Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[KHH]

Rotekroken: Etter mitt syn burde du trekke deg fra alle slike diskusjoner da ditt bidrag sett med mine øyne er fraværende og ødeleggende for en fruktbar diskusjon.

Kan du utdype dette, Jurassic.?
Om du mener dette seriøst så skal jeg virkelig ta det ad nota og skjerpe meg.!
Kjell

Jeg mener at når du ikke gidder å lese motpartens (knutinh) sine innlegg og kildehenvisninger og samtidig mener at dine egne opplevelser er fakta så er takhøyden liten for en konstruktiv diskusjon.

Forøvrig synes jeg personer som knutinh med sin gode tekniske kompetanse innen digitalteknikk er med på å bidra til at dette forumet er så bra selv om jeg ikke bestandig er enig med han.

Jeg leser og besvarer, knutinh, sine egne innlegg, men jeg har forklart hvorfor jeg ikke har lit til andre referanser og linker som han legger ut..
Dette er en vennlig diskusjon om hvorvidt det er et poeng med å legge penger i bedre drivverk kontra en billigere drivverk, og jeg prøver så godt jeg kan å holde meg til trådstarters tema, kanskje ikke like flink hele tiden, men jeg prøver hvertfall

Har beskrevet mine egne erfaringer basert på lytting via ganske mange drivverk og DAC, siden jeg hører forskjell på drivverk og det ikke stemmer over ens med bl.a, knutinh's sine teorier, så har jeg prøvd å legge frem konkrete eksempler på at teorier holder mål i praksis, jeg kan ikke se at det skal være ødeleggende for denne tråden...........?

Diskusjoner angående digitalteknikk hører vel ikke hjemme her i denne tråden, sånn egentlig.?
Her er det jo snakk om det er vits med dyrt drivverk på DAC, så jeg ville heller ha startet egen tråd om digitalteknikk, men det er nå meg da 8)

Vet ikke hvor mange ganger jeg har sagt at jeg har stor respekt for, Knut, men for meg så holder det ikke bare med teorier så lenge det ikke funker i praksis..
Du skal vite det at jeg virkelig ønsker at hans påstander er en sannhet, for da kunne vi alle spart utrolig mye penger på drivverk.!

Jeg er også her for å lære mer, jeg vil også vite hvorfor drivverk har en så stor betydning for meg, når det har så ekstremt lite betydning for flere andre..
Hvorfor kan de sitte der med billige drivverk og ikke høre forskjell på dyre drivverk, det er litt urettferdig syns jeg.!
Hva er dems oppskrift for å få det til.?
Hvorfor må jeg bruke masse penger på drivverk for å få det til.?
Hvorfor er det slik at jeg hører så stor forskjell på drivverk, og det på mange forskjellige DAC'er.?
Jeg har spurt og gravd, men jeg har ikke fått noen fornuftige svar på akkurat det..
Om de har en "hemmelig" oppskrift på å få det til, så håper jeg de kan dele med oss andre som hittil har kastet masse penger ut av vinduet..

Jeg har også sagt at de som betviler på at det er hørbare forskjeller på de drivverkene jeg har, på den DAC'en jeg har, de er hjertelig velkommen til å sende meg en PM og komme hit å høre det selv..
Jeg har allerede hatt noen fra HFS som har hørt forskjeller på drivverk på forskjellige DAC'er her hos meg, så dette er ikke noe jeg har tatt fra løse luften..

Mener du fortsatt at jeg bør holde meg unna denne diskusjonen, Jurassic.?
I såfall så er dette mitt siste innlegg i denne tråden..
Kjell

 

[Jurassic]

Jeg er ingen diktator jeg og det er helt greit for meg at folk poster erfaringer.

Selv er jeg jo en av de som har brukt penger på et dedikert drivverk....

 

[Bjørn.H]

Nå trekker vi pusten og roer litt ned. Diskusjonen har nå tatt retning av å diskutere personer mer enn det som er trådens tema.

bjornh, moderator

 

[KindOfBlue]

Og forstanden slår kollbøtter. Merkelig hvor opprørte hifi folk kan bli. Dette har vært en informativ tråd. Lærte en del. Enkelte av knuts kritikere burde skjønne at han har hørt litt av hvert. Det er prinsipper han diskuterer, utfra sin tilnærming.
Rotekroken burde være litt mindre opprørt. Han har hatt sine distinkte erfaringer, der han mener å ha hørt forskjeller. Jeg har erfart at når man ikke vet hva man lytter til har disse forskjellene en tendens til å forsvinne.

Er det lov å si at jeg inderlig håper prinsippene bak sterkstrøm er noe mer avklart enn jeg inntrykk av etter rotekrokens utlegning?

 

[Fush]

Vet ikke hvor mange ganger jeg har sagt at jeg har stor respekt for, Knut, men for meg så holder det ikke bare med teorier så lenge det ikke funker i praksis..

Kan du være konkret på hvor "teoriene" til knutinh ikke fungerer i praksis? Han har vel aldri sagt at det ikke er mulig å høre forskjell på ulike drivverk. Men han har stilt spørsmålstegn ved forklaringene dine på hvorfor du gjør det. Hvis du mener at du hører forskjell på grunn av kvalitetsmessige forskjeller ved drivverkene, så er det du som må sannsynliggjøre at det er det som er årsaken. Teoriene til knutinh inneholder en helt annen forklaringsmodell. Den sier at du i lyttesituasjonen sannsynligvis lar deg påvirke av fordommer/forventninger eller andre utenforliggende årsaker, som fører til at du opplever en forskjell. Dette er fenomener som er velkjente, og demonstrert i en rekke forskjellige forsøk.

 

[knutinh]

Vil en test overraske deg.?

Jeg prøver å være åpen for ny kunnskap. Selvsagt har jeg meninger og tro om ting, og noen testresultater vil overraske meg mer enn andre.

Hadde det enda bare vært snakk om bitstrøm, så kunne det har vært mindre forskjeller mellom drivverk enn det er, men verden er vel litt annerledes enn du skal ha det til, Knut.?

På hvilken måte?

Er vel LITT mer enn bare en laser som leser i sporet vi snakker om her.?
Bare ta noe så enkelt som målbare forskeller på kondensatorer som sitter i drivverk, ja det er faktisk målbare forskjeller, vil ikke det da fortelle deg at lyden også blir forandret på ett eller annet vis.?

Nei, ikke nødvendigvis. Det er målbare forskjeller mellom fjernkontroller på 100gram og fjernkontroller på 200gram. Jeg tviler dog på at de gir hørbare forskjeller, annet enn om man slipper dem i gulvet.

Siden du påstår at det som måler likt låter likt

Hvor påstår jeg dette?

Vil du si at jeg kan bruke en DVD spiller som drivverk i steden for CD spiller.?

Hva du kan bruke og bli fornøyd med vet du antagelig best selv. Dersom du mener at det finnes rene lydmessige forskjeller, og at andre kan ha noen som helst nytte av dine erfaringer så etterspør jeg praktiske tester som sannsynliggjør dette.

Resultatet rent lydmessig vil da være det samma, om du har rett.?
Og det som en fasit på alle anlegg i hele verden, om du har rett i dine påstander.?

Så lenge du konsekvent ikke henviser til mine påståtte påstander, men derimot skaper påstander ut av løse lufta så er det litt vanskelig å kommentere.

Hvor stor er sjansen for at flere drivverk er "ødelagt" etter din mening.?

Det har jeg ingen formening om.

Om jeg setter opp 10 drivverk og hører forskjell på alle 10, er alle 10 drivverkene ødelagte på ett eller annet vis.?

Dersom du gjør dette blindt, og får signifikante hørbare forskjeller så blir jeg overrasket. Jeg liker egentlig å bli overrasket.

Har faktisk ikke hatt ett eneste drivverk som er veldig lik hverandre noen gang, alle har spilt så forskjellig at jeg skal ta de i whatever blindtest eller hva du måtte finne på for noe sprell..

Mitt mål er ikke å "finne på sprell", å mistenkeliggjøre deg eller å irritere deg. Mitt mål er å oppnå sikker kunnskap i stedetfor tro.

hva slags erfaring er det du har basert på praktisk erfaring.?

Jeg har instendig bedt om at tråddeltakerne betrakter meg som døv. Hvor vanskelig er det å ta innover seg?

Du hevder hele tiden at det ikke er forskjell på drivverk, ønsker du at vi andre skal lyve om dette eller hva er det du ønsker.?

Jeg ønsker at du skal quote innleggene mine når du henviser til påstander jeg har kommet med eller ofte kommer med. Jeg ser ingen grunn til at du skal måtte lyve om noe som helst, men du må på lik linje med meg godta at folk er uenige med deg, eller at de lanserer andre forklaringsmodeller på dine reelle opplevelser enn de du selv bidrar med.

Når du sier at det ikke er forskjell på drivverk, så er du nødt til å bevise dette på en eller annen måte.!

Det er ikke mulig å bevise fraværet av noe. Det jeg har påpekt er det gapende hullet mellom skråsikre påstander ("alle har spilt så forskjellig at jeg skal ta de i whatever blindtest"), og faktiske kvalitetssikret empiri av type målinger og blindtester.

Klarer du ikke å gi meg gode nok svar basert på egen erfaring, så bør du trekke deg fra alle slike diskusjoner, sett med mine øyne, for da er det bare tomme ord og teorier som ikke holder mål i praksis..

Jeg ber ikke deg eller noen andre om å trekke seg fra slike diskusjoner, og det er ikke aktuelt for meg å trekke meg ut fordi du ber meg om det. Jeg skal prøve mitt beste for å opptre på en saklig og høflig måte, og ber deg kun om det samme.

Jeg kan ikke svare om referanser blir sett ned på av andre og evt hva slags hobbyer som de evt blir sett ned på, der kan jeg rett å slett ikke gi deg et svar..

Hoderystingen min ble framkalt av at du med all tydelighet ikke ønsket å forholde deg til referansen min. I "min verden" så blir et argument styrket av at flere, uavhengig har gjort lignende observasjoner, og at metodikken tåler kritisk gjennomgang etter vanlige vitenskaplige kriterier. Er det ikke slik i din verden?

Det er så enormt store sprekker i din teori, Knut,

Hva er egentlig "min teori", og hvilke sprekker har den?

Som jeg har sagt før, jeg stoler på at du er en rederlig mann som er dønn ærlig i forhold til egne opplevelser

Det er ikke vanskelig å være ærlig mhp opplevelser når jeg konsekvent nekter å omtale dem Litt mer seriøst så setter jeg selvsagt pris på at du tror at jeg er ærlig, men også der prøver jeg å sette min person på sidelinjen: med noen få unntak (som testen min av CD-avspilling), så bør ikke leseren være avhengig av å tro på meg for å kunne nyttiggjøre seg mine innlegg.

Ved å bruke referanser og å sette uttalelser i en faglig sammenheng så håper jeg at evt uærlighet fra min side ville være lett å avsløre, og at jeg således kun fungerer som guide til kunnskap, ikke kilde.

Jeg stoler ikke blindt på alle målinger..

Å ikke stole blindt på noe som helst fortoner seg som et bra livsmotto.

...men vitenskapen har ikke kommet så langt at alt kan måles..

Forhåpentligvis ikke. Hvor mange ganger har det vært en flyt av grensesprengende, fundamentalt ny kunnskap fra hifi-miljøet og inn i vitenskapen de siste 50 år? Sier det oss noe om hva vi kan vente oss de neste 50 år?

Den dagen du kan sette deg ned på PC'n og designe eget anlegg basert på din overbevisning om at DEN lyden er den jeg skal ha hjemme hos meg selv, og det faktisk stemmer 100%, så har vi kommet veeeldig mye lenger enn vi er i dag, men det kommer nok ikke mine barnebarn til å oppleve, ikke 100% hvertfall..

En PC koblet inn i lydkjeden vil bare ha en-dimensjonal kontroll over lydbildet. Lyd i rom er tre-dimensjonal. Dessuten er det vanligvis bare praktisk å behandle lineære fenomener i en sanntids PC-lyd-burk.

Altså kan dagens vitenskap brukes til å ramse opp en rekke (potensielt) hørbare fenomener som vanskelig lar seg korrigere med en PC-dsp-applikasjon.

Hadde du fremlagt en veldig enkel test med at XX og ØØ måler veldig likt og at det stemmer med hva du hører, så tror jeg på deg..

-Jeg mener ikke at målinger er egnet som strikte bevis på at to komponenter låter likt.
-Jeg snakker ikke om hva jeg hører.
-Jeg snakker om fraværet på bevis på at fenomen X og fenomen Y er hørbart forskjellig.

På jobben så har vi hatt et større antall elektrikkere fra gulvet, via ingeniører og opp til direktøren (gammal eletrikker og instrumentmaker) som har prøvd å forstå mange problemer som har oppstått ved at teori ikke funker i praksis..
Dette er enkel form for 380volt og 660volt anlegg, som ikke lar seg gjennomføre i praksis, men i teorien skulle funke 100%..
Vi har også opplevd at ting funker, som ikke skulle vært teknisk mulig å få til, for i teorien skulle ikke det vært mulig å fått til, men funker i praksis..
Dette er en fabrikk med 350 ansatte..

Det finnes mange slags teorier, og mange slags fortolkninger av teorier og kausalitet. Jfr Jeppe på Berget. At et komplekst system ikke fungerer ihht en enkel teori som har begrenset gyldighet og som kanskje atpåtil ikke er fullt forstått av teknologer som satt på skolebenken for en tid tilbake er ikke tilstrekkelig til at jeg gir meg sjamaner og magnet-armbånd i vold.

-k

 

[Storebror]

Hehe, dere står på ser jeg. ;D
Lurer på om dere kommer til en konklusjon før ferien min er over? Tror ikke det nei 8)

R

 

[KindOfBlue]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

 

[Storebror]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

;D ;D ;D

Det er sant, de sørger for å samle et lite knippe låter med stilig hifilyd på og lytter til disse om og om igjen.
Går aldri ut slik at de kan risikere å få ekte referanser til hvordan lyder og musikk gjengis, det kan ødelegge for egne illusjoner.

 

[lark]

Det er sant, de sørger for å samle et lite knippe låter med stilig hifilyd på og lytter til disse om og om igjen.
Går aldri ut slik at de kan risikere å få ekte referanser til hvordan lyder og musikk gjengis, det kan ødelegge for egne illusjoner.

Er dét også galt nå da? Herrejemini............ ;D Sjøl spiller jeg bare testplater. Tirsdag er fast bassdag, og da spilles bare plater med heftig bass.

 

[pstraums]

Er dette riktig ? (nå skal jeg være ydmyk her for å ikke tråkke på for mange tær)

En dac sin jobb er å lese 0 og 1 og konvertere disse "av" og "på" til musikk... den MÅ lese riktig, hvis den ikke GJØR det vil det som kommer ut bli "rubbish" (ref. IT verden... man kan ikke NESTEN laste vista riktig og NESTEN forstå hva som er på plata?) (eller kanskje man KAN det.. det ville jo forklare mange år med banning forran bluescreen i windows)

Mekanikken (laseren) LESER riktig... hvis den ikke gjør det, virker ikke programmet.. logisk sett bør det være så enkelt bør det ikke ? og derfor bør den daccen som skal konvertere disse dataene til musikk også HA den infoen den trenger uansett om det er et 7 år gammelt toshiba cd-rom drev som har lest infoen eller om det er en 20 kilos dedikert cd-transport til 200000 spenn?? hvis ikke daccen klarer å gjør infoen om til gode data, så må daccen ha et problem ? er sw i en pc bedre siden den klarer å gjøre dataene om til gode data, som sagt, de kan jo ikke NESTEN funke, eller funke litt dårlig?

Uten tvil (for min del) daccen har stor betydning for lyd ! den lager greiene om til vakker musikk (ok ikke nødvendigvis, men potensielt vellydende musikk) ! men drevet/laseren henter bare 1`er og 0`er fra ei rund plate ... den kan ikke hente 1,2 eller 0,5?

eller ?

"Problemet" oppstår når du skal konvertere datastrømmen tilbake til et analogt signal. Da vil små tidsvariasjoner i på/av-overgangene i digitalsignalet (jitter) inn i DAC-chip'en påvirke det analoge forvrengningsnivået ut av DAC'en. Mengden jitter i overføringen avhenger av kvaliteten på transporten, spesielt klokke, strømforsyning og utgangsdriver. På en del transporter kan også mengden aktivitet i servoen som styrer laserstrålen påvirke datastrømmen, enten via strømforsyningen eller ved at den varmer opp klokken når disse funksjonene sitter på samme chip - noe de ofte gjør på "billigspesialer". Signaloverføringen mellom transport og DAC kan tilføre enda litt jitter, f eks ved refleksjoner i en kabel med dårlig tilpasset impedans eller ved filtrering i en kabel med for liten båndbredde. Følsomheten for jitter i DACen avhenger av detaljene i konstruksjonen, bl.a. PLL'en som skal låse seg til signalraten og hente ut klokkesignalet, hvorvidt DAC'en bufrer og reklokker signalet, og utformingen av selve DAC-chip'en.

 

[impulse]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

Nei, de setter seg bare ned foran anlegget, lukker øya og spiller "Island in the sun" med Harry Belafonte. Og selvfølgelig må det være på vinyl. Helst 200-grams fra Classic Records.... ;D

 

[pstraums]

Er det plata med "its a hole in my bucket" ? jeg er 20 år på etterskudd på Belafonte.. albumtips på PM mottas med takk

 

[KindOfBlue]

Er dette riktig ? (nå skal jeg være ydmyk her for å ikke tråkke på for mange tær)

HiFi er et særtilfelle, må vite. Dersom digital dataoverføring var så åpent for feil som mange tror ville jeg vært dypt bekymret over å ha penger på "elektronisk konto."

Til opplysning -- kun 4% av landets pengemengde er representert av kontanter, resten er elektronisk overført, oppbevart og tilgjengelig. Dvs. at 96% av folks kjøpekraft er bundet opp i skitupålitelige datafiler -- skjærer det seg, så er penga gone!

 

[lark]

Ett eksempel: Årsoppgjør og store regnskap blir sendt som datafiler over nettet. Når mottaker åpner filene er ikke et eneste tall feil! Det samme dersom filene leses fra en CD eller DVD. Alt stemmer da også. Hver gang!!!!

 

[HCS]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

;D ;D ;D

Det er sant, de sørger for å samle et lite knippe låter med stilig hifilyd på og lytter til disse om og om igjen.
Går aldri ut slik at de kan risikere å få ekte referanser til hvordan lyder og musikk gjengis, det kan ødelegge for egne illusjoner.

Så hvilke konserter har du vært på da Rolf ? Siden du ikke definerer deg selv som "hifimann" ;D

 

[pstraums]

FRYKTELIG gode poeng KindOfBlue & Lark !

!

 

[HCS]

FRYKTELIG gode poeng KindOfBlue & Lark !

!

FRYKTELIG ja...om enn ikke gode....


Apropos jitter, overføring, evt signal tap osv osv...Men dette har tråden diskutert før... 0 og 1 er ikke bestandig 0 og 1 når det kommer til overføring av musikk signaler...

 

[KHH]

Og forstanden slår kollbøtter. Merkelig hvor opprørte hifi folk kan bli. Dette har vært en informativ tråd. Lærte en del. Enkelte av knuts kritikere burde skjønne at han har hørt litt av hvert. Det er prinsipper han diskuterer, utfra sin tilnærming.
Rotekroken burde være litt mindre opprørt. Han har hatt sine distinkte erfaringer, der han mener å ha hørt forskjeller. Jeg har erfart at når man ikke vet hva man lytter til har disse forskjellene en tendens til å forsvinne.

Er det lov å si at jeg inderlig håper prinsippene bak sterkstrøm er noe mer avklart enn jeg inntrykk av etter rotekrokens utlegning?

Hadde egentlig tenkt til å sette en strek for denne tråden, men her var det så mye hull at de virkelig trengs å tettes igjen..

1) Jeg er laaangt fra opprørt, hvor i all verden er det du har det fra da.?

2) Knut har ikke kommet med noe konkret, det har heller ingen av dere andre som påstår at det ikke er forskjell på drivverk heller, eller i minimal grad..

3) jeg er ikke Knut sin kritikker, men om han er så opplyst som han fremstiller seg som, så vil jeg gjerne ha noe konkret som jeg kan følge opp..
Hvor mange ganger må jeg si at jeg også vil spare masse penger på rimeligere drivverk.?

4) Jeg ikke bare mener å ha hørt forskjeller, jeg har også hatt andre som har hørt og jeg har i tillegg sagt at jeg åpner dørene for hvem som helst, om ikke tror på mine ord..

Hvem av dere er det som ikke hører forskjell på drivverk, er det som åpner dørene og viser oss andre veien og hemmeligheten bak dette.?
Tar gjerne med meg spilleren under armen og kommer en tur jeg..
Kjell

 

[lark]

FRYKTELIG gode poeng KindOfBlue & Lark !

!

Jepp! Men like forbannet mener jeg at jeg hørte forskjell på forskjellige drivverk kombinert med samme dac da jeg investerte i separate komponenter på 90-tallet. Som nevnt i mitt innlegg lenger oppe i tråden viste det seg at den kombinasjonen som låt best hadde samme klokkefrekvens på drivverk og dac. Kan det ha noe med at drivverk og dac med samme klokkefrekvens passer best sammen? Husker at det fantes drivverk/dac kombinasjonern i gamle dager der drivverket hentet klokksignal fra dac'en via en ekstra kabel.

 

[KindOfBlue]

FRYKTELIG gode poeng KindOfBlue & Lark !

!

FRYKTELIG ja...om enn ikke gode....


Apropos jitter, overføring, evt signal tap osv osv...Men dette har tråden diskutert før... 0 og 1 er ikke bestandig 0 og 1 når det kommer til overføring av musikk signaler...

;D

Nylig kjøpte jeg noen LPer fra USA.

Jeg gikk inn på et nettsted, gjorde mine valg, gikk til kassa og betalte med kredittkort.

LPene nådde meg ikke lenge etter. Mens de var i transit kunne jeg bruke en Widget som viste nøyaktig når de ble overlevert UPS, hvor de befant seg, når de kom til Norge og når de var i utkjøring til meg. Jeg sa til han som ringte at jeg hadde ventet på samtalen. Han lo - bruker du Apple Widget'en?

I mellomtiden ble transaksjonsen formidlet meg av kredittkortselskapet. De hadde jo godkjent mitt kjøp, og senere fikk jeg utskrift på beløpet, omregnet til norske kroner, etter den kursen som gjaldt da kjøpet ble gjort.

Leveransen nådde riktig adresse, og de fikk tom med seg tlf-nummeret mitt, så han kunne ringe og høre om jeg var hjemme.

Et kroneksempel på at digital er i stand til å levere analog glede.

(Min holdning, altså min - så Rotekroken kan sove trygt - er at jitter innen hifi er noe verre nonsens, helt uten relevans for kvaliteten på det avspilte signalet dersom komponentene er sånn noenlunde brukbare.)

 

[KHH]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

Nei, de setter seg bare ned foran anlegget, lukker øya og spiller "Island in the sun" med Harry Belafonte. Og selvfølgelig må det være på vinyl. Helst 200-grams fra Classic Records.... ;D

Nå ble jeg fuktig i munnvikene her hvertfall
(bare nå Belafonte at carnagie hall kommer snart.! Living Stereo versjon )

 

[KHH]

FRYKTELIG gode poeng KindOfBlue & Lark !

!

FRYKTELIG ja...om enn ikke gode....


Apropos jitter, overføring, evt signal tap osv osv...Men dette har tråden diskutert før... 0 og 1 er ikke bestandig 0 og 1 når det kommer til overføring av musikk signaler...

;D

Nylig kjøpte jeg noen LPer fra USA.

Jeg gikk inn på et nettsted, gjorde mine valg, gikk til kassa og betalte med kredittkort.

LPene nådde meg ikke lenge etter. Mens de var i transit kunne jeg bruke en Widget som viste nøyaktig når de ble overlevert UPS, hvor de befant seg, når de kom til Norge og når de var i utkjøring til meg. Jeg sa til han som ringte at jeg hadde ventet på samtalen. Han lo - bruker du Apple Widget'en?

I mellomtiden ble transaksjonsen formidlet meg av kredittkortselskapet. De hadde jo godkjent mitt kjøp, og senere fikk jeg utskrift på beløpet, omregnet til norske kroner, etter den kursen som gjaldt da kjøpet ble gjort.

Leveransen nådde riktig adresse, og de fikk tom med seg tlf-nummeret mitt, så han kunne ringe og høre om jeg var hjemme.

Et kroneksempel på at digital er i stand til å levere analog glede.

(Min holdning, altså min - så Rotekroken kan sove trygt - er at jitter innen hifi er noe verre nonsens, helt uten relevans for kvaliteten på det avspilte signalet dersom komponentene er sånn noenlunde brukbare.)

Først og fremst, jeg spiller heller sort gull enn CD.!
Hvertfall etter at jeg fikk selebert besøk her i går 8)

Og Rotekroken sover så godt, at du skal slippe å bekymre deg for meg serru
Ingen verdens ting som jeg lar gå utover nattesøvnen, og jeg er like rolig som skjæra på tunet, om du skulle lure 8)
Kjell

 

[Storebror]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

;D ;D ;D

Det er sant, de sørger for å samle et lite knippe låter med stilig hifilyd på og lytter til disse om og om igjen.
Går aldri ut slik at de kan risikere å få ekte referanser til hvordan lyder og musikk gjengis, det kan ødelegge for egne illusjoner.

Så hvilke konserter har du vært på da Rolf ? Siden du ikke definerer deg selv som "hifimann" ;D

Bremnes, kun Bremnes! ;D ;D

 

[KindOfBlue]

Ekte hifi-folk tar ikke ferie.

Nei, de setter seg bare ned foran anlegget, lukker øya og spiller "Island in the sun" med Harry Belafonte. Og selvfølgelig må det være på vinyl. Helst 200-grams fra Classic Records.... ;D

Nå ble jeg fuktig i munnvikene her hvertfall
(bare nå Belafonte at carnagie hall kommer snart.! Living Stereo versjon )

Kan jeg få komme med noe hifi-hyggelig her?
Da min mor var i åttende måned var hun i Trinidad og ventet på at jeg skulle bli født.
Og hun lyttet til Harry Belafonte, som var der og holdt konserter -- og jeg må også ha hørt dette, for jeg var ekstremt glad i Belafontes musikk da jeg var liten!

 

[Asbjørn]

Er dette riktig ? (nå skal jeg være ydmyk her for å ikke tråkke på for mange tær)

En dac sin jobb er å lese 0 og 1 og konvertere disse "av" og "på" til musikk... den MÅ lese riktig, hvis den ikke GJØR det vil det som kommer ut bli "rubbish" (ref. IT verden... man kan ikke NESTEN laste vista riktig og NESTEN forstå hva som er på plata?) (eller kanskje man KAN det.. det ville jo forklare mange år med banning forran bluescreen i windows)

Mekanikken (laseren) LESER riktig... hvis den ikke gjør det, virker ikke programmet.. logisk sett bør det være så enkelt bør det ikke ? og derfor bør den daccen som skal konvertere disse dataene til musikk også HA den infoen den trenger uansett om det er et 7 år gammelt toshiba cd-rom drev som har lest infoen eller om det er en 20 kilos dedikert cd-transport til 200000 spenn?? hvis ikke daccen klarer å gjør infoen om til gode data, så må daccen ha et problem ? er sw i en pc bedre siden den klarer å gjøre dataene om til gode data, som sagt, de kan jo ikke NESTEN funke, eller funke litt dårlig?

Uten tvil (for min del) daccen har stor betydning for lyd ! den lager greiene om til vakker musikk (ok ikke nødvendigvis, men potensielt vellydende musikk) ! men drevet/laseren henter bare 1`er og 0`er fra ei rund plate ... den kan ikke hente 1,2 eller 0,5?

eller ?

Med fare for å gjenta meg selv, men med litt andre ord:

Transporten skal hente opp bits og bytes fra CD'en. CD'en har litt ekstra data som brukes til å sjekke at det som er lest er korrekt. Hvis transporten oppdager at noe er feil, bruker den sånne ekstradata til å rette, og hvis det ikke går, så gjør den sitt beste ved å ta et gjennomsnitt fra rett før og rett etter feilen. Dette skjer i feilkorreksjonskretsene, og feilretting kan hende flere hundre ganger pr sekund. Så langt er dette en asynkron prosess, altså uten at tidspunktene har noe å si. Ut av den kommer en serie av 0 og 1 i riktig rekkefølge. Det er akkurat som en harddisk eller andre lagringsmedia - det er bare bits, uten noen iboende timing. Windows kan godt bruke et kvarter på å laste Vista uten at det skjer noe annet enn at du blir irritert.

Etter hvert som data leses, mellomlagres de i en buffer i den farten de leses. Så lenge laseren greier å etterfylle bufferen før den går helt tom er det OK. Men data sendes ut fra denne bufferen i en nøye avmålt takt ved hjelp av en klokke. Det er første gang i kjeden vi har både data og klokke, og plutselig blir timingen viktig. Perfekte klokker finnes ikke, så det vil alltid være store eller små variasjoner i dataraten. Vi snakker gjerne om variasjoner med standardavvik rundt 20-200 picosekunder. Sånne tidsvariasjoner kalles jitter.

Signalet går så gjennom digitalkabelen, som kan tilføre enda noen tidsvariasjoner på forskjellige måter. Selve S/PDIF eller AES-formatet vil tilføre dataavhengig jitter, spesielt hvis kabelen har begrenset båndbredde (Toslink i ekte plastikk!).

Når signalet er kommet inn i DAC-boksen er første trinn at den skal forsøke å låse sin interne klokke til klokkesignalet fra transporten. Dette skjer i en phase locked loop, som kan sammenlignes med et digitalt svinghjul. Den forsøker å glatte over korte svingninger i klokkefrekvensen - tilfeldig støy - samtidig som den forsøker å følge de litt lengre svingningene - f eks pga endringer i temperatur. Kanskje skjer dette i flere trinn med gradvis økende presisjon, kanskje gjør DAC'en sin egen bufring og reklokking til et egengenerert klokkesignal som forhåpentligvis er mer presist enn transportens og synkroniserer datastrømmen til dette. Hvis DAC'en har gjort en perfekt jobb med dette, så vil tidsvariasjonene fra transporten og kabelen ikke lenger ha noe å si. Så lenge jitteret er mindre enn 20 nanosekunder (= 20 000 picosekunder) skal mottakeren uansett være i stand til å rekonstruere riktig rekkefølge av 0 og 1.

Virkelige elektronikk-kretser, selv high end, er sjelden helt perfekte. Som regel vil noe lavfrekvent jitter slippe gjennom i overgangen mellom hva PLL'en prøver å filtere bort og hva den forsøker å følge, så rekkefølgen av 0 og 1 blir riktig, men de eksakte tidspunktene vil fortsatt variere. PLL'en selv vil tilføre noe jitter, og det vil også den interne klokken i DAC'en. Årsakene til dette er alt fra RF-støy inn på strømledningen via sekundære resonanser i forskjellige kretser til helt tilfeldig termisk støy. Det kan godt hende at transport og DAC av samme merke og med samme oscillatorkrystaller, strømforsyninger, kretskortdesign osv har lettere for å gå i takt under de samme eksterne arbeidsbetingelsene enn to konstruksjoner med helt ulik oppbygning.

Siste akt i dramaet er at den digitale datastrømmen marsjerer i mer eller mindre taktfast sluttet orden (med DAC'ens klokke, synkronisert med transportens, som trommeslager) inn i selve DAC-chip'en hvor det digitale signalet dekodes til et analogt signal. Så langt har egentlig ikke tidsvariasjonene hatt noe å si - det er bare bits. Men nå prøver vi å rekonstruere en glatt kurve som er samplet 44 100 ganger i sekundet med 16 bits presisjon på hvert målepunkt. Altså skal DAC'en gi et glatt utgangssignal gjennom alle disse punktene. Tenk deg hva som skjer med kurven hvis hvert måletidspunkt er forskjøvet bittelittegranne i en eller annen retning fordi klokken går litt ujevnt, selv om hver enkelt måleverdi (nuller og ett-tall) er helt korrekt. Noe sånt, kanskje, hvis vi tenker oss en trekanttone med f eks 1800 Hz, sånn at vi har 24 målepunkter pr svingning:

Det kalles forvrengning når du forholder deg til resultatet. En typisk virkning er at det genereres sidebånd, altså nye signalfrekvenser som ikke er i det opprinnelige signalet. Subjektivt fører dette til et høyere støygulv, maskering av smådetaljer, redusert dybdeperspektiv, hardhet i øvre mellomtone, og så videre. "Digitalitis". Legg også merke til at virkningen av å gjøre et opptak gjennom en ADC med mye jitter og spille av resultatet gjennom en DAC med perfekt klokke blir like ille.

Så kan vi diskutere til vi blir lyseblå om feilen ligger i transporten (som ikke greier å mate ut med riktig takt), kabelen (som mudrer til takten enda litt mer) eller DAC'en (som ikke greier å rekonstruere riktig takt). Eller kanskje feilen ligger i at asynkron PC-teknologi anno 1980 brukes til å overføre et synkront signal, noe den ikke er spesielt godt egnet til.

Regnskapsfiler er noe annet. Så lenge årsresultatet er klart til den datoen vi har lovet Børsen, så er alle happy. Der må jitteret (altså tidsavviket) måles i timer og kilosekunder, minst, for at skurringen fra økonomiavdelingen skal være hørbar. Derimot er øret såpass følsomt for forvrengningskomponenter i mellomtonen og tilsløring av høyfrekvent informasjon om plassering og retning til lydkilden at det kan være tilstrekkelig med noen ti-talls picosekunder før det blir hørbart i audio. Like it or not.

Om dette derimot er et stort eller lite problem, hvor bra komponentene behøver å være før det ikke lenger er noe å stresse med, og hvor mye penger det er verdt å betale for en "løsning", er en annen diskusjon som nok avhenger av en hel masse andre ting i signalkjeden (bl.a. analoge forvrengningskarakteristikker, frekvensgang i høyttalerne, klangkarakteristikk i rommet, personlige preferanser, osv.) Digitale avspillingskjeder har vel stort sett nådd et kvalitetsnivå hvor "kan høre forskjell" ikke nødvendigvis betyr "er bedre". Men jeg synes det er litt viktig å forstå prinsippet, altså at det er en tidsdimensjon her som ikke har noe å si for "vanlig" databehandling, men som er helt kritisk for musikksignaler. Og det virker det, med all behørig respekt, som ikke alle av oss har forstått helt. Si etter meg: Det er ikke 0 og 1, men timingen som gjør forskjellen.

Les gjerne denne for å finne ut mer: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

 

[lark]

Bravo asbjbo ;D Terningkast seks for det innlegget. Godt og lettfattelig skrevet.

 

[Ketil]

Jeg synes kanskje asbjo har levert denne trådens beste innlegg hvor ting settes litt i perspektiv og forklarer hvorfor det er forskjell på bits og bytes i nettbanken og hifi anlegget.

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg synes kanskje asbjo har levert denne trådens beste innlegg hvor ting settes litt i perspektiv og forklarer hvorfor det er forskjell på bits og bytes i nettbanken og hifi anlegget.

Enig! Meget bra innlegg

 

[Valentino]

Sist jeg kikket på jittermålinger på en brukbar DAC (Logitech Transporter) lå alle forvrengningskomponeneter på -100dB eller lavere ref. signal.
Absolutt maksimal teoretisk dynamikkområde på CD er 96dB.

 

[KindOfBlue]

@asbjbo

Takker for innlegget, som er et flott bidrag i tråden. (En eller annen skrev at det ville holdt å lese første og siste side, da ville mange gått glipp av mye relevant informasjon som fortjener å være bedre kjent.)

Og naturligvis har jeg noen innvendinger.

Poenget med "nettbanken" -- jeg kalte det vel elektroniske penger -- er at dette er en informasjonsstrøm som er uendelig mye mer komplisert, når man ser på helheten, enn det å skulle avlese en sølle CD.

Enkelte tror kanskje at sparepengene ligger og sover i banken, men den vil ha brukt dem opp til flere hundre ganger i løpet av et døgn. Dette er penger som banken har lånt av deg, og som den låner ut til andre. Summen av alle slike transaksjoner, på verdensbasis, tilsvarer mange ganger verdens totale elektroniske pengemasse, i døgnet.
Se gjerne på det som et kapitalorkester som setter Mahlers Symphonie der Tausend fullstendig i skyggen -- protokollene i avlesing, retting og justering av denne ufattelige og kontinuerlige datastrømmen er til å stole på, 100%.

Så det var mitt første poeng - når man leser hifi-kommentarer til digitale medier, skulle man tro at dette var en høyst upålitelig og variabel måte å lagre, avlese og transportere informasjon på. Det er det ikke.

Så til "jitter" -- hvor kritisk er det, når er det hørbart, og hvordan vil det ev. gi utslag?
(En kommentar asbjbo - det stemmer vel at når bitstrømmen sendes fra buffer, så er klokkefrekvensen et resultat av den datastrukturen som er avlest. Din fremstilling får det til å se ut som om denne bestemmes i buffer. Den er bestemt på forhånd - spørsmålet er om komponenten klarer å gjenskape den korrekt.)

Skulle man skrevet ut datainformasjonen som går med til å lage og kode en digital representasjon av en ett sekunds lydsample av f.eks. et orkester, i 16/44.1, ville man endt opp med noen titalls tettprintede sider med bits.

Man kan ofte få inntrykk av at folk ser for seg denne datastrømmen slik man ser på rillene i en LP, og at dersom en null eller et 1-tall mangler, så vil det hakke. Slik er det ikke -- og bitstrømmen er i tillegg ganske resistent og selvkorrigerende i flere lag, før den ev. interpolerer om den skulle være ute av stand til å avlese informasjonen.
Om noe, kunne man som hifi-interessert be om å få utviklet/se etter drivverk som ikke interpolerer, for å sikre seg at bitstrømmen er jomfruelig original. Det ville vært noe å snakke om.

Hva så om man har å gjøre med systematisk timingfeil, som asbjbo er inne på? Hvor kritisk og hvor merkbart er dette?
Det er "kun" merkbart innen hifi når man skal finne dyreste måte å gjøre ting på. Jitter som potensiell feilkilde er "eliminert" i et godt konstruert anlegg (merk at jeg ikke skriver dyrt anlegg). Om det ikke var tilfelle, så ville ikke moderne musikkunstnere akseptert dette som representasjonsmedium for deres musikk. Det finnes mengder av uttalelser fra musikere i verdensklasse om hvor ekstremt fornøyde de er med digital musikk, og om hvordan denne innfrir deres krav.

Jeg mener man skal være langt mer opptatt av wordlength og samplerate enn av jitter -- men det er det selvsagt ikke like lett for selgere av interconnects å tjene penger på.
Digital musikk er nå i ferd med å frigjøre seg fra begrensninger skapt pga lagringsplass og pris på samme, og det er blitt mulig å lagre sin musikk i 16/44.1 Redbook eller høyere, uten at det skal koste en formue.
Dette har også skapt store muligheter, både for hendighet og for eksperimentering med fulloppløsning multikanal opptak og avspilling.

Den forvrengning som oppstår når man bruker for lav samplerate er langt mer avgjørende enn ved tenkte jitterscenarier -- og i begge tilfeller når man et nivå - i oppløsning eller i reduksjon av potensiell jitter -- der ulempene er forsvunnet, fordi de simpelthen ikke er hørbare.
Om man så likevel vil forsøke å oppnå uendelig oppløsning og ikke-eksisterende jitter så er dette selvsagt fritt frem, men spørsmålet er om det gir noe man kan høre, annet enn kassaklang.

Til avslutning, tre eksempler på effekten av samplerate. I det første er det 44.100 samples/sek, i det andre 11025. I det siste er det 2000:

http://x2.i-dat.org/~csem/UNESCO/1/snd/voice-good.wav
http://x2.i-dat.org/~csem/UNESCO/1/snd/voice-bad.wav
http://x2.i-dat.org/~csem/UNESCO/1/snd/voice-verydistorted.wav

 

[Morpheus]

Joda, tråden har i det store og hele vært informativ og bra selv om graden av polemikk har vært høy til tider... Jeg slo meg egentlig til ro da dyktige mennesker ble enige om å teste hypotesen/ene senere i høst. Gleder meg til å lese om resultetene fra den testen . Selfølgelig vil ikke det bli en fasitt med 2 røde streker under svaret,(vil jeg tro) men alikevell interessant! Synd at noen velger å melde seg ut av HFS i kampens hete .

Kommer nok til å dra frem tråden for meg selv når høstmørket har senket seg, og vinterdepresjonen setter inn...

 

[KindOfBlue]

Har noen meldt seg ut av HFS pga denne tråden?

 

[Morpheus]

Har noen meldt seg ut av HFS pga denne tråden?

Ser at nb står oppført som "gjest" med 0 innlegg så regner med det...

 

[Jan-Helge]

Det ble sakt i tråden at:

Det finnes hifi-produsenter som lager volumknotter i edeltre til $500. Det produseres haifinneolje og grønn tusj til hifibransjen.

Kan man på noen som helst måte bruke det at varen finnes som bevis på at varen har den effekten selgere og fornøyde brukere hevder?

Jesus Leger tilbyr helbredelse med bønn, sågar via teletorget til en dyr penge. Er god butikk også det tross man ikke trenger noe medisinstudie for å starte i samme bransje...

Folk vil bli lurt, være seg til å kjøpe vidunderslankepiller eller ved helbredelse pr bønn etc, lureri er milliardfortjeneste man finner igjen i større eller mindre grad i alle bransjer. Dessverre er HiFi bransjen blandt verstingene da her ser det ofte ut som om prislappen selger bedre enn nytteverdien i mange sammenhenger. Gud hjelpe meg hvor mange som har kastet bort penger uten å få igjen en dritt, meg selv inkludert da jeg har gjort mine idiotkjøp (derfor er jeg også så provosert av bransjen), aldri mer om jeg skal la meg lure.

Dessverre kjøper mange keiserens nye klær. Umiddelbart kan det gi en placebo-effekt i det ekstatiske øyeblikket man har etter å ha innvistert i "godsaken", men med nærmere lytting så innser man for ofte innvisteringens manglende verdi og at enn har vært naiv og dum... Har som sakt vært der, opplevd dette selv.

Nå omhandlet ikke dette tema i denne tråden og var slik en avsporing, selv har jeg ikke testet forskjellige drivverk opp mot hverandre og har slik lite å si. men på generelt grunnlag så kan jeg si følgende, være skeptisk til reklamen/markedsføringen og produktene dem markedsfører, vær også skeptisk til hva du leser/lærer og la heller ørene vise vei...

Tro heller ikke alle som sier de hærer forskjell fra eller til på diverse, jeg har selv møtt slike og har avslørt dem og noen av tweakene deres noe så grusomt at dem burde være flau enda.

 

[Gammeln]

Jeg må også få gratulere asbjbo med et glimrende innlegg.
Ingen burde skrive mere i denne tråden før de har forstått hva som står der.

 

[toriamos]

Jeg må også få gratulere asbjbo med et glimrende innlegg.
Ingen burde skrive mere i denne tråden før de har forstått hva som står der.

Ja. Og kunne godt ha skrevet enda mer utfyllende. Blant annet - medfører dette at det i utgangspuktet er uheldig å kjøpe en DAC for så å finne et drivverk som passer. Bør man (alltid) satse på integrerte løsninger? - Som en tommelfingerregel, mener jeg.

 

[knutinh]

Ingen burde skrive mere i denne tråden før de har forstått hva som står der.

Da får jeg driste meg: Er det noen som har hørt forskjell på forskjellige konstruksjoner/oppsett hvor jitter var fornuftig forklaring?

Hvis ikke, hvorfor diskuterer vi jitter?

-k

 

[lark]

Dersom man hører forskjell på drivverk, kan det etter det jeg har forstått skyldes enten
1. Mye feil i lesing av data på CD'en og dermed mye interpolasjon (gjetning av opprinnelige data)
2. Jitter, og dermed forvrengningsprodukter i det endelige analoge signalet
eller begge deler samtidig.

Kan det stemme?

 

[KindOfBlue]

Ingen burde skrive mere i denne tråden før de har forstått hva som står der.

Da får jeg driste meg: Er det noen som har hørt forskjell på forskjellige konstruksjoner/oppsett hvor jitter var fornuftig forklaring?

Hvis ikke, hvorfor diskuterer vi jitter?

-k

Fordi det er det eneste hifi-bransjen har kunnet finne på som vekker en forbindelse til analog avspilling av plater, med problemene det medfører, når det gjelder tracking.
;D

Jitters eventuelle innvirkning på musikken du lytter til har like stor effekt som et lite meteornedslag på månen har innvirkning på solnedgangen du står og kikker på, her på jorden.

Men det kan man ikke snakke om, selvsagt, siden jitter er opplest og vedtatt som noe man må bruke mange penger på å gjøre noe med, i et hifi-anlegg.