KISS: Keep It Simple, Stupid
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg vet at denne kommentaren ikke var til meg, men jeg er litt sjokkert over at du tilsynelatende ikke har fått med deg i løpet av tråden her at det finnes langt viktigere parametre for å bedømme en god musikkgjengivelse i lytteposisjonen enn flat frekvensrespons i et ekkofritt kammerFikk du ikke med deg målingene av de 7 utvalgte millionanleggene i innlegg #75? Ikke en eneste av dem har jevn og flat frekvensrespons. Dette er toppen av høyttalere i forbukermarkedet, ifølge Stereoplay.
Både Toole, jeg, Amir og pave Frans - uten sammenlikning for øvrig - er enige om at flat frekvensrespons er veien til himmelen
Avvik fra dette er synd og dermed en defekt
Jeg har selv kommet med ett eksempel, og valgte da å trekke frem viktigheten av at høyttalerne gir mest mulig korrekt amplitude og fase under avspilling av musikk som i prinsippet er en serie med transienter. Spesielt Devialet har en stor database (SAM) med slike tester (deres såkalte 'Before' plott), noe jeg allerede har linket til tidligere i tråden.
Det blir noe naivt å dømme de 7 utvalgte millionanleggene, som du kaller dem, nord og ned basert på deres avvik fra flat frekvensrespons i et ekkofritt kammer alene. Som alltid - "the proof is in the pudding" og man kommer ikke utenom en lyttetest når høyttalere skal evalueres!Sist redigert:
Tror ikke alle er enig med deg der. Riktignok er det mange parametre som utgjør en høyttaler, men frekvensresponsen er nok det som er det dominerende
Frekvensrespons er så klart viktig for tonaliteten. Poenget mitt er at frekvensresponsen ikke lenger vil være flat i lytteposisjonen etter at rommet er ferdig med å herje med den. Det kan oppstå avvik på pluss/minus 10 dB og mere i de fleste rom. Da betyr det lite at frekvensresponsen målte perfekt i et ekkofritt kammer.
Frekvensrespons/tonalitet er dessuten ikke den dominerende faktoren for alle. For noen av oss er transientgjengivelse/dynamikk viktigere.
Det finnes intet fasitsvar her. Folk har forskjellige preferanser.Sist redigert:
Men det er vel heller ikke målet med å bedømme en ht i et kammer? Spredningskarakteristikken utgjør jo en faktor i å forutse dens oppførsel i et vanlig rom og er en integrert del av responsen. Det er nesten det første du får servert i alle målebrev. Som du vet innholdsdeklarasjonen starter med den dominerende ingrediensen...
Som du nok vet er det svært utfordrende å predikere en høyttalers oppførsel i et refleksdominert rom da effekten fra ulike rom på frekvensresponsen i lytteposisjonen er høyst forskjellig og kan variere med mange desibel fra frekvens til frekvens for samme høyttaler. Og ikke bare for ulike rom, men også for ulike plasseringer i samme rom.
Det ikke er min jobb. Men igjen, hva med det du leser av tester med målinger, får deg til å påstå at det finnes en konsensus for at ekkofri respons kommer langt ned på lista? Jeg mener fase, impulsrespons, så og si alle parametere vil være offer for et tilfeldig lytterom. Det er også verdt å føye inn at feks impulsresponsen kan hentes ut av nøyaktig samme måling, men avleses ved å gjøre noen matematiske grep, basisdata forblir uendret. Ikke skjønner jeg heller at man ikke kan ha en relativt flat frekvensrespons og en akseptabel impulsrespons samtidig. Er det en motsetning mener du? Uavhengige av hverandre er de ikke.Sist redigert:
Det finnes nok ingen konsensus for at ekkofri respons kommer langt ned på listen. Jeg har heller ikke sagt at det kommer langt ned på min liste, bare ikke øverst
Den iboende hurtigheten (IR) til høyttalerelementene brukt i en konstruksjon vil ikke være romavhengig. Noen høyttalere låter som om de står og spiller i sirup, spesielt i forhold til horn. Andre høyttalere kommer mye tettere på hurtigheten til horn uten at det går på bekostning av det tonale. Understreker at dette er mine observasjoner.
Men det er opp til enhver å finne frem til sitt lydnirvana. Det er nytteløst å diskutere slikt i et forsøk på å oppnå konsensus. Det vil aldri kunne skje.
Tvert i mot. Etter hva jeg har lest og hva jeg selv erfarer er det temmelig bred enighet om at frekvensresponsen er dominerende.
Den iboende frekvensresponsen i et element er like like lite romavhengig, men impulsresponsen og frekvensresponsen som ikke er to uavhengige verdier er romavhengige ved mikrofonposisjonen. Så være seg om det måles i et ekkofritt kammer eller vanlig rom vil begge være et resultat av av totalen. Dine personlige tonale preferanser er irrelevante og jeg kan fortsatt ikke se at å ofre en god frekvenrespons eller spredningskarakteristikk til fordel for en god impulsrespons er nødvendig
Min tonale preferanse er nøytralitet, og vi bruker som forhandler enormt mye tid på å få til en mest mulig jevn frekvensrespons i lytteposisjonen for de ulike høyttalerne vi har for demonstrasjon (rundt 20 par fordelt på alle prisklasser). Vi benytter også omfattende akustiske tiltak for å fjerne den negative påvirkningen fra rommet mest mulig.
Men ta bare en kikk på Devialet sine before tester. Selv høyttalere som måler tilnærmet flatt i et ekkofritt kammer har betydelige fasefeil ved test på "real world" materiale/musikk. Hvorfor? Jo fordi knapt noen høyttalerkonstruktører er i stand til å optimalisere både frekvens og fase samtidig i sine delefilterkonstruksjoner. Frekvens får, ikke overraskende, prioritet! Dette er årsaken til at 99% av alle høyttalerne som Devialet har testet viser avvik fra originalt signal i tid (i tillegg til amplitudeavvik). Understreker at dette gjelder passive høyttalere.
Fortsatt problemer med å se hvorfor du skulle være sjokkert slik du skrev til TS.
Har sett på Devialets side flere ganger og tror ikke jeg skal forstrekke meg ved å komme med noen mening om deres produkter. Men merker meg at markedsføringen deres faktisk er såpass aggressiv at jeg generelt er mistenksom, for å si det forsiktig. Så dataen på de revolusjonerende elefantdildoene deres når de kom, har hørt dem... Har ikke lyst til å diskutere Devialet, men vet jo hvorfor du og kanskje hr Geva vil.
Jeg synes bare at han er litt lite nyansert, men det er hans tråd
Når jeg refererer til Devialet sine høyttalertester, så er det ikke Devialet sine egne produkter jeg sikter til. Devialet har jo gjennomført tester av et betydelig antall høyttalere fra et stort antall produsenter. Det er godt mulig at høyttalertestene til Devialet ikke er til å stole på, men jeg vet i alle fall med sikkerhet at det er intet forretningssamarbeid mellom Devialet og YG. Devialet tok uoppfordret kontakt med YG for å fortelle dem at det var de beste høyttalerne de hittil hadde testet. Forhåpentligvis er det andre som gjør tilsvarende tester, og ikke bare på frekvensrespons. Men la oss ikke spore av denne tråden mere enn vi allerede har gjort.Sist redigert:
Neida, det er kun på lave frekvenser det er bingo. Fra 700-900 hz er det ikke så vanskelig gitt spinorama målinger. Fra 29:10 min i videoen går Toole inn på akkurat dette. Jeg er for dum til å få videoen til å starte der jeg vil.
Gjallarhorn er IMO helt ute av takt med forskningen på dette og da snakker jeg ikke bare om Toole.
At FR er den dominerende faktoren er det stor konsensus om.
For et minimumfase system, som høyttalerelementer i stor grad er, er FR og fase (tidsdomenet) to sider av samme sak. Den ene kan direkte leses ut fra den andre. Glatt og flat FR er da det samme som flat fase og rask decay.
moderne DSP gir alle muligheter til å direkte sammenligne effekten av å endre fasegang uten å endre FR og effekten er meget subtil, ved mange frekvenser og små typiske variasjoner som følge av vanlig delefiltre ikke hørbare. Har selv testet masse på dette siden det faktisk er en lett ting å AB teste med et tastetrykk.
Les testene på diyaudio om forskjellen mellom f.eks mellomtone dirvere etter EQ til samme respons . Forskjellene mellom vanvittig forskjellige drivere forsvinner om FR er lik og man lytter i nærfelt slik at refleksjoner / Off axis ikke spiller noe særlig inn og man ikke tyner SPL slik at forvrengning blir en hørbar faktor.
Ingen som har undersøkt dette systematisk og blindt kommer til av er veldig sensitive for fasegang / tidsdomenet sammenliknet med FR, bortsett fra på svært spesifikke signaler (ikke naturlige lyder).
Geddes blir f.eks ofte utfordret på at han ikke vektlegger tidsdomenet/impulsrespons og kun spredning. På det pleier han å svare at du kan like godt si at det han jakter er god impulsrespons over et stort område istedenfor kun på en akse siden både FR, vannfall, impuls respons, step respons er bare forskjellige måter å betrakte nøytaktig samme data på.
Det er stor konsensus om FR, ja. Har ikke hevdet noe annet.
Men om målingene til Devialet er korrekte, så er det utstrakte fasefeil på de fleste høyttalere, selv for de som måler tilnærmet flatt i frekvensrespons. Dette er kun en observasjon ifra min side. Jeg har intet å bidra med på forskningssiden her.
Om du tar en kikk på Devialet sine høyttalertester av diverse høyttalermerker (se et av mine tidligere innlegg), så vil du se at transienter kommer feil inn i tid/fase og som oftest også med feil lydtrykk/amplitude.
Det er et faktum at mange høyttalere har fasefeil opp i 20 grader eller mere (for samlet frekvensrespons) fordi delefiltre vanskelig lar seg optimalisere for både frekvens og fase samtidig. Igjen snakker jeg om passive høyttalere.Sist redigert:
Jeg er naturligvis kjent med Schröderfrekvensen, men praktisk arbeid over mange år i eget (show)rom viser til all tydelighet at det også må jobbes betydelig med høyttalerplassering/-vinkling også for frekvensområdet over Schröderfrekvensen.
Så da sier du at Toole sin forskning som sier at god anekoisk oppførsel er et krav for at en høyttaler skal score høyt i blinde subjektive tester er tull uten noen overførings verdi? Enten fabrikert, eller uten overføringsverdi utenfor Harman sitt lytterom?
Og i tilegg at det rent objektive, målingene som er utført i en rekke rom i og viser at man med ganske god presisjon predikere FR i lytteposisjon ut fra anekoiske målinger når vi kommer et stykke over Schroeder er tull?
Edit: beklager retorikken her, hvor jeg fremsetter påstander om hva du sier. Jeg mener bare at du bør forklare posisjonen din her, da det fremstår mildt sagt veldig ulogisk og basert på "erfaring" og manglende forståelse for hvordan høyttalere fungerer i rommet.Sist redigert:
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.981
- Antall liker
- 1.149
Det jeg lurer på er hvordan de med denne korreksjonen får mine ht til å gå fra nedre grense på 28Hz til 17Hz alt dette mens de lover at maks mebranbevegelse er begrenset til 5mm? Vi snakker om 4X7" per ht. Er det realistisk? Anyone?! @Snickers-is ?
Devialet
www.devialet.com
Jeg sliter litt med å få tak i hva Gjallarhorn egentlig mener her. Hvordan kvantifiserer du avvik til denne listen? Og hvordan har du gjennomført tester for å kunne slå fast en slik rangering?
Og hvorfor fungerer SAM i dete hele tatt? Hvis anekoiske målinger ikke har noe verdi?
Målingene SAM er basert på er vell en målt respons som ikke tar hensyn til rommet den skal plaseres i? Jeg er ikke så kjent med SAM, men har skjønt at de har målt en hel masse høyttalere og laget DSP profiler som korrigerer fasegang og extender bassen litt.
Eller foretaes det målinger i rommet med SAM?
Du mistolker veldig det jeg sier, men greit. Jeg har hatt boken til Toole i noen år nå og det er en verdifull bok. Jeg undervurder ikke på noen måte verdien av flat respons i et ekkofritt kammer. Men det er ikke den eneste parameteren en høyttalers kvalitet kan måles på. Det er en rekke andre viktige parametre som avgjør hvor bra en høyttaler låter og noen er ikke uten videre målbare, i alle fall ikke med det måleutstyret vi har tilgjengelig.
Jeg benytter REW til alle målinger i vårt showroom (https://www.x3mhc.no/tjenester/romanalyse.html). Jeg registrerer at målingene endrer seg i hele frekvensområdet når plassering eller gjenstander i rommet endrer seg. At man kan predikere en grov FR utfra anekoisk oppførsel over Schröderfrekvensen er kanskje mulig, men bare innenfor en viss usikkerhet.
La meg snu på spørsmålet: Mener du at alle høyttalere som måler dønn flatt i et anekoisk kammer låter likt?
Her er det jo flere forhold som spiller inn. For det første hender det at noen har bestemt seg for at dette skal vi oppgi ved for eksempel -6dB ekkofritt. Det har ganske lite relevans for gjengivelsen i et vanlig rom da alt under 30Hz bør ligge under -6dB uansett. Men dette er vel en portet høyttaler? Den var i hvertfall det i ca år 2000. Den ble da testet og målt av Stereophile der det svært tydelig fremgår at de er tunet til 28-29Hz. En høyttaler som er tunet slik vil i de fleste rom ha plenty med respons når de påtrykkes for eksempel 25Hz, men 17, da er det ikke mye igjen. Jeg vil si at dette høres noe urealistisk ut, spesielt med tanke på at en bassrefleks med så lav Q at den kunne gjort dette mulig ville knapt hatt annen impedanskurve enn en lukket kasse, men når man ser på impedansmålingen er det definitivt ikke slik.
Det har jeg også stusset meget over, men After grafene til Devialet er jeg i grunnen ikke interessert i da disse er etter DSP-korreksjon. Jeg er mere opptatt av kurvene før DSP-korreksjonDet jeg lurer på er hvordan de med denne korreksjonen får mine ht til å gå fra nedre grense på 28Hz til 17Hz alt dette mens de lover at maks mebranbevegelse er begrenset til 5mm? Vi snakker om 4X7" per ht. Er det realistisk? Anyone?! @Snickers-is ?
Devialet
www.devialet.com
Jeg har inntrykk av at en viktig del av SAM er en forsøksvis feed forward korreksjon av BL(x)-kurven.
Det er i nærfelt, muligens i anekoisk kammer for alt jeg vet.
Jeg sier det rett ut. Synes hele produsenten har virket hårete fra dag en. Bare en magefølelse. Om det er slik som Gjallar sier at YG bare plutselig fikk en telefon, bruker de altså andres produkter i deres egen markedsføring. Uten samtykke? Nei, noe lukter...
De gjør en klippelmåling så vidt jeg har forstått.
Kan godt hende @MakkinTosken . Men her er i alle fall et eksempel på en vilkårlig valgt høyttalertest fra Devialet sin database. Det er Before plottet til venstre i figuren som i grunnen er av interesse i denne sammenhengen. Som dere kan se er det betydelig forskjell mellom det originale signalet i lyst oransje og det målt fra høyttaler i mørk oransje. Det målte lydtrykket fra høyttaler er både feil i amplitude og forskjøvet i tid (høyre figur er etter DSP-korreksjon, så se bort ifra denne).
Beklager misstolkningen, jeg syntes du moderer deg veldig nå. Det er bra. Enig i at det er flere viktige parametere, og når høyttalere kommer opp på et høyt nivå slik at frekvensgang både on og off-axis er flat og sammenliknbar, vil det være flere ting som skiller dem. Dette var vel designeren fra Revel som ble sitert tidligere er inne på; de vet at høyttalere som måler dårlig scorer dårlig, men de vet også at de subjektive resultatene spriker litt for ganske likeverdige høyttalere. De fleste høyttalere på markedet er dog ganske langt unna å score veldig bra her og pris har veldig lite med den saken å gjøre.
Dette har ganske åpenbare forklaringer tror jeg. Den ene er at du måler med et tidsvindu og glatting som ikke representerer slik øret fungerer og den andre er at høyttalerne måler ujevnt off-axis. En tredje er jo at om det er objekter som mennesker og møbler tett på mikrofonen som flyttes rundt påvirker dette selvsagt og dette er både hørbart og målbart, men det har lite med høyttalerdesign å gjøre. At du måler forskjeller ved forskjellig plasering og møbler er ikke et bevis på at anekoisk oppførsel ikke er svært viktig for lyden man opplever i rommet.
Flatt både on og off-axis?Gjallarhorn Audio skrev:
Nå har jeg vel egentlig svart på dette i første avsnitt (ja de er flere parametere som betyr noe), men dette er det dominerende. Hvis høyttalerene har klin lik respons på alle akser målt med tilstrekkelig høy opplsøning til å avdekke resonanser (typisk 1/24 ved høye frekvenser og gradvis mindre nedover) og ikke tvinges til å spille høyt slik at forvrengningen blir høy, mener jeg det skal det godt gjøres å høre forskjell i en blindtest ja.
Jeg skulle gjerne likt å se listen over langt viktigere faktorer i høyttalerdesign enn anekoisk frekvensgang (on og off axis) og noe dokumentasjon som understøtter dette.Sist redigert:
Ok, så de har laget en modell over hvordan hver høyttaler forvrenger som følge av påtrykt signal og så justerer de signalet ut fra dette. Det er jo en interessant approach. Men det underbygger ikke akuratt det Gjallarhorn sier, siden det ikke tar høyde for rommet på noen måte, det er parametere som måles i et anekoisk miljø, eventuell direkte elektriske målinger på driverne.
Det andre er som du er inne på er at det sier ikke noe om rangeringen på forskjellige parametere. Å endre bassgangen i en høyttaler er noe av det mest hørbare man kan gjøre og dette utgjør vel 30-40% av vektingen i Toole sin formel.
@FredrikC
Oppløsningen i REW er 1/96 oktav, så med andre ord langt høyere enn øret
Om man måler fullfrekvent i lytteposisjonen er det naturligvis viktig å måle kun en kanal om gangen.
Jeg opplever at forskjellige høyttalerteknologier har forskjellig hurtighet (start/stopp kvalitet) på transienter. En slik forskjell ser for meg ikke ut til å la seg fange opp ved frekvensmålinger (og derved andre deriverte måleparametre) i ekkofritt kammer eller i lytteposisjonen?
Edit: Men det kommer godt frem på testplottene til Devialet.Sist redigert:
Nettopp. Du måler antakeligvis med instillinger som ikke er særlig relevante. Du har sikkert sett ERB smoothing i REW so mer et forsøk på fremstille FR mer likt det øret oppfatter (ingen fasit dog) og så kan du jo forsøke å justere tidsvinduet på måligen og se hva som skjer.
Ja. I bassen kan det være fornuftig og også se på det samlet også for å få et bilde av hva man stort sett oppfatter. (Meste av bass er mono og øret er ikke istand til å skille høyre og venstre for det under 80Hz når begge spiller samtidig)
Ut fra det jeg leser tror jeg ikke du har utført tester som lar deg svare på dette.
En enkel test er jo å begynne å EQ frekvensgangen på de samme høyttalerene og høre hva dette gjør med transientene. Forblir inntrykket ditt av transientgjengivelse det samme med store forskjeller i frekvensrespons blir jeg meget overrasket.
Så kan du jo begynne å eksperimentere med å kun EQ fasegang. Begynn med å utforme et filter som kompenserer for fasedreiningen av et standard filter mellom diskant og mellomtone. Så kan du forsøke deg på å linearisere fasegang som kompenserer for avrullingen i bassen og se hva du finner, de to gir ganske forsjellig resultat.
Vi måler og lytter til hvert høyttalerpar for en rekke forskjellige plasseringer i rommet og jeg kan si med sikkerhet at inntrykket av hurtighet ikke endrer seg med store endringer i målt frekvensrespons. Det er definitivt en iboende egenskap til høyttalerkonstruksjonen. Dette er også noe @MakkinTosken har observert og kommentert på tidligere i denne tråden.
For meg ser Devialet sine målinger ut til å bekrefte mine observasjoner?
Gjallahorn, jeg tror kaster inn håndkledet her og så får vi være enige om å tenke svært forskjellig på slike ting.
Men svar på spørsmålet ditt fra meg er et soleklart nei. Dette bekrefter ikke dine observasjoner eller påstander. Du kan jo høre med noen andre i tråden om de føler dette bekrefter det du hevder.
Men transientegenskapene til en høyttaler vil jo påvirke om amplitudene i testsignalet til Devialet treffer på riktig sted i tid. I eksempelet fra Devialet sin database i innlegg #430, så ser du at det målte signalet er forsinket (faseforskjøvet) i forhold til det originale signalet, sågar sammenfaller enkelte SPL-topper i det målte signalet med SPL-bunner i det originale signalet.
Jeg opplever fasekorrigering, eller mer riktig fasekorrekte høyttalere å gi større forskjell (til det positive) enn hva korrigering av frekvensresponsen gjør. Klart den betyr noe den også, og er viktig.Det finnes nok ingen konsensus for at ekkofri respons kommer langt ned på listen. Jeg har heller ikke sagt at det kommer langt ned på min liste, bare ikke øverst
Den iboende hurtigheten (IR) til høyttalerelementene brukt i en konstruksjon vil ikke være romavhengig. Noen høyttalere låter som om de står og spiller i sirup, spesielt i forhold til horn. Andre høyttalere kommer mye tettere på hurtigheten til horn uten at det går på bekostning av det tonale. Understreker at dette er mine observasjoner.
Men det er opp til enhver å finne frem til sitt lydnirvana. Det er nytteløst å diskutere slikt i et forsøk på å oppnå konsensus. Det vil aldri kunne skje.Jeg opplever også fase og impulskorrekte høyttalere som mer dynamiske, og en like viktig parameter som "perfekt" frekvensresponsen. Bare en opplevelse og ingen dokumentasjon, så går inn i rekkende på rein svada herfra.
Og jeg opplever fasekoreksjon som noe subtilt og kun i enkelte tilfeller hørbart. (Korrigering av avrullingnen i bassen f.eks)
Jeg har testet dette med å lage filtere som kun kompenserer for fasedreining i høyttalerne uten å endre frekvensrespons, delefilter steilhet, etc. Filteret ble lastet inn i JRiver hvor jeg kunne gjøre hurtige skift. Jeg testet også blindt (ikke dobbelt blindt) ved å få frøkna til å velge ett av filterne med myntkast uten at jeg så skjermen. Forskjellene var riktignok mye tydeligere så lenge det var jeg som valgte mellom lineærfase og minmumfase.... Impuls respons og STEP respons grafene så meget mer tiltalende ut i lineærfase varianten selvsagt.
Brebåndede avvik i frekvensresponsen derimot har jeg funnet ekstremt hørbart. Helt ned i 0.5db variasjoner over store nok områder av frekvensgangen har jeg opplevd som meget hørbare i A-B-X testing. Smale dipper og peaker, not so much.
Dette er selvføgelig ikke noe vitenskapelig bevis, men det er bedre enn å lytte seende og komme opp med hypoteser basert på høyttaler topologi eller at man har sett noen målinger fra Devialet som viser eksistensen av fasedreining i høyttalere. Også har du selvfølgelig de som faktisk har forsket på det litt mer rigid da, og kommet frem til at det varierer mellom subtilt og ikke hørbart avhengige av omgivelsene man tester i. (anekoisk/hodetelefon og signal type)
Fasekorekt oppførsel er jo i de fleste høyttalere kun mulig å få i punktet mikrofonen står i, fordi elementene står forskjellige plasser i rommet. Er det slik at ved å reise deg opp fra stolen så er lyden plutselig treg som følge av at frekvensene ikke lenger treffer deg til samme tid?
Jeg sier ikke at god fasegang eller tidsdomenet ikke har noe å si, men jeg lurer på hvordan dere utformer konklusjonene deres, hvorfor dere har mer tro på at deres egen forklaring på det dere oppelver, er riktigere enn resultatene fra de de kontrollerte forsøkene som er gjort i litteraturen?
Og så påpeker jeg igjen at i minimumfase systemer, som høyttalere i stor grad er (og bass i små rom) så følger frekvens og tidsdomenet hverandre 1:1. Forbedrer du den ene, forbedrer du den andre, og derav mye av forvirringen. Noen liker bedre å se på vannfallet og bruker det som rettesnor under jobbing med høyttalere/rommet.
(PDF) THE AUDIBILITY OF LOUDSPEAKER PHASE DISTORTION
PDF | On Mar 1, 1990, Hawksford M.O.J. and others published THE AUDIBILITY OF LOUDSPEAKER PHASE DISTORTION | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate
www.researchgate.net
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…