glir ut på min No37 kvantifiser det i penger du!

 

[Asbjørn]

Det interessante er selvsagt at folk som Nugent likevel går ut og kritiserer Benchmark, og tilbyr svindyre modifikasjoner av Benchmarks DAC, bl.a. for å eliminere jitter -- og det til tross for Benchmark selv med tyngde hevder at disse modifikasjonene er sludder.

Og der ligger vel diskusjonen? Mellom tekniske fagfolk som på ulike måter tjener penger på hifi, og på brukere som med ulik grad av innsikt i teknikken må forholde seg til påstander som til tider er motsigende.

Ja, påstandene hos Benchmark ("100% jitter immune") og hos Nugent (hørbare forbedringer med oppgradering av BNC-kontakt og I2S interface) kan ikke være sanne samtidig. No effing way. Derimot kan det godt hende at noen av oppgraderingene på analogsiden har noe for seg. Dyrt var det åkkesom.

"Bør være ganske godt hørbart" oversetter jeg til at man bør få signifikante resultater ut av en blindtest uten å gå til voldsomme skritt på metode-fronten. Er du enig?

Ja. Men, som sagt, hørbarheten av eventuelle forskjeller vil først og fremst komme an på DACens evne til å avvise jitter. Det finnes jitter-immune DACer, og det finnes sånne som er milevis fra å være immune. Det er ikke opplagt at det som gir en hørbar forskjell gjennom en Audio Note også vil gi en hørbar forskjell gjennom en Benchmark, f eks. Det kan både være helt riktig av KindOfBlue å ta dette med knusende ro, samtidig som andre til og med kan ha en viss nytte av å prøve med ulike digitalkabler. Derfor ville jeg nok heller spurt etter "den mest avslørende DAC'en" heller enn "den verste transporten" hvis jeg ønsket å sette opp et eksperiment for å verifisere om det kan finnes bit-uavhengige, hørbare forskjeller mellom transporter.

It all makes perfect sense, expressed in dollars and cents.

 

[knutinh]

"Bør være ganske godt hørbart" oversetter jeg til at man bør få signifikante resultater ut av en blindtest uten å gå til voldsomme skritt på metode-fronten. Er du enig?

Ja. Men, som sagt, hørbarheten av eventuelle forskjeller vil først og fremst komme an på DACens evne til å avvise jitter. Det finnes jitter-immune DACer, og det finnes sånne som er milevis fra å være immune. Det er ikke opplagt at det som gir en hørbar forskjell gjennom en Audio Note også vil gi en hørbar forskjell gjennom en Benchmark, f eks. Derfor kan det både være helt riktig av KindOfBlue å ta dette med knusende ro, samtidig som andre til og med kan ha en viss nytte av å prøve med ulike digitalkabler.

Kan vi konkludere at dersom man uten suksess har lett en stund for å plukke ut et drivverk og en DAC som overhodet lar seg hørbart skille fra hverandre så er det i seg selv ganske kraftige indisier på at det ikke er et stort problem?

På samme måte som det at min rimelige Sony DVD-spiller fra noen år tilbake kunne lese en CD uten bitfeil, effektivt torpederte påstander om at det er uhyre vanskelig å lese alle samplene fra en plate uten å måtte interpolere jevnlig?

It all makes perfect sense, expressed in dollars and cents.

Ah, Roger Waters.

-k

 

[Asbjørn]

Kan vi konkludere at dersom man uten suksess har lett en stund for å plukke ut et drivverk og en DAC som overhodet lar seg hørbart skille fra hverandre så er det i seg selv ganske kraftige indisier på at det ikke er et stort problem?

Ja, og jeg tror ikke jeg har sagt at dette er noe stort problem, bare at det er reelt. Det rykker gjerne litt i pedagogi-nerven min når jeg ser folk uttale seg skråsikkert uten helt å ha skjønt hva som foregår inni boksen. I løpet av de senere årene har CD-gjengivelse heldigvis kommet opp på et anstendig nivå, mens dette nok var et større og mer undervurdert problem i CD'ens barndom.

Selv har jeg hørt nokså tydelige forskjeller ved oppgradering av DAC (EMC-1 => EMC-1UP), men uten lab-utstyr er det umulig å vite fra utsiden av den svarte boksen hva som skyldes bedre avvisning av jitter fra drevet, hva som skyldes andre digitale filtre, og hva som skyldes analoge komponenter etter D/A-konverteringen. (Og når jeg sier tydelige forskjeller, mener jeg sammenlignet med platespilleren som en konstant referanse. EMC-1 spilte jevnt med platespilleren, EMC-1UP parkerte den.)

Folk på EC som hadde testet med oppgraderte klokker osv på transportsiden av en EMC-1UP mente at virkningen av det var "knapt hørbar", og at de derfor ikke hadde tatt frem en slik løsning. Samtidig var de veldig tydelige på at det var i DAC'en "EC-lyden" satt, og ikke i transporten. Og da kan man tippe at noe av lydkarakteren til den spilleren, med en klokkeklar mellomtone og litt rølpete bass, kan skyldes at PLL'en gjør kort prosess med jitter fra drevet ned til en viss frekvens, men at at noen jitterkomponenter i bassen slipper gjennom. Kanskje.

På samme måte som det at min rimelige Sony DVD-spiller fra noen år tilbake kunne lese en CD uten bitfeil, effektivt torpederte påstander om at det er uhyre vanskelig å lese alle samplene fra en plate uten å måtte interpolere jevnlig?

Ja, interpolering bør ikke skje veldig ofte på CD'er i god forfatning og med lasere i god stand. Det er ihvertfall to nivåer feilkorreksjon som allerede har sviktet før man kommer så langt. Hva som skjer med litt syltetøy på linsen og CDer med fingeravtrykk og rengjort med stålull er mindre interessant.

It ll makes perfect sense, expressed in dollars and cents.

Ah, Roger Waters.

Ja, vi trenger litt musikk her, synes du ikke?

 

[Brum]

Vitsen med en god cd spiller? 8)

Vel-vel, det virker å være en svært utbredt misforståelse her på Sentralen at betydningen av kilden er mindre viktig enn høyttalere og forsterker. Shit in = shit out.....

De aller fleste ville fått en formidabel oppgradering av lyden med å oppgradere til feks Edge G CD!!! Dette vil også i mange tilfeller kunne gi mer lyd/krone enn tilsvarende investering i forsterkeri eller ht, men selvsagt ikke alltid..... :

Mye omtalt spiller i det siste, som kanskje noen av dere har sett? ;D ;D He-he....

-Brum

 

[bambadoo]

Hm - skulle hørt på den cd spilleren. Er din siste versjon Brum?

 

[Brum]

Yepp, har ikke hatt den så veldig lenge, men Edge er ikke videre flinke til å informere om endringer etterhvert som de kommer heller, etter det jeg har erfart.
En kamerat av meg fikk sin G CD spiller like før meg men den spillerene hadde en eldre type DAC...men skiftet den navn? Neida, ikke mye MKII der i gården tror jeg.

Dog må jeg påpeke at jeg ikke har erfaring med Edge's "tradisjoner" for dette.

-Brum

PS: fant i ettertid at jeg ihvertfall har høyere serienr på min GCD enn den som Fosse la ut bilder av under tråden "Egde G CD - Verden beste !! ??" (bildene fikk Sentralen til å virkelig gå berserk....! )

 

[neitakk]

Her er forklaringen

Den digitale alderen er over oss som aldri før, og siden den spede starten på 80-tallet for det generelle publikum, har dette vært en trussel både mot high-hendentusiastene og ikke minst produsentene av rådyrt utstyr. At utstyr i den analoge verden er dyrt, er ikke så rart. Noe så abstrakt, løssluppent og levende som en analog bølge vil aldri kunne gjengis 100 % perfekt.
Når vi snakker om digitale signaler derimot, ligger påvirkningen på den analoge bølgen under opptak/re-mastering og etter konvertering til analog signalsspenning i et avspillingsanlegg. Det som skjer i mellom disse prosessene er heldigitalt, og gir ikke rom for feil. Blir det bit-feil underveis, vil dette høres som ekstremt støyfullt. Det vil være et avvik i lydstrømmen som garantert høres. Dermed faller det på sin egen urimelighet å føre en blindtest på lydkvaliteten ved bruk av forskjellige drev på et ellers identisk avspillingsutstyr. De som ikke kan forstå eller være enige i dette, har enten et alt for stort hjerte til alt i high-end-verden som er dyrt, og/eller kan ikke innrømme noe de innerst inne er fullt klar over.
Selvsagt går det an å produsere et drev som ikke gjør jobben sin optimalt, men da vil det ikke være et fungerende drev. Resultatet vil være så dårlig at det aldri går i produksjon. Digitalt er ganske enkelt gjengivelse eller ikke gjengivelse. Så lenge signalstrømmen består av enere og nullere, og om signalspenningen (ikke i volt, men i høy og lav) er identiske slik at man kan notere ned nøyaktig samme tallrekke fra begge kilder, vil lyden om den sendes videre i et identisk systme, også være identisk på alt med eneste unntak av at det spilles på forskjellig tid og at naturlovene gir rom for enkelte tilfeldigheter, men ikke på det digitale nivået. Det er absolutt ikke tilfeldig hva som kommer frem til en DAC. Det er nøyaktig de samme høye og lave signaler som allerede er lagret på CD-platen.

Dette er egentlig ikke noe å diskutere, og de av dere som mener det er forskjell på signalspenningen i form av høy og lav verdi, bør lese mye mer om digital elektronikk og gå inn i seg selv med et verdig forsøk om å forstå teknologien.

 

[Veggen]

Er dette en spøk, et bevisst forsøk på å provosere eller tror du på det selv?

Om det er det siste så let opp asbjbo's innlegg i denne tråden. Les og lær.

 

[nb]

Er dette en spøk, et bevisst forsøk på å provosere eller tror du på det selv?

Om det er det siste så let opp asbjbo's innlegg i denne tråden. Les og lær.

Jitter <i>kan</i> være et problem, men jeg er hellig overbevist om at det fortsatt er flust av audiofile som tror at det er store fellestrekk mellom CD-drivverk og platespiller. Se bare hvor mye det snakkes om vibrasjoner, vekt osv. Det har neppe noe med jitter å gjøre i alle fall. Og å få med seg all informasjonen på platen er, som påpekt til det kjedsommelige, lekende lett.

 

[neitakk]

Er dette en spøk, et bevisst forsøk på å provosere eller tror du på det selv?

Om det er det siste så let opp asbjbo's innlegg i denne tråden. Les og lær.

Vel mister Veggen, nå skal vi vel ikke gå for mye på person?. Dette er helt sikkert nevnt før i tråden, men hvorfor er det bare lyd som vissnok kan leses av forskjellig fra et drev? Hvorfor gjelder ikke dette for eksempel software eller bilder? Har du et godt eksempel å komme med?

Jeg mener ikke å provosere, men har enkelt og greit svart trådstarter og kommet med min mening og det jeg anser som en objektiv oppfattelse.

Ta to drev, få enere og nullere inn i en logg og sammenlign dem. Er det ikke forskjell der, så er det ikke forskjell inn til DAC heller. Jeg har første gasng til gode å se at noen har lagt frem dokumenter som viser det motsatte.

 

[knutinh]

Vel mister Veggen, nå skal vi vel ikke gå for mye på person?. Dette er helt sikkert nevnt før i tråden, men hvorfor er det bare lyd som vissnok kan leses av forskjellig fra et drev? Hvorfor gjelder ikke dette for eksempel software eller bilder? Har du et godt eksempel å komme med?

Jeg mener ikke å provosere, men har enkelt og greit svart trådstarter og kommet med min mening og det jeg anser som en objektiv oppfattelse.

Ta to drev, få enere og nullere inn i en logg og sammenlign dem. Er det ikke forskjell der, så er det ikke forskjell inn til DAC heller. Jeg har første gasng til gode å se at noen har lagt frem dokumenter som viser det motsatte.

Jeg anbefaler tech-hjørnet her inne:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.msg31008.html#msg31008

og denne linken:
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html

Verden kan være vilkårlig kompleks dersom man bruker lupe med tilstrekkelig styrke. Det fremste argumentet for en nøktern holdning, er i mine øyne mangelen på blindtest-resultater som underbygger subjektivistenes analyse.

-k

 

[Veggen]

Ta to drev, få enere og nullere inn i en logg og sammenlign dem. Er det ikke forskjell der, så er det ikke forskjell inn til DAC heller. Jeg har første gasng til gode å se at noen har lagt frem dokumenter som viser det motsatte.

Hva mener du om f.eks jitter i en spdif strøm mellom drev og dac da? Vil det kunne påvirke lydkvaliteten?
Finnes det ingen andre parametre enn 1 og 0 som har betydning?

Forøvrig artig å være på denne siden av debatten for engangs skyld.

 

[neitakk]

Jitter-korreksjon endrer ikke på enere og nuller men på tidsrommet mellom amplitudene. Og signalet må komme frem korrekt for at det skal bli lyd av det. Og lyd blir det.

 

[nb]

Hva mener du om f.eks jitter i en spdif strøm mellom drev og dac da? Vil det kunne påvirke lydkvaliteten?
Finnes det ingen andre parametre enn 1 og 0 som har betydning?

Forøvrig artig å være på denne siden av debatten for engangs skyld.

Hehe

Det <i>kan</i> jo i teorien det. Men man kommer da fort i følgende situasjon
- folk har ikke filla peiling på jitterytelsen til eget utstyr
- det er neppe noen sammenheng mellom prisnivå og jitter
- knapt noen har testet ulike mengder jitter for å sjekke om det i det hele er et praktisk problem

 

[neitakk]

Man kan jo si det slik at hadde det vært et større tidsrom mellom apmlitudene enn det skal være, så ville dekodingen gått saktere enn det som er ment, og resultatet ville etter min mening vært ødelagt i form av hakkete lyd fordi drevet må sende mer info enn DAC-en allerede har fått.

 

[knutinh]

Man kan jo si det slik at hadde det vært et større tidsrom mellom apmlitudene enn det skal være, så ville dekodingen gått saktere enn det som er ment, og resultatet ville etter min mening vært ødelagt i form av hakkete lyd fordi drevet må sende mer info enn DAC-en allerede har fått.

Dersom pulstoget i DAC er direkte synkronisert med flankene i spdif-strømmen så vil variasjon i digitalstrømmen inn gi en fase/frekvens-modulasjon av det analoge signalet ut av DAC. Det hele er nokså greit forklart i linkene jeg limte inn lengre opp.

Figuren under viser målinger av analog utgang fra en DAC, når man simulerer datajitter med sinus-signal i tilbakekoblingen til PLL-en i mottakerkretsen. Legg merke til sidebåndene rundt signalet i figur b).

Uenigheten går bl.a. ved hvor vanskelig det er å undertrykke slik variasjon i en DAC, og hvor stor slik variasjon må være før den blir hørbar.

-k

 

[neitakk]

Jitter-feil skyldes ikke drevet, men klokkepuls ettersom jeg har skjønt.

 

[knutinh]

Jitter-feil skyldes ikke drevet, men klokkepuls ettersom jeg har skjønt.

Jitter er uønsket variasjon i transisjons-tidspunktene for en kurveform. Alle mekanismer som gir slik variasjon er dermed opphav til jitter.

Dersom du leser linkene så slipper vi å reptere definisjoner som de fleste interesserte leserne nå kjenner til, og kan komme tilbake til spørsmålet mitt: hvorfor kan ikke audiofile skille mellom oppsett med lite og mye jitter, og gitt det, hvorfor diskuteres jitter i så stor grad?

-k

 

[KindOfBlue]

Moderne digitale kilder og DACer har kontroll med jitter ned til milliardtedels/sekunder.

Den som mener at man er i stand til å skille så yrfint står overfor noe en innsender til seneste The Absolute Sound illustrerte fint, og som jeg har referert her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,16092.msg480840.html#msg480840

Jeg refererer:

Keith Johnson, en av TAS anmeldere, som også utvikler komponenter, mente å høre forskjell på jitter med 15picosekunders utslag, og med 8picosekunders.
Mao - vedkommende hørte en forskjell på 7 picosekunder.

Forskjellen på 7 picosekunder utgjør en potensiell distorsjon på 0,0000308%
Når forsterkere får på pukkelen for 4% distorsjon, og det fortsatt er folk som sverger til dem som lydnirvana, så kommer denne Johnsons flaggermusører virkelig på pallen!

Mannen bak innlegget leverer et ytterligere eksempel. Dersom man tok og la utgaver av Absolute Sound inntil hverandre flatside mot flatside, til de utgjorde et bånd som gikk jorden rundt - det trengs 400 millioner blader for å få det til - og så sa at dette båndet utgjorde ett (1) sekund -- så ville 7 picosekunder tilsvare tre ark i ett av 400 millioner blad.

Mao en helt utrolig evne til å høre forskjell, demonstrert av herr Keith Johnson, som hører forskjell på 8 eller 15 picosekund jitter.
Jitter er ikke et problem, såfremt du ikke har potensiale for å tjene penger på å få andre til å tro det er et problem, syns jeg.

HiFi er fullt av sludder, og mye bra. Jeg liker å konsentrere meg om det som er påviselig bra, men det er min preferanse.

 

[neitakk]

knutinh: "Sidebåndene" som du så pent kalte det på bilde "b" vil ha null bedtydning. Det fordi bredden på amplituden som ikke skulle vært der, er kortere enn avsignalet. Biter blir jo på denne måten dekodet i en klokkepules, og det er ikke rom for å lese av flere biter enn det som skal avleses i et gitt tidspunkt. Derfor vil "sidebåndet" heller ikke kunne snike seg inn som et ekstra tall i rekken. Det vesentlige er å få en ener ut av amplituden som skal være der, og nullere ut av pausene før og etter. Da er det knakende likegyldig om det er et par ultrakorte spenningshøyder før og etter eneren.

Forskyvelsen du viser der forstår jeg ikke helt. Er dette noe som skjer ene og alene før DAC? Hvis ikke, er det ikke vesentlig for vår diskusjon.

knutinh: Ser at din definisjon av jitter stemmer overens med den jeg kom med lenger bak i tråden

 

[knutinh]

knutinh: "Sidebåndene" som du så pent kalte det på bilde "b" vil ha null bedtydning.
Det fordi bredden på amplituden som ikke skulle vært der, er kortere enn avsignalet. Biter blir jo på denne måten dekodet i en klokkepules, og det er ikke rom for å lese av flere biter enn det som skal avleses i et gitt tidspunkt. Derfor vil "sidebåndet" heller ikke kunne snike seg inn som et ekstra tall i rekken. Det vesentlige er å få en ener ut av amplituden som skal være der, og nullere ut av pausene før og etter. Da er det knakende likegyldig om det er et par ultrakorte spenningshøyder før og etter eneren.

Dersom du ikke er i stand til å lese linker så kan jeg ikke hjelpe deg mer. Lev gjerne i ignoranse.

-k

 

[HCS]

knutinh: "Sidebåndene" som du så pent kalte det på bilde "b" vil ha null bedtydning.
Det fordi bredden på amplituden som ikke skulle vært der, er kortere enn avsignalet. Biter blir jo på denne måten dekodet i en klokkepules, og det er ikke rom for å lese av flere biter enn det som skal avleses i et gitt tidspunkt. Derfor vil "sidebåndet" heller ikke kunne snike seg inn som et ekstra tall i rekken. Det vesentlige er å få en ener ut av amplituden som skal være der, og nullere ut av pausene før og etter. Da er det knakende likegyldig om det er et par ultrakorte spenningshøyder før og etter eneren.

Dersom du ikke er i stand til å lese linker så kan jeg ikke hjelpe deg mer. Lev gjerne i ignoranse.

-k

Litt OT. Håper du ser at folk kan bli forbanna på deg knutih?? Hvis de ikke leser eller skjønner linkene dine er de indirekte ignorante iflg deg...Ufint og unødvendig. Men nå er nå livet slik at teknisk kunnskap bestandig ikke er det samme som mennesklig forståelse og empati... Det går jeg utifra at du vet, derav slutter du kanskje med påstander om andres ignorans...

 

[knutinh]

Litt OT. Håper du ser at folk kan bli forbanna på deg knutih?? Hvis de ikke leser eller skjønner linkene dine er de indirekte ignorante iflg deg...Ufint og unødvendig.

Når du erklærer at "dette har null betydning", eller "det er knakende likegyldig" så må du tåle å få kritikk for ikke å ha lest linker som viser at det har betydning.

Dersom du sier at "jeg forstår ikke at dette har betydning" så stiller saken seg helt annerledes.

Jeg håper at du tar videre kommentarer utenfor denne tråden, enten på PM, ved å varsle moderator, eller oppretter en tråd om emnet.

-k

 

[HCS]

Litt OT. Håper du ser at folk kan bli forbanna på deg knutih?? Hvis de ikke leser eller skjønner linkene dine er de indirekte ignorante iflg deg...Ufint og unødvendig.

Når du erklærer at "dette har null betydning", eller "det er knakende likegyldig" så må du tåle å få kritikk for ikke å ha lest linker som viser at det har betydning.

Dersom du sier at "jeg forstår ikke at dette har betydning" så stiller saken seg helt annerledes.

Jeg håper at du tar videre kommentarer utenfor denne tråden, enten på PM, ved å varsle moderator, eller oppretter en tråd om emnet.

-k

Jeg tar det helt med ro jeg og hører musikk...På vinyl.... 8)

 

[neitakk]

knutinh: Jeg mener bestemt at drivverk ikke har betydning for lydkvalitet. En CD-spiller er stndardisert, og ting begynner først å skje i DAC-en. Dersom du er uenig i det, så skal du få lov til å argumentere så mye du vil. Men det er du som må argumentere, ikke linkene dine (som jeg forøvrig har sett på).

 

[knutinh]

knutinh: Jeg mener bestemt at drivverk ikke har betydning for lydkvalitet.

Jeg tror heller ikke at den har betydning for lydkvaliteten.

En CD-spiller er stndardisert, og ting begynner først å skje i DAC-en. Dersom du er uenig i det, så skal du få lov til å argumentere så mye du vil.

Som sagt:
En D/A-konverter har spdif input og analog linje-nivå output.

En D/A-konvertering kan for enkelhets skyld sees på som et pulstog som multipliseres med sample-amplituder og lavpassfiltreres.

Dersom en D/A-konverterer knytter takten på pulstoget direkte opp til flankene i spdif-strømmen, instantan avstand mellom spdif pre-amples el.lign så har vi en mekanisme som omsetter digital jitter direkte til analog modulasjon av analog kurveform.

Jeg hevder ikke at dette er en fornuftig måte å lage en D/A-konverter på, jeg hevder utelukkende at dette er en mekanisme som, hvis man ikke tar tilstrekkelig hensyn, vil kunne gi målbar degradasjon ut av D/A-konverteren.

Du er enig i at frekvens/fasemodulasjon som wow & flutter kan være hørbart dersom modulasjonen er kraftig nok?

Men det er du som må argumentere, ikke linkene dine (som jeg forøvrig har sett på).

Dette er tøv. Dersom jeg kan henvise til en troverdig kilde så bør det være tilstrekkelig. Forøvrig tyder ingen av postene dine på at du har lest eller forstått linkene mine. Kanskje du burde gjøre et nytt forsøk?

-k

 

[KindOfBlue]

Er det ikke slik at Neitakk mener knutinh tror at de fleste komponenter er ulike, og at ulike samplerater gir ulik lytteopplevelse? Mens knutinh bruker store deler av sin tid på å kommunisere det motsatte?

 

[knutinh]

...mener knutinh tror at de fleste komponenter er ulike...

Jeg forstår ikke helt hvordan noen skulle kunne tolke mine poster slik. Dersom noen føler for å omtolke teksten min til Mongolsk for å lete etter skjulte budskap mellom linjene så kan jeg ikke annet enn å fraråde det : det er ingen slike skjulte budskap.

Mens knutinh bruker store deler av sin tid på å kommunisere det motsatte?

Holdningen min er at fraværet av blindtester som tilsier at hifi-pressens/hifi-industriens/audiofiles "sannheter" er sanne, er grunn nok til en skeptisk og nøktern holdning til det hele. Det betyr ikke at det ikke kan være interessant å diskutere hvordan dippeduttene våre fungerer.

-k

 

[Hamram]

knutinh: Jeg mener bestemt at drivverk ikke har betydning for lydkvalitet. En CD-spiller er stndardisert, og ting begynner først å skje i DAC-en. Dersom du er uenig i det, så skal du få lov til å argumentere så mye du vil. Men det er du som må argumentere, ikke linkene dine (som jeg forøvrig har sett på).

Sorry, men denne bare måtte jeg kommentere. Selv har jeg tre forskjellige drivverk, og de låter ikke identisk. Jeg har ved mer enn en anledning koblet disse til samme DAC, en for en, og selvsagt med samme kabel. De låter ikke likt, det er tildels store forskjeller. Dette er min erfaring, og de som har vært hos meg under slike tester påstår at de deler min konklusjon.

Jeg mener bestemt at drivverket har stor betydning for lydkvaliteten.

 

[nb]

Sorry, men denne bare måtte jeg kommentere. Selv har jeg tre forskjellige drivverk, og de låter ikke identisk. Jeg har ved mer enn en anledning koblet disse til samme DAC, en for en, og selvsagt med samme kabel. De låter ikke likt, det er tildels store forskjeller. Dette er min erfaring, og de som har vært hos meg under slike tester påstår at de deler min konklusjon.

Jeg mener bestemt at drivverket har stor betydning for lydkvaliteten.

Om så <i>faktisk</i> er tilfelle, så vil en ingeniør eller noen med en slik legning/defekt (styrk det som ikke passer...) hevde noe ala
- (minst) to av tre er defekte eller ubrukelige til oppgaven
- DACen din er veldig dårlig konstruert

Og der står vel denne diskusjonen

 

[KindOfBlue]

...mener knutinh tror at de fleste komponenter er ulike...

Jeg forstår ikke helt hvordan noen skulle kunne tolke mine poster slik. Dersom noen føler for å omtolke teksten min til Mongolsk for å lete etter skjulte budskap mellom linjene så kan jeg ikke annet enn å fraråde det : det er ingen slike skjulte budskap.

Mens knutinh bruker store deler av sin tid på å kommunisere det motsatte?

Holdningen min er at fraværet av blindtester som tilsier at hifi-pressens/hifi-industriens/audiofiles "sannheter" er sanne, er grunn nok til en skeptisk og nøktern holdning til det hele. Det betyr ikke at det ikke kan være interessant å diskutere hvordan dippeduttene våre fungerer.

-k

Nettopp. Jeg liker din metodiske skepsis, og din åpne holdning til at korrekt gjennomførte tester som påviser forskjeller, vil få deg til å revurdere ditt standpunkt.

Beklager at jeg blandet meg, men jeg mener å ha sett at Neitakk tror du har en annen holdning til disse spørsmålene.

 

[R.S.]

knutinh: Jeg mener bestemt at drivverk ikke har betydning for lydkvalitet. En CD-spiller er stndardisert, og ting begynner først å skje i DAC-en. Dersom du er uenig i det, så skal du få lov til å argumentere så mye du vil. Men det er du som må argumentere, ikke linkene dine (som jeg forøvrig har sett på).

Sorry, men denne bare måtte jeg kommentere. Selv har jeg tre forskjellige drivverk, og de låter ikke identisk. Jeg har ved mer enn en anledning koblet disse til samme DAC, en for en, og selvsagt med samme kabel. De låter ikke likt, det er tildels store forskjeller. Dette er min erfaring, og de som har vært hos meg under slike tester påstår at de deler min konklusjon.

Jeg mener bestemt at drivverket har stor betydning for lydkvaliteten.

Hvorfor "diskuterer" folk saker de ikke har greie på? Drivverket i en CD-spiller/kombinasjon er like vesentlig for lyden som for vinylavspilling, for dem som vet det da. Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.


Mvh. RS (som kjører PC-brente plater m. sorbothane-matte)

 

[nb]

Hvorfor "diskuterer" folk saker de ikke har greie på? Drivverket i en CD-spiller/kombinasjon er like vesentlig for lyden som for vinylavspilling, for dem som vet det da. Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.

Dette er tydelig at du ikke har filla peiling på, som du jo er så glad å fortelle andre i andre sammenhenger.

Tips: Les deg opp på Solomon-Reed-koding.