Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[KindOfBlue]

Er det da sånn at ved innkjøp av nye komponeter bør en vekt legge teori før en gjør dette ?

Det å lytte til en komponent kan aldri bli bortkastet tid, siden du foretar et personlig valg, i forhold til dine preferanser.
Men å vite hva man skal lytte til kan være en fordel.

Jeg syns det er greit å slippe å høre svada om spillere som tar "nærmeste tall i en binær kode og utjevner den om det er en feil." Jeg har hørt tilsvarende fra hifi-selgere, og registrert samme i denne tråden.

Og jeg syns det er greit å kunne vite nøyaktig hva en kabel eller optisk connect for digitale data gjør eller ikke gjør med signalet som overføres -- også med tanke på ganske merkelige påstander man blir utsatt for av selgere som skjeler til dekningsbidrag fremfor bidrag til økt forståelse av hobbyen.

 

[knutinh]

Skal man vurdere forskjell på 16/44.1 og 24/96, var det vel best å avspille disse to formatene uten en flaskehals?

Jeg forstår ikke hva du mener. Det er jo nettopp å sjekke om denne flaskehalsen har noen hørbar betydning som er hensikten med testen.

Ved å hele tiden bruke hirez kilde så sikrer man at opptaket, mikrofonene, master-tekniker etc er det samme. Det eneste man tester er altså om de tekniske begrensningene i CD-formatet*) utgjør en hørbar degradasjon sammenlignet med SACD/DVD-A

Svaret man får er altså ikke "Bør jeg kjøpe en ren CD-spiller eller en SACD-spiller", men "skyldes evt hørbare forskjeller mellom en CD og en SACD formatet, eller noe annet, som innholdet som har blitt kodet inn"


Det jeg leser ut fra testen er at det, i tråd med eksisterende kunnskap, er veldig vanskelig å finne hørbare svakheter med 16 bit og 44.1kHz som distribusjon av musikk. Det kan dog finnes gode grunner for å kjøpe SACD, DVD-A, flac, vinyl, kassett, DCC eller MD dersom den musikken man ønsker er tilgjengelig bare der, eller fordi den av ukjente årsaker er overført med subjektivt bedre kvalitet.

-k
*)De har benyttet en ikke-ideell CD-opptaker som flaskehals, og dermed sammenligner man egentlig SACD/DVD-A med en CD-kilde som fungerer litt dårligere enn optimalt.

 

[KindOfBlue]

Skal man vurdere forskjell på 16/44.1 og 24/96, var det vel best å avspille disse to formatene uten en flaskehals?

Jeg forstår ikke hva du mener. Det er jo nettopp å sjekke om denne flaskehalsen har noen hørbar betydning som er hensikten med testen.

Ved å hele tiden bruke hirez kilde så sikrer man at opptaket, mikrofonene, master-tekniker etc er det samme. Det eneste man tester er altså om de tekniske begrensningene i CD-formatet*) utgjør en hørbar degradasjon sammenlignet med SACD/DVD-A

-k
*)De har benyttet en ikke-ideell CD-opptaker som flaskehals, og dermed sammenligner man egentlig SACD/DVD-A med en CD-kilde som fungerer litt dårligere enn optimalt.

Det kan jeg ikke kjøpe, men det er mulig jeg ikke forstår oppsettet.

De har sammenlignet analog output fra en spiller med high-rez kilde, og en annen spiller med CD-kilde (16/44.1).
Men disse to output signalene er så kjørt gjennom en 16/44.1 flaskehals.

Helt unødvendig. Man kunne kjørt signalet rett ut til høyttalerne, uendret, og dermed sammenlignet output fra kildene.

Så jeg forstår fortsatt ikke behovet for denne flaskehalsen.

 

[knutinh]

Det kan jeg ikke kjøpe, men det er mulig jeg ikke forstår oppsettet.

De har sammenlignet analog output fra en spiller med high-rez kilde, og en annen spiller med CD-kilde (16/44.1).
Men disse to output signalene er så kjørt gjennom en 16/44.1 flaskehals.

Helt unødvendig. Man kunne kjørt signalet rett ut til høyttalerne, uendret, og dermed sammenlignet output fra kildene.

Så jeg forstår fortsatt ikke behovet for denne flaskehalsen.

A: Hirez
[SACD-spiller]->[forsterker]->[høyttalere]

B: Lorez
[SACD-spiller]->[CD-flaskehals]->[forsterker]->[høyttalere]

X=A eller X=B

Enkelt fortalt så lyttet de til en helt vanlig SACD/DVD-A lydkjede, hvor man selektivt kunne koble inn en CD-kvalitet flaskehals. Når man lyttet til "hirez" så var det ingen flaskehals, når man lyttet til "CD" så var det en "CD-kvalitet" flaskehals.

-k

 

[KindOfBlue]

Joda - men jeg syns metoden er overkomplisert.

Hvorfor ikke sammenligne et high-rez signal med dets CD motstykke, uten å selv skulle degradere det til CD-kvalitet?

Jeg ser fordeler og ulemper. Blant annet at man kan angripe metoden for å være fordreid, siden man tar utgangspunkt i samme signal. Og selv om de introduserer en CD-flaskehals, så har man dette lille spørsmålet igjen: Ville man merket at high-rez var bedre enn en opprinnelig cd-innspilling, dersom CD-grunnsignalet kom fra 16/44.1?

Verdt å tenke på.

Jeg har lest studien, og har kun denne ene innvendingen.

 

[knutinh]

Joda - men jeg syns metoden er overkomplisert.

For brukeren innebærer det et trykk på en ABX-selektor. Jeg anser ikke det som for komplisert.

Jeg synes det var greit å følge gangen i paperet, og forfatterene synes å ha mestret kompleksiteten i oppgaven.

Hvorfor ikke sammenligne et high-rez signal med dets CD motstykke, uten å selv skulle degradere det til CD-kvalitet?

Fordi det besvarer et annet spørsmål. Jeg er ikke interessert i bevis på at mastering-teknikere kan få to utgivelser til å låte ulikt. Jeg tar det for gitt.

Det jeg vil ha beviser på, er at det har noen som helst teknisk årsak å gå for mer enn CD-kvalitet i distribusjonen, eller om alle rapporter skyldes ting som forskjeller i mastering og forventning.

Jeg ser fordeler og ulemper. Blant annet at man kan angripe metoden for å være fordreid, siden man tar utgangspunkt i samme signal. Og selv om de introduserer en CD-flaskehals, så har man dette lille spørsmålet igjen: Ville man merket at high-rez var bedre enn en opprinnelig cd-innspilling, dersom CD-grunnsignalet kom fra 16/44.1?

Jeg forstår ikke hvor du tar det ifra.

I Ivar Løkkens test greide ikke lytterne å skille 14-bit fra 16 bit. Det bør være betydelig enklere enn å skille 16 bit og 24 bit.

Et annet paper er diskutert på tech-hjørnet, som er like inkonklusivt:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18998.0.html


Jeg tror at vi kan slutte at det er vanskelig å bevise at CD-formatet har noen som helst hørbar negativ effekt på "normal lytting til musikk"*) i det øyeblikk testen utføres blindt.

-k

*)Som den ene testen viser, så er det ikke vanskelig å skape et test-scenario med signifikant hørbar forskjell dersom man avviker fra "normal lytting til musikk". Eksempler på det kan være ekstrem dynamikk-prosessering i avspiller, eller innspillinger med svært lavt peak-nivå

 

[KHH]

Jeg bruker hvertfall munnen å smake med..
På samma måte som jeg bruker ørene til å lytte med..
Hvorfor gjøre det så vanskelig, når det kan gjøres så enkelt.?

Hvorfor må du vite hva du lytter til for å kunne gjøre deg opp en mening om hvordan det låter? Vinsmakere kan bare ved hjelp av smakssansen finne ut hvilken vin det er de drikker. Jeg venter i spenning på den dagen en hifientusiast kan gjøre det tilsvarende. At en hifikjenner får lytte til et anlegg der komponentene er visuelt skjult, og etter noen minutters konsentrert lytting kan plukke ut merke og modell på de komponentene som spiller. Først da kan vi begynne å sammenlikne hifi med vinsmaking.

Jeg har aldri sagt at jeg må vite hva jeg lytter til..
Å dra en slik konklusjon når du ikke vet, er ikke det litt sånn på viddene da.?
Har faktisk kjent en del på forskjellige butikker med demorom som det har stått masse rart, når jeg har kommet inn døra, så har jeg blitt geleidet bort for å høre på ett eller annet, og det har vært en positiv erfaring for min del..
Har absolutt ikke klart å finne ut hva det er som spiller jævlig godt sammen, det handler om match og ikke hva du ser.!
Jeg er hvertfall en av de som ikke lar meg imponere av design og normalt sett, pris deretter..
Har aldri noen gang i mitt liv hatt stil eller design på komponenter/høyttalere/anlegg, for jeg setter mye mer pris på hvordan det formiddler musikken og skaper en atmosfære, slik at jeg får frem alt jeg ønsker og har råd til..

Jeg egner meg dårlig som vinsmaker og jeg egner meg dårlig som musikk/anlegg-smaker..
Men jeg holder på med denne hobbyen likevel da, sitter her å deler mine dyrbare erfaringer også, men det skulle jeg kanskje ikke gjort når jeg ikke sitter med fasiten.?

På en annen side, så har jeg kanskje litt bedre ører enn gjennomsnittet siden jeg hører forskjell på det meste.?
Også drivverk

 

[nma]

Så en youtube snutt tidligere der Goldmund beskrev at de fløy kundene med helikopter til deres mediarom i LA.. Finner ikke den videoen igjen på Youtube, men denne gir en pekepinn..

Reporteren var i helikopteret, ikke kundene.

 

[knutinh]

...det handler om match og ikke hva du ser.!
Jeg er hvertfall en av de som ikke lar meg imponere av design og normalt sett, pris deretter..
Har aldri noen gang i mitt liv hatt stil eller design på komponenter/høyttalere/anlegg, for jeg setter mye mer pris på hvordan det formiddler musikken og skaper en atmosfære, slik at jeg får frem alt jeg ønsker og har råd til..

Det er selvsagt umulig for meg å synse noe om hva som er tilfellet for deg og hva som ikke er det. Det jeg kan bidra med er empiri som har vært gyldige for andre lyttere. Vi kan snakke om en gjennomsnittlig lytter, eller en gjennomsnittlig selverklært audiofil lytter. Eller vi kan trekke ut andre statistiske beskrivelser. Konklusjonen ser uansett ut til å være den samme: det er en reell risiko for at de fleste lar erfaring og synsinntrykk i noen grad "overstyre" lytteinntrykket.

http://www.aes.org/
"On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review*
S?AWOMIR ZIELIN´ SKI, AES Member, AND FRANCIS RUMSEY, AES Fellow
(S.Zielinski@surrey.ac.uk) (f.rumsey@surrey.ac.uk)
Institute of Sound Recording, University of Surrey, Guildford, GU2 7XH, UK
AND
SØREN BECH, AES Fellow
(SBE@bang-olufsen.dk)
Bang & Olufsen, Struer, Denmark

A systematic review of typical biases encountered in modern audio quality listening tests
is presented. The following three types of bias are discussed in more detail: bias due to
affective judgments, response mapping bias, and interface bias. In addition, a potential bias
due to perceptually nonlinear graphic scales is discussed. A number of recommendations
aiming to reduce the aforementioned biases are provided, including an in-depth discussion of
direct and indirect anchoring techniques.
...
3.1 Biases Due to Appearance, Branding,
Expectation, and Personal Preference
In general listeners’ affective judgments can be biased
by the appearance of the equipment, price, and branding.
For example, Toole and Olive demonstrated that in preference
tests (affective judgments) both experienced and
inexperienced listeners were biased by the appearance and
the brand names of the loudspeakers evaluated [38]. When
the scores from the listening tests were averaged across the
listeners it was found that the results were different depending
on whether the participants could see the loudspeakers
or not. The maximum observed difference
equaled 1.2 points (loudspeaker D, location 1) on a scale
ranging from 0 to 10, which constitutes 12% of the range
of the scale. This study is often quoted as a classical example
of how important it is to undertake blind listening
tests in order to reduce nonacoustic bias.

Listeners can also be biased by different labeling of
the equipment. An interesting example is provided by
Bentler et al. [39]. In their experiment a group of listeners
were asked to assess the audio quality of two identical
types of hearing aids, labeled as either digital or conventional.
They found that out of 40 participants 33 listeners
preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred
the conventional ones, and only 4 participants did not hear
the difference between the two. Like Toole and Olive,
Benter et al. also emphasized the importance of undertaking
blind listening tests in order to minimize this type
of bias.

For a given object under evaluation assessors may give
different scores depending on whether the object meets
their expectations or not. It is likely that the participants
will like the objects that meet their expectations and dis-
like any object that departs from their internal standard of
expectation. For example, Fastl reported that the brand
name of a car can trigger expectations about the sound
character produced by a closing door [33]. Another interesting
example is provided by Beidl and Stu¨cklschwaiger
[40]. They asked the listeners to do paired comparisons of
different car noises. One group of listeners preferred quieter
noises, whereas another group preferred louder noises,
which was an unexpected outcome of the investigation.
When asked for justification, the second group argued that
“the higher the speed, the more powerful, the more
sport, the more dynamic and, therefore, better.” A substantial
disparity of opinions between listeners was also
observed by Rumsey in his listening tests investigating the
benefits of upmixing algorithms [41]. According to his
results, one group of listeners preferred original twochannel
stereo recordings, whereas another group of listeners
preferred upmixed five-channel recordings. Only a
small proportion of listeners were “in the middle” with
their neutral responses. The examples provided in the preceding
indicate that in listening tests involving affective
judgments, it is likely that the scores obtained for a given
experimental condition will not be “polarized” toward one
answer, but different opinions between listeners will
emerge, giving rise to a bimodal or even multimodal distribution
of scores. In this case a common practice of
averaging the results across the listeners and summarizing
the scores using some statistics, such as mean values and
confidence intervals, may not only be illegitimate from a
statistical point of view but, more importantly, could be
misleading and may result in erroneous conclusions.

A more recent example of how the expectation of listeners
may affect the results of an audio quality evaluation
is given by Va¨stfja¨ll [42]. In his experiment the expectation
of the participants was controlled directly by asking
them to read different consumer reports (either positive or
negative). In the listening test participants were asked to
evaluate the annoyance (affective judgment) of two different
aircraft sounds. It was found that participants who
had low expectations on average rated the unpleasant
sound as less annoying than people who had high expectations.
The difference was equal to about 13% of the total
range of the scale.

An interesting example, demonstrating how nonacoustical
factors, such as the meaning of the sound, can influence
affective judgments is presented by Zimmer et al.
[43]. They undertook a listening test investigating the unpleasantness
of environmental sounds and then applied a
probabilistic choice model based on physical characteristics
of the stimuli in order to predict the data. Their model
predicted the scores well for all sounds investigated except
the “wasp” sound. They concluded that in this case the
listeners’ judgments of unpleasantness could have been
governed by nonacoustical factors: “Based on the comments
by participants some of whom reported to instinctively
have ducked, or tried to wave off ‘the bee from their
left ear,’ the excess annoyance of this sound may be tentatively
characterized as being due to its intrusiveness.”
Another example demonstrating how the meaning of the
sound may influence the affective judgments is provided
by Fastl [33]. He reported that the bell sound may be
interpreted by German subjects as “pleasant” and “safe,”
due to its association with the sound of a church bell. On
the contrary, for Japanese listeners the sound of a bell may
lead to feelings denoted by the terms “dangerous” or “unpleasant,”
since it could be associated with the sound of a
fire engine or a railroad crossing.

Another problem related to the listening tests involving
affective judgments is their poor long-term stability of
results. Although in the experiments conducted by Choisel
it was observed that the results of preference judgments
were stable over a period of approximately six months
[44], in general the listeners’ preferences may drift over
time due to, for instance, changes in fashion, changes in
listening habits, or changes in the technical quality of
available products. Consequently this may prevent researchers
from drawing conclusions that would hold true
for a long time. For example, in 1957 Kirk undertook a
study investigating people’s preferences in audio quality.
According to his results, 210 college students preferred a
narrow-band reproduction mode (limited to 90–9000 Hz)
compared to the unrestricted frequency range [45]. Had
this experiment been undertaken nowadays, it is likely that
the results would have been different. Kirk also found that
listeners’ preferences can be changed by continued exposure
to a particular audio system. The issue of the longterm
stability of affective judgments in listening tests requires
further studies.
"

På en annen side, så har jeg kanskje litt bedre ører enn gjennomsnittet siden jeg hører forskjell på det meste.?
Også drivverk

Jeg synes det er uheldig å fokusere for mye på hvem som har "bedre" eller "dårligere" ører enn andre. Det som er interessant og som gjør deg til et interessant "objekt" for videre testing er dersom du konsistent greier å bevise hørbar forskjell mellom CD-drivverk som gjennomsnittet av oss ikke greier, i en kontrollert test.

-k

 

[Jurassic]

Knutinh: Nylig kjøpte jeg 1500 liter deionisert vann til å ha i kjølesystemer. Det blir jo det samme som å bruke deionisert vann i radiatoren på en bil. Mottoet i det tilfellet er at kostnaden er så liten at hvorfor spekulere for å evt spare noen kroner.

Tror du ikke den tankegangen er overførbar til hifi?

 

[KHH]

Enkelte ting kan man uttale seg om uten å prøve det selv.

NEI.!
Absolutt ikke.!

Dama kan være den rypa
Men elendig å bo sammen med, og hyggen på kvelden/natten kan være verre enn det dårligste anlegget du vet om..

Å uttale seg om noe man har lest om, eller sett, det gir INGEN indikasjon på åssen det låter, ser ut eller smaker..

Det er like dustete (unskyld uttrykket) som å si at du vet åssen maten smaker, for du har sett bilder og lest hva andre syns om den maten..

Kan fortelle om en spiller som ser skikkelig flott ut, jeg fikk en sinnsykt god feeling for den spilleren, massiv alu, den så ut som en million og veide deretter..
Husker jeg ikke helt feil, så er det Philips Pro drivverk som sitter i den spilleren..
Jeg brukte den som drivverk og som CDspiller, utseende var laaaangt fra åssen det spilte og hva slags tester den hadde fått.!
En Norsk mann som har testet spilleren, alt det han beskrev i sin test gjorde at jeg hadde skrudd forventningene enda mer opp, for det hørtes ut som han beskrev "min" type spiller..
Så hverken test, pris eller utseende gjorde noe med meg, jeg kjøpte ikke den spilleren der..
Men hadde jeg ikke hatt med meg ørene mine, så kunne jeg gått i en skikkelig felle..

Så, nb.. Å uttrykke seg på bakgrunn av hva man leser fra andre, tester eller lignende, det sier ikke akkurat så veldig lite om deg som person..
Jeg trodde faktisk mye bedre om deg, enn det du fremstiller deg som nå..
Håper inderlig at jeg tolker/leser deg heeelt feil..
Kjell

 

[knutinh]

Knutinh: Nylig kjøpte jeg 1500 liter deionisert vann til å ha i kjølesystemer. Det blir jo det samme som å bruke deionisert vann i radiatoren på en bil. Mottoet i det tilfellet er at kostnaden er så liten at hvorfor spekulere for å evt spare noen kroner.

Tror du ikke den tankegangen er overførbar til hifi?

Jeg kjenner ikke til bruken av deionisert vann til hverken radiatorer eller kjølesystemer så det kan jeg ikke kommentere. Mine biler har fungert helt greit med spring-vann blandet med frostvæske i sånn passe blandingsforhold.

Er du enig i at det er en vesensforskjell mellom:
A) Jeg vet ikke hva som er sant, men jeg kjøper det dyreste/mest eksotiske produktet for å være sikker
B) Jeg vet at det dyreste/mest eksotiske produktet er signifikant bedre

Det er vanligvis lett å komme til enighet om at en CD-spiller er dyrere og/eller mer "eksotisk" enn en annen. Hvor sterkt man vektlegger "føre-var"-prinsippet er et individuelt valg som det er vanskelig å være fundamentalt uenig om. Altså er det ukontroversielt dersom du velger å bruke en alternativ kjølevæske som (evt) ikke har beviselige fortrinn, dersom du argumenterer ut fra føre var-prinsippet.

Dersom du derimot hevder å besitte positiv kunnskap som beviser at den har fortrinn så er det naturlig å spørre om hvordan du har erhvervet denne kunnskapen, og å sammenligne den med annen kunnskap som måtte eksistere, evt å utføre eksperimenter. Jeg mener at myth-busters har gjort underholdning av enkle tester av f.eks magneter man fester rundt drivstoff-slangen.

-k

 

[Jurassic]

Knutinh: Nylig kjøpte jeg 1500 liter deionisert vann til å ha i kjølesystemer. Det blir jo det samme som å bruke deionisert vann i radiatoren på en bil. Mottoet i det tilfellet er at kostnaden er så liten at hvorfor spekulere for å evt spare noen kroner.

Tror du ikke den tankegangen er overførbar til hifi?

Jeg kjenner ikke til bruken av deionisert vann til hverken radiatorer eller kjølesystemer så det kan jeg ikke kommentere. Mine biler har fungert helt greit med spring-vann blandet med kjølevæske.

Er du enig i at det er en vesensforskjell mellom:
A) Jeg vet ikke hva som er sant, men jeg kjøper det dyreste/mest eksotiske produktet for å være sikker
B) Jeg vet at det dyreste/mest eksotiske produktet er signifikant bedre

-k

Er enig i at det er en vesensforskjell mellom eksempel A og B men hvis man går for eksempel A faller jo behovet for blindtest bort.

 

[knutinh]

...Er du enig i at det er en vesensforskjell mellom:
A) Jeg vet ikke hva som er sant, men jeg kjøper det dyreste/mest eksotiske produktet for å være sikker
B) Jeg vet at det dyreste/mest eksotiske produktet er signifikant bedre

Er enig i at det er en vesensforskjell mellom eksempel A og B men hvis man går for eksempel A faller jo behovet for blindtest bort.

Dersom sikkerhet i konklusjonen ikke har noen betydning for deg, så vil du naturligvis ikke bruke så mange kalorier på å kvalitetssikre testen.

Det brukes utrolig mye energi på å teste faren ved bruk av mobiltelefoner, men når man går nærmere inn på resultatet (dvs forbi overskriften i VG) så mener jeg at alle seriøse tester har konkludert med at det ikke er mulig å bevise noen som helst fare, evt supplert med "men dersom man virkelig vil være føre var kan man..."

Når folk, inklusive meg, bruker såpass mange kalorier i tråder som denne, så går jeg ut ifra at det har en sammenheng med at man er opptatt av konklusjonen, evt veien til konklusjonen?

Mottoet i det tilfellet er at kostnaden er så liten at hvorfor spekulere for å evt spare noen kroner.

Jeg synes dog ikke at denne delen av analogien din er enkelt overførbar på audiofile CD-drivverk? Dersom du (som meg) har en endelig lønnsslipp, og forskjellen mellom et godt drivverk og blå-hvit hyllevare er f.eks 15.000,- så er jo det 30 konsertbilletter av ypperste slag eller 150 CD-er fra play.com. For noen kan det være nok kostnad til at "føre var uten fnugg av sikkerhet" blir en for dårlig grunn til å punge ut for CD-drivverk?

-k

 

[Jurassic]

...Er du enig i at det er en vesensforskjell mellom:
A) Jeg vet ikke hva som er sant, men jeg kjøper det dyreste/mest eksotiske produktet for å være sikker
B) Jeg vet at det dyreste/mest eksotiske produktet er signifikant bedre

Er enig i at det er en vesensforskjell mellom eksempel A og B men hvis man går for eksempel A faller jo behovet for blindtest bort.

Dersom sikkerhet i konklusjonen ikke har noen betydning for deg, så vil du naturligvis ikke bruke så mange kalorier på å kvalitetssikre testen.

Det brukes utrolig mye energi på å teste faren ved bruk av mobiltelefoner, men når man går nærmere inn på resultatet (dvs forbi overskriften i VG) så mener jeg at alle seriøse tester har konkludert med at det ikke er mulig å bevise noen som helst fare, evt supplert med "men dersom man virkelig vil være føre var kan man..."

Når folk, inklusive meg, bruker såpass mange kalorier i tråder som denne, så går jeg ut ifra at det har en sammenheng med at man er opptatt av konklusjonen, evt veien til konklusjonen?

Mottoet i det tilfellet er at kostnaden er så liten at hvorfor spekulere for å evt spare noen kroner.

Jeg synes dog ikke at denne delen av analogien din er enkelt overførbar på audiofile CD-drivverk?

-k

Som du ser ut av signaturen min har jeg et drivverk med en veiledende pris på 15 400 kroner og det har en solid mekanisk oppbygging, 2 stk strømforsyninger og et kjapt drivverk. Samt at den har AES/EBU, RCA, BNC og Toslink digitalutganger.

Har ikke noe problem med å se at folk vil ha et drivverk med en viss kvalitet istedenfor å ha en dvd spiller til 300 kroner som bruker et minutt på å starte opp og går i stykker en gang i året.

Jeg hadde nok ikke kjøpt drivverket mitt nytt men jeg fikk det veldig billig på ebay og det låter sikkert ikke bra siden det er 110V ifølge eksperter på forumet.....

Jeg mener jeg har detektert en liten lydmessig forskjell mellom drivverket mitt og en rimelig Toshiba DVD spiller men jeg hadde sikkert feilet i en blindtest.


Hvorfor ikke også prioritere andre ting med større sannsynlighet for snake oil som f. eks (billige kabler fjerner dynamikken fra en innspilling, strømrensepoduktene må spilles inn)?

 

[knutinh]

Hvorfor ikke også prioritere andre ting med større sannsynlighet for snake oil som f. eks (billige kabler fjerner dynamikken fra en innspilling, strømrensepoduktene må spilles inn)?

Jeg forstår ikke helt hva du mener.

Jeg er opptatt av

• Hva som har betydning for lydgjengivelse
• Evt i hvor stor grad
• Evt hvorfor

Hvorvidt (og i hvor stor grad) kabler har betydning, kan jeg ikke se har relevans for hvorvidt (og i hvor stor grad) CD-drivverk har betydning.


I hvor stor grad noen måtte føle for å "ta i for å være sikker", eller hvor ufølsom den enkelte er ovenfor store pengeutlegg er ikke spesielt interessant for meg å snakke om. Selvsagt respekterer jeg den enkeltes rett til å prioritere akkurat som hun vil, men denne respekten innebærer ikke at man må trekke likhetstegn mellom dette og kvalitetssikret empiri.

-k

 

[Jurassic]

Sånn som jeg har forstått det så er følsomheten for drivverk variabelt for ulike dac'er.

Kan hende jeg er helt på jordet med denne sammenligningen men siden en skal ha en viss impedans til flere av de overføringsstandardene kan det hende man får problemer hvis man har for stor mismatch, reflektert signal.


Jeg mener at de påstandene jeg nevnte er vel så relevante å diskutere mht hva som er viktig for lydgjengivelsen som et cd drivverk.

 

[Asbjørn]

Enkelte ting kan man uttale seg om uten å prøve det selv.

NEI.!
Absolutt ikke.!

I beg to differ, your honor. Flykræsj mot en fjellside, for eksempel. Eller Svartedauen. Utvilsomt ikke en God Ting, selv om jeg ikke har prøvd begge deler selv. (Det er det forresten veldig få som har gjort.) Likeledes vil jeg fortsette å formane tenåringsbarna mot et antall ubehagelige måter å kaste bort livet sitt på, uten nødvendigvis å ha gjort alle tabbene selv. Det holder å ha vært i nærheten. Også i hifi er det mulig å lære av andres erfaringer, uten å absolutt skulle gjøre alle tabbene selv.

Experience is a dear teacher, but fools will learn from no other.

 

[knutinh]

I beg to differ, your honor. Flykræsj mot en fjellside, for eksempel. Eller Svartedauen. Utvilsomt ikke en God Ting, selv om jeg ikke har prøvd begge deler selv. (Det er det forresten veldig få som har gjort.) Likeledes vil jeg fortsette å formane tenåringsbarna mot et antall ubehagelige måter å kaste bort livet sitt på, uten nødvendigvis å ha gjort alle tabbene selv. Det holder å ha vært i nærheten. Også i hifi er det mulig å lære av andres erfaringer, uten å absolutt skulle gjøre alle tabbene selv.

Experience is a dear teacher, but fools will learn from no other.

Denne voldsomme antipatien mot alt som er nedskrevet eller kommer fra et kvalitetssikret eksperiment kan være vanskelig å forstå utenfra. Nekter kreft-pasienter å la seg behandle av leger som ikke selv har hatt kreft? Er krasjtester med dummies irrelevante så lenge ikke man selv sitter i bilen?

Dersom en bidrar i diskusjonen med "min erfaring er at CD-drivverk låter best om de kjøres på batterier" så er det naturlig å spørre hvordan vedkommende har kommet til konklusjonen.

Dersom en bidrar med at "Ohms lov innebærer at spenning er lik motstand ganger strøm", eller henviser til et paper så er det ikke bare ganske idiotisk å kreve dagbok over hva vedkommende har lyttet til, det framstår også som et håpløst forsøk på å begrave fakta-innholdet i utsagnet med irrelevante krav.

Bidraget til forståelse og utvikling er mye bedre dersom man tar tak i linkene som blir lagt inn, studerer stoffet og kommer med kritiske spørsmål og ber om å få vanskelige sammenhenger presentert på en forståelig måte. Uttrykket "kjenn din fiende" er muligens malplassert, men om man nå skulle være kritisk til målinger, akademikere og blindtester, så har man mye bedre grunnlag for å være kritisk dersom man bruker 20 minutter av livet på å sette seg inn i ting i stedetfor å krangle? Det er mye mer krevende å forklare det man tror man "vet godt" på en forståelig og presis måte til en kritisk lytter, enn å avvise personlige kommentarer.

-k

 

[KHH]

...det handler om match og ikke hva du ser.!
Jeg er hvertfall en av de som ikke lar meg imponere av design og normalt sett, pris deretter..
Har aldri noen gang i mitt liv hatt stil eller design på komponenter/høyttalere/anlegg, for jeg setter mye mer pris på hvordan det formiddler musikken og skaper en atmosfære, slik at jeg får frem alt jeg ønsker og har råd til..

Det er selvsagt umulig for meg å synse noe om hva som er tilfellet for deg og hva som ikke er det. Det jeg kan bidra med er empiri som har vært gyldige for andre lyttere. Vi kan snakke om en gjennomsnittlig lytter, eller en gjennomsnittlig selverklært audiofil lytter. Eller vi kan trekke ut andre statistiske beskrivelser. Konklusjonen ser uansett ut til å være den samme: det er en reell risiko for at de fleste lar erfaring og synsinntrykk i noen grad "overstyre" lytteinntrykket.

På en annen side, så har jeg kanskje litt bedre ører enn gjennomsnittet siden jeg hører forskjell på det meste.?
Også drivverk

Jeg synes det er uheldig å fokusere for mye på hvem som har "bedre" eller "dårligere" ører enn andre. Det som er interessant og som gjør deg til et interessant "objekt" for videre testing er dersom du konsistent greier å bevise hørbar forskjell mellom CD-drivverk som gjennomsnittet av oss ikke greier, i en kontrollert test.

-k

Fjernet det som du ikke har skrevet selv, Knut..
Det som du ikke klarer å skrive selv, det har null betydning for min del..
Tar mer enn gjerne imot erfaringer, tips, råd, ja you name it, men seriøst så må du klarer å prate for deg selv uten å legge inn avhandlinger fra andre eller linker..
Bare så det er helt krystallklart, jeg er ikke her for å overbevise noen eller å fortelle at din erfaring er gal, eller hva du enn måtte tro..
Syns det er greit å ha slikt på det rene..

Du nevner dette om at det er en reell risiko for at noen lar seg påvirke av alt som ikke har noe med musikkgjengivelsen å gjøre, der er jeg faktisk ganske enig med deg..
Men har du brent deg nok ganger, eller kasta større mengder penger ut av vinduet, så lærer du å da går du ikke i den fella atter en gang..
Vi må nok regne med at vi alle har brent oss mer enn en gang, bare for at det SER bedre ut, eller at det føles på en eller annen måte bedre ut, men "ødelegger" musikken..

Et forum som dette er til for å kunne hjelpe andre for å ikke gå i en slik felle, vi prøver så godt vi kan å hjelpe andre, hvertfall de fleste av oss..

At jeg har "flaggermusører" var mer ment som en spøk, men den kom kanskje litt lite heldig ut ;D

Jeg er gjerne et "objekt" for en test til, i tillegg til den testen som skal foregå hos, Impulse..
Overbevis meg gjerne om at jeg ikke klarer å høre forskjell på drivverk..
Stryker jeg til testen, så skal jeg ikke være snauere enn at jeg skriver det her på HFS..
For meg er det mye viktigere å få frem mest/best mulig musikk for minst mulig penger, jeg kaster ikke pengene ut av vinduet for moro skyld.!
Har du rett at ingen normale mennesker klarer å høre forskjell på drivverk, så vil jeg selvfølgelig bane vei og fortelle folket dette, slik at de også slipper å kaste pengene ut vinduet..

DAC og drev har jeg, hva slags drev kan jeg kjøpe som er like bra som det jeg har.?
Drevet er noe gammalt ræl fra sen 90 tall, så det er nok ikke rare greiene som skal til for å danke ut selveste gamlefar..

På en måte er jeg fryktelig enig med deg, det skulle ikke være nødvendig å bruke masse penger på drivverk..
Men av alle drivverkene jeg har prøvd, så har jeg hørt så store forskjeller at jeg ikke kan nøye meg med en "søpplespiller" heller, jeg må ha et godt drivverk for å få frem ganske mye detaljer som et billig/dårlig drivverk ikke makter å få frem..
Kan jeg spare masse penger på et annet rimeligere drev, så vil jeg heller det enn å fortsette å kaste penga ut av vinduet..
Kjell

 

[pstraums]

Dette ble veldig fort veldig mange sider før jeg fikk sjansen å delta... en kommentar fra meg, og hvis den er irrelevant og nevnt før bare ignorer denne meldingen... : en cd-rom skal lese data og dersom den ikke gjør det riktig vil ikke programmet (f.eks. office / vista eller whatever) virke... man vil få feilmelding.. når det gjelder digital lagring av musikk, så kan det jo ikke være noe vanskligere å få DET til å funke enn SW på en 700Mb CD/4,7GB DVD med programvare data ? data ER data.. uansett hva det brukes til!

Forskjellen ligger jo der man forvandler disse dataene til musikk... ergo så er det jo uaktuelt å konkludere med at DRIVVERKET har fryktelig stor betydning.. (på annet enn levetiden og, som vi i bilsammenheng kaller det, "opplevd kvalitet") DER er det viktig!

Den komponenten som konverterer dette simple digitale "signalet" til musikk (som vi vet fra pc universet selv enkle cd-rom spillere til en slikk & ingenting klarer), burde ikke koste 200.000 spenn.. Med all respekt, så tror jeg vi alle EGENTLIG skjønner at summen av komponentene i disse produktene IKKE samsvarer med prisen.. Å bruke penger på en dac er (noenlunde) greitt.. der kan man vel kanskje introdusere litt magi?.. Men,... gode rimelige drivverk, DET finnes til en grei penge... og det man betaler for er til en viss grad material/byggekvalitet/design etc... og DET respekterer jeg... det finnes noen produkter som er så fete at det er VERDT å ta på spanderbuksene...

lydmessig derimot .... oh-NO..

my 2 cent... (og hvis dette var reprise så ber jeg herved om unnskyldning.. ikke flame meg for DET!) det ble 50 sider ganske kjapt om dette emnet

 

[knutinh]

Fjernet det som du ikke har skrevet selv, Knut..
Det som du ikke klarer å skrive selv, det har null betydning for min del..

Jeg må takke for tilliten du viser meg ved å tillegge meg større vekt enn de som publiserer i AES. Men du vil altså ikke følge rådet mitt om å bli medlem og lese det rett fra kilden?

Tar mer enn gjerne imot erfaringer, tips, råd, ja you name it, men seriøst så må du klarer å prate for deg selv uten å legge inn avhandlinger fra andre eller linker..

Det er ikke slik vitenskaplig debatt fungerer. Hvis vi må se bort ifra Ohms lov og Newton så kan vi like gjerne kjøpe hver vår spåkule.

Bare så det er helt krystallklart, jeg er ikke her for å overbevise noen eller å fortelle at din erfaring er gal, eller hva du enn måtte tro..
Syns det er greit å ha slikt på det rene..

Jeg har ikke bidratt med erfaring. Hvor mange ganger tror du jeg kommer til å gjenta det i denne tråden?

Men har du brent deg nok ganger, eller kasta større mengder penger ut av vinduet, så lærer du å da går du ikke i den fella atter en gang..

Det er din påstand.

Et forum som dette er til for å kunne hjelpe andre for å ikke gå i en slik felle, vi prøver så godt vi kan å hjelpe andre, hvertfall de fleste av oss..

Det er sikkert like mange grunner til å delta her som det er deltakere.

Jeg er gjerne et "objekt" for en test til, i tillegg til den testen som skal foregå hos, Impulse..
Overbevis meg gjerne om at jeg ikke klarer å høre forskjell på drivverk..
Stryker jeg til testen, så skal jeg ikke være snauere enn at jeg skriver det her på HFS..

Man "stryker" ikke en blindtest. Det er viktig å få fram, og det er sannsynligvisviktig å bruke en annen mentalitet under testen. Hensikten er å bevise positivt at en sammenheng eksisterer (i tilfellet ABX).

Har du rett at ingen normale mennesker klarer å høre forskjell på drivverk, så vil jeg selvfølgelig bane vei og fortelle folket dette, slik at de også slipper å kaste pengene ut vinduet..

En blindtest kan ikke bevise det. Den kan bevise at det er hørbar forskjell, eller den kan svikte i å bevise noe.

DAC og drev har jeg, hva slags drev kan jeg kjøpe som er like bra som det jeg har.?
Drevet er noe gammalt ræl fra sen 90 tall, så det er nok ikke rare greiene som skal til for å danke ut selveste gamlefar..

På en måte er jeg fryktelig enig med deg, det skulle ikke være nødvendig å bruke masse penger på drivverk..
Men av alle drivverkene jeg har prøvd, så har jeg hørt så store forskjeller at jeg ikke kan nøye meg med en "søpplespiller" heller, jeg må ha et godt drivverk for å få frem ganske mye detaljer som et billig/dårlig drivverk ikke makter å få frem..

Jeg tar jevnlig feil, og i dette tilfellet så vil en signifikant blindtest mellom to fungerende drivverk som har samme bitstrøm ut tilkoblet en "normal" DAC overraske meg. Ingenting er bedre enn å få revidert egne feiloppfatninger, eller hva?

Kan jeg spare masse penger på et annet rimeligere drev, så vil jeg heller det enn å fortsette å kaste penga ut av vinduet..

Jeg går ut ifra at de fleste vil det?

-k

 

[Asbjørn]

Dette ble veldig fort veldig mange sider før jeg fikk sjansen å delta... en kommentar fra meg, og hvis den er irrelevant og nevnt før bare ignorer denne meldingen... : en cd-rom skal lese data og dersom den ikke gjør det riktig vil ikke programmet (f.eks. office / vista eller whatever) virke... man vil få feilmelding.. når det gjelder digital lagring av musikk, så kan det jo ikke være noe vanskligere å få DET til å funke enn SW på en 700Mb CD/4,7GB DVD med programvare data ? data ER data.. uansett hva det brukes til!

Forskjellen ligger jo der man forvandler disse dataene til musikk... ergo så er det jo uaktuelt å konkludere med at DRIVVERKET har fryktelig stor betydning.. (på annet enn levetiden og, som vi i bilsammenheng kaller det, "opplevd kvalitet") DER er det viktig!

Den komponenten som konverterer dette simple digitale "signalet" til musikk (som vi vet fra pc universet selv enkle cd-rom spillere til en slikk & ingenting klarer), burde ikke koste 200.000 spenn.. Med all respekt, så tror jeg vi alle EGENTLIG skjønner at summen av komponentene i disse produktene IKKE samsvarer med prisen.. Å bruke penger på en dac er (noenlunde) greitt.. der kan man vel kanskje introdusere litt magi?.. Men,... gode rimelige drivverk, DET finnes til en grei penge... og det man betaler for er til en viss grad material/byggekvalitet/design etc... og DET respekterer jeg... det finnes noen produkter som er så fete at det er VERDT å ta på spanderbuksene...

lydmessig derimot .... oh-NO..

my 2 cent... (og hvis dette var reprise så ber jeg herved om unnskyldning.. ikke flame meg for DET!) det ble 50 sider ganske kjapt om dette emnet

Litt reprise, ja, men veldig hyggelig at noen toucher innom topic av og til. Det du sier er helt riktig så lenge du bare behandler datastrømmen digitalt. Enhver harddisk eller minnepinne kan gjengi bit-for-bit det signalet som er lagret. Lagringskapasitet koster noe sånt som 5 kr pr gigabyte, sist jeg sjekket priser.

"Problemet" oppstår når du skal konvertere datastrømmen tilbake til et analogt signal. Da vil små tidsvariasjoner i på/av-overgangene i digitalsignalet (jitter) inn i DAC-chip'en påvirke det analoge forvrengningsnivået ut av DAC'en. Mengden jitter i overføringen avhenger av kvaliteten på transporten, spesielt klokke, strømforsyning og utgangsdriver. På en del transporter kan også mengden aktivitet i servoen som styrer laserstrålen påvirke datastrømmen, enten via strømforsyningen eller ved at den varmer opp klokken når disse funksjonene sitter på samme chip - noe de ofte gjør på "billigspesialer". Signaloverføringen mellom transport og DAC kan tilføre enda litt jitter, f eks ved refleksjoner i en kabel med dårlig tilpasset impedans eller ved filtrering i en kabel med for liten båndbredde. Følsomheten for jitter i DACen avhenger av detaljene i konstruksjonen, bl.a. PLL'en som skal låse seg til signalraten og hente ut klokkesignalet, hvorvidt DAC'en bufrer og reklokker signalet, og utformingen av selve DAC-chip'en.

Hørbarheten av dette avhenger av typen jitter. Den verste formen er dataavhengig, dvs at tidsvariasjonene er korrelert med datastrømmen, f eks ved at alle "1" er forsinket ørlitegranne i forhold til alle "0" (for å ta et trivielt eksempel). Siden datastrømmen er bit-for-bit den samme, er det bare jitter som kan skape hørbare forskjeller i en digital signalkjede, og mengden jitter får kun betydning i det signalet skal konverteres til analogt. Mye jitter og en jitter-følsom DAC fører til det meste av unotene ved gammeldags "digital" lyd, bl.a. begrensninger i dybdeperspektiv, tendenser til hardhet, lyttetretthet, osv.

Det er mulig å lage en DAC som er tilnærmet ufølsom for overført jitter og det er mulig å lage en transport med veldig lave jitternivåer på utgangen. Begge deler koster penger. AES3/SPDIF-overføringen er uansett langt fra perfekt mht tilførsel av jitter, siden selve klokkesignalet påvirkes av datastrømmen, så den beste løsningen er nok å gjøre DAC'en jitter-immun vha en veldig god PLL (dyrt) eller ved bufring og reklokking til en ekstremt presis intern klokke (litt mindre dyrt). DAC'en vil uansett skape litt jitter internt før D/A-konvertering, så helt jitterfritt blir det aldri. Men kanskje godt under hørbarhetsterskelen.

Da blir det slik som du sier, at transporten (og digitalkabelen) ikke har noen ting å si, så lenge den får riktige bits i riktig rekkefølge, timing be damned. Men sånne DAC'er finnes det foreløpig få av, og de fleste som finnes (f eks Weiss Medea til $13 500) er dyre. Benchmark skal visstnok være "100 % jitterimmun" (i følge bruksanvisningen) til tross for en overkommelig pris. Jeg trenger 6 DAC-kanaler i mitt oppsett, og da er sånt som Weiss Medea ikke spesielt aktuelt og selv en stabel Benchmarks blir i dyreste laget... Da kan det likevel ha noe for seg å tenke gjennom hvor mye jitter transport og signaloverføring innfører i signalet.

Anbefaler forøvrig boken "Mastering Audio" av Steve Katz. Hele kapittel 21 handler om jitter. Katz mener at en DAC som gjør det mulig å høre forskjell på transporter eller digitalkabler rett og slett er feilkonstruert. Det er sånne DACer det er flest av.

And an erroneous audiophile magazine DAC review marveling at a DAC that's "good enough to reveal digital cable differences!" Fact is, a device that "reveals" an apparent difference must be considered defective.

 

[KindOfBlue]

Anbefaler forøvrig boken "Mastering Audio" av Steve Katz. Hele kapittel 21 handler om jitter. Katz mener at en DAC som gjør det mulig å høre forskjell på transporter eller digitalkabler rett og slett er feilkonstruert. Det er sånne DACer det er flest av.


And an erroneous audiophile magazine DAC review marveling at a DAC that's "good enough to reveal digital cable differences!" Fact is, a device that "reveals" an apparent difference must be considered defective.

Lykke til med den, asbjbo. Prøvde å si noe tilsvarende tidligere i tråden, men det falt mindre heldig ut! ;D

Nåja - har nettopp lyttet til en fantastisk innspilling av Stravinskys Violinkonserter - merkelig nok med André Previn, som jeg ellers er så som så måteholden overfor. Mengder av meget vare og sarte partier, med sotto voce violin -- finnes ikke verre om man er utsatt for jitter. Jeg lyttet til musikk, og det var godt!

 

[Asbjørn]

Anbefaler forøvrig boken "Mastering Audio" av Steve Katz. Hele kapittel 21 handler om jitter. Katz mener at en DAC som gjør det mulig å høre forskjell på transporter eller digitalkabler rett og slett er feilkonstruert. Det er sånne DACer det er flest av.

And an erroneous audiophile magazine DAC review marveling at a DAC that's "good enough to reveal digital cable differences!" Fact is, a device that "reveals" an apparent difference must be considered defective.

Lykke til med den, asbjbo. Prøvde å si noe tilsvarende tidligere i tråden, men det falt mindre heldig ut! ;D

Nåja - har nettopp lyttet til en fantastisk innspilling av Stravinskys Violinkonserter - merkelig nok med André Previn, som jeg ellers er så som så måteholden overfor. Mengder av meget vare og sarte partier, med sotto voce violin -- finnes ikke verre om man er utsatt for jitter. Jeg lyttet til musikk, og det var godt!

Boken landet i postkassen i dag, og jeg leste prompte jitter-kapitlet, inspirert av denne tråden (hvis "inspirert" er det rette ordet). Det var noen aha-opplevelser, ja, så i den grad jeg deltok i den eventuelle nedsablingen av ditt synspunkt for noen dusin sider siden (husker ikke så godt i sommervarmen...) så kan det hende jeg har endret mening. Litt.

 

[KindOfBlue]

Tar ikke innspill her som nedsabling. Folk uttrykker sine meninger og oppfatninger, og er vi voksne så er vi i stand til å se forbi inntil det som kan ta hobbyen videre og tilføre lyttingen kvalitet!

For å være presis, så sa jeg tidligere at dersom man hørte forskjell på tre drivverk, over samme DAC, så var minst to av drivverkene defekte. Ditt sitat henspiller på at DACen kan være defekt.

Det som man virkelig ville ha utbytte av å få med seg er at den digitale informasjonen inneholder den timing-informasjonen som skal til for å kunne rekonstruere klokkefrekvensen helt presist, selv om det er blitt indusert "jitter" på veien - men det avhenger selvsagt av at de siste leddene i kjeden er utrustet for å behandle informasjonen rett.

Skal bestille den boken, lyder absolutt relevant og viktig.

 

[knutinh]

Fjernet det som du ikke har skrevet selv, Knut..
Det som du ikke klarer å skrive selv, det har null betydning for min del..

Jeg må bare repetere dette en gang til. Er det noen andre steder enn innen hifi at bruk av referanser blir sett ned på? Er det stort mange hobbyer hvor sikker kunnskap blir sett til de grader ned på?

-k

 

[lark]

Midt på 90-tallet en gang skulle jeg investere i cd-drivverk og DAC. Et par- tre drivverk og like mange DAC'er ble kombinert med hverandre. Det var helt klart forskjeller på de ulike kombinasjonene, og det jeg endte opp med var et TEAC VRDS T1 drivverk og en Parasound D/AC 1000 converter. Rett og slett fordi jeg synte den kombinasjonen låt best. I ettertid oppdaget jeg at både drivverket og dac'en kjørte på samme interne klokkefrekvens. Kan det være det som gjorde at akkurat den kombinasjonen låt best? Og hvorfor i helsike har dett utviklet seg til en krangletråd? Jeg legger også merke til at i krangletråder så er det stort sett de samme kranglefantene som går igjen

 

[Mbare]

Vi har vært innom dette før, i hvert fall har jeg skrevet det før, men det er en viktig forskjell mellom persepsjon og sansing. Essensen er at vi aldri som mennesker sanser "nakent" - det vi registrerer av den ytre verden vil bestandig være filtrert i en eller annen forstand. Derav begrepet persepsjon.

Hva disse filtrene er, er mer komplisert og jeg husker lite av detaljene rundt det. Poenget er uansett at vår oppfatning av verden rundt oss er på alle måter konstruert til en viss grad. En arkitekt vil se et annet hus enn meg. En musiker vil høre noe annet enn meg i musikken.

Poenget mitt er at i så måte vil jeg tro at det går an å trene seg til ikke å høre forskjell på f.eks cd-spillere i nevneverdig grad. Hvis det vi lærer oss å lytte etter er det som er felles for omtrent alle spillere, vil vi ikke høre det som skiller dem. Og hvis eg huske sosialpsykologien rett kan det her godt mulig skje på et ubevisst plan.

Et litt beslektet, og morsomt poeng, er at hukommelsen vår funke sånn at vi huske sterkt emosjonelt ladde opplevelser best. Det er bl.a dette som skaper problemer i traumatiske situasjoner, men også positivt lada opplevelser lagres bedre. Så for min egen del: hva huske eg best fra Trondheim-messa i høst? Lyden av Quad hos Tonart. Og derfor vil eg ha et sånt sett høyttalere.

Vi mennesker er komplekse skapninger. Mye av det som skjer hos oss er ubevisst. Derfor syns eg blindtester helt klart kan ha noe for seg - fordi det rydde litt i hva vi innbiller oss og hva som faktisk betyr noe.

Dog er det et men i min verden også her: biaser har vi alle. I min jobb, som psykolog, velge en del av oss å gå i egenterapi. Det er bl.a fordi vi vil bli kjent med egne biaser og dermed vite hva vi tar med oss inn i f.eks. relasjoner. Eg trur at blindtester er nyttig fordi det kan gjøre oss bevisst på hva som farger vår forståelse av, i dette tilfelle, hi-fi.

Det er klart at hvis eg får ståpels av svart krom og den ene cd-spilleren er i svart krom, mens den andre er i lilla akryl vil den i svart krom ha ett forsprang. Men eg trur også at det å være seg bevisst sine biaser gjør at vi lettere kan omgå dem. Og det er her eg trur blindtester kan være relevant - det kan lære oss noe om være biaser. Og der trur eg vi "sensualister" kan lære av objektivistene - vi kan alle tjene noe på å ha empiri, biaser i bakhodet for å sortere ut om eg får ståpels fordi eg vil få det eller om det er fordi det faktisk er noe annerledes i musikken.

Og der er vi tilbake til det som betyr noe: musikken. Og hva den gjør med oss, tross alt er det det som gjør at eg driv med hi-fi. Nærmere musikken for faen! Og her trur eg at vi ikke skal glemme at vi som mennesker er langt i fra bare kognitive vesener. Vår persepsjon er like farget av følelser som av det kognitive, rasjonelle.

Eg trur at blindtester vil apellere til det kognitive hos oss. I hvert gjør det det hos meg. Eg går inn i kritisk lyttemodus - høre eg en anelse forskjell i ekko eller anslag eller gudene vet hva. Vel og bra. Men det handle om ka musikken gjør med meg, ikke ka eg kan høre av muligens små forskjella. Og da snakke vi om personlige erfaringer og opplevelser. Det som flyter min musikalske båt vil kanskje ikke flyte Parelius eller Knutinh sin. Og det er ikke sikkert eg kan godt forklare hvorfor det ene anlegget flyt min båt bedre enn ett annet. Og det er ikke sikkert eg kan høre forskjell på ka som vil flyte min båt i en blindtest eller ikke.

Derfor: hvis en dvd-spiller til hundre flis flyt din musikalske båt: så fantastisk! Da spare du jo peng i massevis som kan brukes til å kjøpe musikk. Men eg vil likevel forbeholde meg retten til å kjøpe en til 100k hvis eg kan og det gjør at min musikalske båt flyt enda bedre. Også kan vi diskutere om det handle om eiegleden, den faktiske lydkvaliteten eller en kombo av begge dela.

Sannsynligvis er det begge dela. Eiegleden er for min del et viktig element i hi-fi. Eg lik å eie komponenta som eg syns ser bra ut og som føles bra å operere. Det gjør meg mer fornøyd og tar vekk noe av fokuset fra komponentene og over på musikken. Eg ville vært lurt mye mer på ka eg tapte av god lyd med en dvd-spiller til en hundrelapp. Sjelefred er også verdt å betale for.

Så ka skal du med en dyr cd-spiller? Det kan bare du svare på og bare du bestemme deg for. Eg kan ikke si bestemt at det er verdt det eller ikke. Men eg kan si at eg hørte vilt mye forskjell med ny klokke i min spiller og at eg høre tydelig forskjell på spillere. Om du gjør det eller ikke, vet eg ikke. Men det er verdt å teste ut og uansett er det ingen andre enn du sjøl som har svaret på om det er verdt det eller ikke for din del. Vi menneska er gudskjelov såpass ulik at ingen har fasitsvaret - ei heller vitenskapen.

(hvis det er rare formateringer i denne teksten er det fordi den er skrevet på mobil)

 

[Høvdingen]

Jeg har tatt bort et par innlegg. Fint om vi kan holde oss til en seriøs tone.

Mvh
Høvdingen

 

[KHH]

Fjernet det som du ikke har skrevet selv, Knut..
Det som du ikke klarer å skrive selv, det har null betydning for min del..

Jeg må takke for tilliten du viser meg ved å tillegge meg større vekt enn de som publiserer i AES. Men du vil altså ikke følge rådet mitt om å bli medlem og lese det rett fra kilden?

Tar mer enn gjerne imot erfaringer, tips, råd, ja you name it, men seriøst så må du klarer å prate for deg selv uten å legge inn avhandlinger fra andre eller linker..

Det er ikke slik vitenskaplig debatt fungerer. Hvis vi må se bort ifra Ohms lov og Newton så kan vi like gjerne kjøpe hver vår spåkule.

Bare så det er helt krystallklart, jeg er ikke her for å overbevise noen eller å fortelle at din erfaring er gal, eller hva du enn måtte tro..
Syns det er greit å ha slikt på det rene..

Jeg har ikke bidratt med erfaring. Hvor mange ganger tror du jeg kommer til å gjenta det i denne tråden?

Men har du brent deg nok ganger, eller kasta større mengder penger ut av vinduet, så lærer du å da går du ikke i den fella atter en gang..

Det er din påstand.

Et forum som dette er til for å kunne hjelpe andre for å ikke gå i en slik felle, vi prøver så godt vi kan å hjelpe andre, hvertfall de fleste av oss..

Det er sikkert like mange grunner til å delta her som det er deltakere.

Jeg er gjerne et "objekt" for en test til, i tillegg til den testen som skal foregå hos, Impulse..
Overbevis meg gjerne om at jeg ikke klarer å høre forskjell på drivverk..
Stryker jeg til testen, så skal jeg ikke være snauere enn at jeg skriver det her på HFS..

Man "stryker" ikke en blindtest. Det er viktig å få fram, og det er sannsynligvisviktig å bruke en annen mentalitet under testen. Hensikten er å bevise positivt at en sammenheng eksisterer (i tilfellet ABX).

Har du rett at ingen normale mennesker klarer å høre forskjell på drivverk, så vil jeg selvfølgelig bane vei og fortelle folket dette, slik at de også slipper å kaste pengene ut vinduet..

En blindtest kan ikke bevise det. Den kan bevise at det er hørbar forskjell, eller den kan svikte i å bevise noe.

DAC og drev har jeg, hva slags drev kan jeg kjøpe som er like bra som det jeg har.?
Drevet er noe gammalt ræl fra sen 90 tall, så det er nok ikke rare greiene som skal til for å danke ut selveste gamlefar..

På en måte er jeg fryktelig enig med deg, det skulle ikke være nødvendig å bruke masse penger på drivverk..
Men av alle drivverkene jeg har prøvd, så har jeg hørt så store forskjeller at jeg ikke kan nøye meg med en "søpplespiller" heller, jeg må ha et godt drivverk for å få frem ganske mye detaljer som et billig/dårlig drivverk ikke makter å få frem..

Jeg tar jevnlig feil, og i dette tilfellet så vil en signifikant blindtest mellom to fungerende drivverk som har samme bitstrøm ut tilkoblet en "normal" DAC overraske meg. Ingenting er bedre enn å få revidert egne feiloppfatninger, eller hva?

Kan jeg spare masse penger på et annet rimeligere drev, så vil jeg heller det enn å fortsette å kaste penga ut av vinduet..

Jeg går ut ifra at de fleste vil det?

-k

Vil en test overraske deg.?
Er det for at du ikke har testet slikt selv noen gang.?

Hadde det enda bare vært snakk om bitstrøm, så kunne det har vært mindre forskjeller mellom drivverk enn det er, men verden er vel litt annerledes enn du skal ha det til, Knut.?
Er vel LITT mer enn bare en laser som leser i sporet vi snakker om her.?
Bare ta noe så enkelt som målbare forskeller på kondensatorer som sitter i drivverk, ja det er faktisk målbare forskjeller, vil ikke det da fortelle deg at lyden også blir forandret på ett eller annet vis.?
Siden du påstår at det som måler likt låter likt, så håper jeg du mener at det som måler forskjellig låter forskjellig.?

Vil du si at jeg kan bruke en DVD spiller som drivverk i steden for CD spiller.?
Eller en Blue-Ray spiller som drivverk i steden for CD spiller.?
Og reslutatet via DAC vil bli det samma som med CD spiller.?
Eller om jeg bruker en billig CD spiller som er like gammel som den andre jeg har.?
Resultatet rent lydmessig vil da være det samma, om du har rett.?
Og det som en fasit på alle anlegg i hele verden, om du har rett i dine påstander.?

Det har seg nemlig slik at jeg har testet en god del drivverk på en del DAC'er i år (stort sett hvert eneste år, faktisk)..
Samma komponenter ellers og samma kabler..
Ingen drivverk var i nærheten av hverandre serru, de låter veldig forskjellig alle sammen..

Hvor stor er sjansen for at flere drivverk er "ødelagt" etter din mening.?
Siden de spiller forskjellig på samma DAC, så må vel alle 4 være ødelagte.?
Og det på forskjellige måter siden de spiller forskjellig..
Om jeg setter opp 10 drivverk og hører forskjell på alle 10, er alle 10 drivverkene ødelagte på ett eller annet vis.?
Eller har det seg slik at alle DAC'ene er ødelagte på ett eller annet vis.?

Det har seg slik, Knut, at jeg har i løpet av siste 5 års periode hatt en god del drivverk og en del DAC'er, har også fått låne av meget gode venner, jeg har også hatt folk på besøk som har hatt med seg DAC og drivverk..
Summen av antal drivverk og DAC er ikke rent lite..
Jeg besitter ikke fasiten, men jeg hører forskjell på alle drivverk..
Har faktisk ikke hatt ett eneste drivverk som er veldig lik hverandre noen gang, alle har spilt så forskjellig at jeg skal ta de i whatever blindtest eller hva du måtte finne på for noe sprell..

Alt dette er praktisk erfaring basert på lytting, hva slags erfaring er det du har basert på praktisk erfaring.?
Du hevder hele tiden at det ikke er forskjell på drivverk, ønsker du at vi andre skal lyve om dette eller hva er det du ønsker.?
Når du sier at det ikke er forskjell på drivverk, så er du nødt til å bevise dette på en eller annen måte.!
Ikke teorier, linker eller hva andre mener/sier, men praktisk erfaring og tester som du personlig har foretatt..
Jeg stoler på ørene mine og jeg stoler på at du ikke lyver, men målinger har jeg absolutt ingen tiltro til siden jeg hører vesentlig forskjeller på det som måler likt.!

Setter pris på at du gir UTFYLLENDE svar på alle mine spørsmål og påstander her, Knut..
Klarer du ikke å gi meg gode nok svar basert på egen erfaring, så bør du trekke deg fra alle slike diskusjoner, sett med mine øyne, for da er det bare tomme ord og teorier som ikke holder mål i praksis..
Men jeg håper virkelig at du har rett i dine påstander, for da kan vi alle kaste de dyre drivverkene på dør og bruke småpenger på billige drivverk 8)
Kjell

 

[Jurassic]

Rotekroken: Etter mitt syn burde du trekke deg fra alle slike diskusjoner da ditt bidrag sett med mine øyne er fraværende og ødeleggende for en fruktbar diskusjon.

 

[Høvdingen]

Kanskje på tide å stenge denne tråden. Det meste er vel blitt diskutert nå.

Til Rotekroken: Knutinh har sine meninger, og det er vel like greit å respektere dem, fremfor å fortsette med det som bare vil ende opp i meningsløs krangling.

Mvh
Høvdingen

 

[KHH]

Fjernet det som du ikke har skrevet selv, Knut..
Det som du ikke klarer å skrive selv, det har null betydning for min del..

Jeg må bare repetere dette en gang til. Er det noen andre steder enn innen hifi at bruk av referanser blir sett ned på? Er det stort mange hobbyer hvor sikker kunnskap blir sett til de grader ned på?

-k

Jeg kan ikke svare om referanser blir sett ned på av andre og evt hva slags hobbyer som de evt blir sett ned på, der kan jeg rett å slett ikke gi deg et svar..

Det er så enormt store sprekker i din teori, Knut, at det holder rett å slett ikke mål for hva jeg hører selv..
Som jeg har sagt før, jeg stoler på at du er en rederlig mann som er dønn ærlig i forhold til egne opplevelser, men alt kan ikke måles og gi et resultat som er hørbart..
Dette har jeg sagt 1000 ganger, Knut..
Jeg stoler ikke blindt på alle målinger..
Du kan grovt sett måle deg frem til en del ting er faktisk en realitet, men vitenskapen har ikke kommet så langt at alt kan måles..
Og at det som du måler, faktisk er et resultat når du lytter til det..

Den dagen du kan sette deg ned på PC'n og designe eget anlegg basert på din overbevisning om at DEN lyden er den jeg skal ha hjemme hos meg selv, og det faktisk stemmer 100%, så har vi kommet veeeldig mye lenger enn vi er i dag, men det kommer nok ikke mine barnebarn til å oppleve, ikke 100% hvertfall..

Hadde du fremlagt en veldig enkel test med at XX og ØØ måler veldig likt og at det stemmer med hva du hører, så tror jeg på deg..

På jobben så har vi hatt et større antall elektrikkere fra gulvet, via ingeniører og opp til direktøren (gammal eletrikker og instrumentmaker) som har prøvd å forstå mange problemer som har oppstått ved at teori ikke funker i praksis..
Dette er enkel form for 380volt og 660volt anlegg, som ikke lar seg gjennomføre i praksis, men i teorien skulle funke 100%..
Vi har også opplevd at ting funker, som ikke skulle vært teknisk mulig å få til, for i teorien skulle ikke det vært mulig å fått til, men funker i praksis..
Dette er en fabrikk med 350 ansatte..

Så kjære, Knut.. Jeg har ingen, og da understreker jeg ingen, tiltro til kun teorier/målinger uten praktisk erfaring..
Kjell

 

[KHH]

Kanskje på tide å stenge denne tråden. Det meste er vel blitt diskutert nå.

Til Rotekroken: Knutinh har sine meninger, og det er vel like greit å respektere dem, fremfor å fortsette med det som bare vil ende opp i meningsløs krangling.

Mvh
Høvdingen

Jeg for min del krangler ikke, jeg bare prøver å fortelle mine sider av saken..
Knut må selvfølgelig få lov til å ha sine meninger, men jeg ønsker at han setter de ut i praksis og ikke bare kommer med teorier som mange av oss hører ikke funker i praksis..
Slik jeg kjenner, Knut, fra andre tråder, så syns jeg vi har en god tone og krangler ikke, sett med mine øyne, men det kan kanskje oppfattes som noe heeeeelt annet enn det er ment fra min side.?
Vi har jo pratet litt sammen, TS, så jeg tror du vet åssen person jeg er og at du kan "høre jeg snakker" når jeg skriver.?
Kjell

 

[Petre]

Midt på 90-tallet en gang skulle jeg investere i cd-drivverk og DAC. Et par- tre drivverk og like mange DAC'er ble kombinert med hverandre. Det var helt klart forskjeller på de ulike kombinasjonene, og det jeg endte opp med var et TEAC VRDS T1 drivverk og en Parasound D/AC 1000 converter. Rett og slett fordi jeg synte den kombinasjonen låt best. I ettertid oppdaget jeg at både drivverket og dac'en kjørte på samme interne klokkefrekvens. Kan det være det som gjorde at akkurat den kombinasjonen låt best? Og hvorfor i helsike har dett utviklet seg til en krangletråd? Jeg legger også merke til at i krangletråder så er det stort sett de samme kranglefantene som går igjen

Jeg tror du er inne på noe vesentlig der, dette med klokkefrekvenser. Også jeg detekterer forskjeller på ulike drev, og de som spiller best ( mot den samme dac'en ) er gjerne de hvor klokkefrekvensene stemmer overens. Desverre er bare ett fåtall dacer satt opp som justerbare. I mitt tilfelle endte jeg opp med en Musical Fidelity DVD-spiller som drivverk, da den fungerte best sammen med min Tri-Vista Dac av samme fabrikat. Dette etter å ha prøvd ganske mange i denne komboen. Det ellers velansette Phillips-drevet var ikke særlig velykket her, sannsynligvis fordi klokkene matchet dårlig. Men klart, ikke dermed sagt at denne DVD-spilleren er veldig bra, eller funker best i andre sammenhenger.

 

[KHH]

Rotekroken: Etter mitt syn burde du trekke deg fra alle slike diskusjoner da ditt bidrag sett med mine øyne er fraværende og ødeleggende for en fruktbar diskusjon.

Kan du utdype dette, Jurassic.?
Om du mener dette seriøst så skal jeg virkelig ta det ad nota og skjerpe meg.!
Kjell

 

[Jurassic]

Rotekroken: Etter mitt syn burde du trekke deg fra alle slike diskusjoner da ditt bidrag sett med mine øyne er fraværende og ødeleggende for en fruktbar diskusjon.

Kan du utdype dette, Jurassic.?
Om du mener dette seriøst så skal jeg virkelig ta det ad nota og skjerpe meg.!
Kjell

Jeg mener at når du ikke gidder å lese motpartens (knutinh) sine innlegg og kildehenvisninger og samtidig mener at dine egne opplevelser er fakta så er takhøyden liten for en konstruktiv diskusjon.

Forøvrig synes jeg personer som knutinh med sin gode tekniske kompetanse innen digitalteknikk er med på å bidra til at dette forumet er så bra selv om jeg ikke bestandig er enig med han.

 

[Jurassic]

Fjernet det som du ikke har skrevet selv, Knut..
Det som du ikke klarer å skrive selv, det har null betydning for min del..

Jeg må bare repetere dette en gang til. Er det noen andre steder enn innen hifi at bruk av referanser blir sett ned på? Er det stort mange hobbyer hvor sikker kunnskap blir sett til de grader ned på?

-k

På jobben så har vi hatt et større antall elektrikkere fra gulvet, via ingeniører og opp til direktøren (gammal eletrikker og instrumentmaker) som har prøvd å forstå mange problemer som har oppstått ved at teori ikke funker i praksis..
Dette er enkel form for 380volt og 660volt anlegg, som ikke lar seg gjennomføre i praksis, men i teorien skulle funke 100%..
Vi har også opplevd at ting funker, som ikke skulle vært teknisk mulig å få til, for i teorien skulle ikke det vært mulig å fått til, men funker i praksis..
Dette er en fabrikk med 350 ansatte..

Dette er enten tull eller mangel på kompetanse.

Har jobbet både med engineering og drift av elektrosystemer og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i den uttalelsen.

 

[noruego]

Dette er vel en av de tråder det burde holde å lese første og siste side skulle jeg tro.