Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[Olav2]

Dette kom jeg akkurat over: Sea Level Rise Study: Climate Scientists Warn Significant Increase Of Ocean Levels Possible In Near Future
"A new sea level rise study predicts a “worrisome” rise in ocean levels is coming. The study, published in the journal Science, found current global temperatures are essentially the same today as they were 130,000 years ago. However, sea levels back then were 20 to 30 feet higher, prompting scientists to think the same is possible soon."

Seriøst, jeg holder på å bli sint. Jeg forstår ikke hvorfor ikke politikerne gjør noe med dette. Det burde ikke være så vanskelig. En høy og stigende C02-avgift som ikke gjør unntak for oljeindustrien, pluss massiv subsidiering av fornybar energi. Vips, så har man kommet veldig langt på vei. Pluss geoengineering for å få temperaturen ned igjen et par grader i en overgangsfase, sånn at vi holder oss under eventuelle vippepunkter (jeg tror vi allerede er over vippepunktene, så vi må ned igjen).

 

[Odd J]

Våre forfedre ville:
- blitt enormt overrasket over hvor mye klimaet har endret seg - langt mer enn vi, som har opplevd endringene gradvis, tenker over til daglig.
- blitt enormt forbannet over hvor langt vi har latt det gått, med redusert biodiversitet og stadig dårligere vilkår for alle verdens økosystemer
- blitt enormt forbannet over hvordan vi fremdeles, med halvparten rasert, vegrer oss for å berge resten.

Vi hadde blitt skutt på stedet om de hadde kunnet. Av våre etterkommere likeså.

 

[Odd J]

Noen som har Franquins Sorte sider? Det er en stripe der som hadde passe godt nå. Sikkert flere også, men jeg tenker på den om han kvikke spirrevippen som er i et rom der taket plutselig langsomt siger nedover. Han gyver løs med friskt mot, undersøker alt systematisk og er sikker på at han skal finne en løsning på problemet. Enten stoppe taket eller slippe ut. Det ender med at fyren blir klemt i hjel med innvollene tytende ut. En brutal realitetskorreksjon til slutt der.

Hadde vært fint om noen hadde den stripen der. Leste det heftet for mange år siden og det er brutalt bra. Mye god menneskeinnsikt der.

 

[Gubra]

Våre forfedre ville:
- blitt enormt overrasket over hvor mye klimaet har endret seg - langt mer enn vi, som har opplevd endringene gradvis, tenker over til daglig.
- blitt enormt forbannet over hvor langt vi har latt det gått, med redusert biodiversitet og stadig dårligere vilkår for alle verdens økosystemer
- blitt enormt forbannet over hvordan vi fremdeles, med halvparten rasert, vegrer oss for å berge resten.

Vi hadde blitt skutt på stedet om de hadde kunnet. Av våre etterkommere likeså.

Men etter å ha skutt oss hadde de fort funnet ut hvor behagelig det er med alle oljedrevne duppeditter vi omgir oss med. Tror du de ville gitt avkall på det?

 

[Olav2]

Våre forfedre ville:
- blitt enormt overrasket over hvor mye klimaet har endret seg - langt mer enn vi, som har opplevd endringene gradvis, tenker over til daglig.
- blitt enormt forbannet over hvor langt vi har latt det gått, med redusert biodiversitet og stadig dårligere vilkår for alle verdens økosystemer
- blitt enormt forbannet over hvordan vi fremdeles, med halvparten rasert, vegrer oss for å berge resten.

Vi hadde blitt skutt på stedet om de hadde kunnet. Av våre etterkommere likeså.

Men etter å ha skutt oss hadde de fort funnet ut hvor behagelig det er med alle oljedrevne duppeditter vi omgir oss med. Tror du de ville gitt avkall på det?

Det har du nok rett i. Og det er jo det som gjør dette så vanskelig. Vi vil ikke gi avkall på goder vi først har fått smaken på. Før man får million-anlegget i hus, klarer man seg helt fint med anlegget fra hifiklubben. Men har man levd med det aller beste stereoanlegget som er mulig for mennesker å oppdrive, kan det nok bli vanskelig å gå tilbake til noe annet.

Og det er derfor det nå er nærmest utenkelig å tenke seg at vi bare skal kutte ut å fly, for eksempel. Menneskeheten klarte seg jo helt fint før vi begynte med flygning også. Og med internett er det lettere enn noen gang å kommunisere over landegrenser uten å være der fysisk. Men å bare kutte ut flygning? Det virker utenkelig. Likevel tror jeg det er slikt vi må akseptere. Bare innse at ting forandrer seg, og gi slipp på en del av det vi har. Men det er sentralt at politikerne går foran og legger økonomiske føringer som får oss til å endre oppførsel. Vi enkeltmennesker vil aldri klare å gjøre tilstrekkelig med endringer på egenhånd.

 

[Hardingfele]

Det finnes ikke et "Luksusfellen" program for verden, som kan få oss til å forstå at vi er i gang med en vill forbruksfest der regningen skal betales av våre barnebarn og deres barn igjen.

Vi har ingen politikere som våger å trekke konsekvensen av hva som foregår og "si det som det er". I stedet får vi pludring om at det skal ordne seg, vha teknologi. Selv i MDG styres partiet av tekno-optimister som tror på Hyperloop, elbiler og vindmøller, og som ligger i krig med landbruket. (Jeg stemmer på MDG, men strir med dem internt som innbiller seg at et grønt parti ikke må være landbrukets allierte).

Kort oppsummert. Det som behøves er en global mobilisering.
Det vi nå får er som om det ble mobilisert i et land som stod overfor en fiende, og de innkalte må bruke de første ukene på å bli instruert i messetjeneste, tilberedning av veganmat og hagestell, fremfor våpentrening og øvelser i felt.

 

[Fenalaar]

Dere som sitter med en (eller flere) svær klasse A-forsterker og mastodonter av noen høyttalere. Kunne dere tenke dere å være begrenset til maks størrelsen på en Tivoli Audio Model One som eneste anlegg? Sånn for å spare miljøet, tenker jeg?

Johan-Kr

 

[erato]

Alle er vel "nødt" til å spille med den hatten de har. Eller hjelm da, i Søviknesens tilfelle.

Jeg trodde det var kondom?

 

[65finger]

Dere som sitter med en (eller flere) svær klasse A-forsterker og mastodonter av noen høyttalere. Kunne dere tenke dere å være begrenset til maks størrelsen på en Tivoli Audio Model One som eneste anlegg? Sånn for å spare miljøet, tenker jeg?

Johan-Kr

Jepp! dropper å anskaffe nytt musikkanlegg. Nøyer meg med et par aktive monitorer og en B&O dings. kutter ut kjøp av ny bil. Bor og arbeider i oslo. kan leie eller låne de gangene jeg trenger. lage mat fra grunnen en gang i uken. IKKE kaste mat. Kutte ut oksekjøtt og begrense kjøttspisingen. Bruke mobiler til de dør og ikke bytte ut når apple slipper ny modell. kutte ut TV. minst mulig kjøp av produkter som er produsert utenfor europa eller aller helst Skandinavia eller aller best Oslo. Nytter ikke å vente på at onkel politiker skal aksjonere

 

[Olav2]

Dere som sitter med en (eller flere) svær klasse A-forsterker og mastodonter av noen høyttalere. Kunne dere tenke dere å være begrenset til maks størrelsen på en Tivoli Audio Model One som eneste anlegg? Sånn for å spare miljøet, tenker jeg?

Johan-Kr

Ang. hifi og klima: Det beste man kan gjøre for klimaet sånn hifi-messig er vel å kjøpe dyre kvalitetsting man regner med å ha i 30 år, i stedet for å bytte det ut hvert 2-3 år? Det er min plan i hvert fall. Blir antakelig innkjøp av anlegg i løpet av året, og da tenker jeg å kjøpe noe som er så bra at jeg ikke tror jeg vil trenge å bytte det ut før jeg blir pensjonist, eller før driverne blir merkbart forringet. Det betyr å tenke kvalitet og holdbarhet i alle ledd, og mulighet for å reparere/oppgradere enkeltkomponenter i stedet for å kjøpe helt nytt.

 

[Hardingfele]

Dette kom jeg akkurat over: Sea Level Rise Study: Climate Scientists Warn Significant Increase Of Ocean Levels Possible In Near Future
"A new sea level rise study predicts a “worrisome” rise in ocean levels is coming. The study, published in the journal Science, found current global temperatures are essentially the same today as they were 130,000 years ago. However, sea levels back then were 20 to 30 feet higher, prompting scientists to think the same is possible soon."

Seriøst, jeg holder på å bli sint. Jeg forstår ikke hvorfor ikke politikerne gjør noe med dette. Det burde ikke være så vanskelig. En høy og stigende C02-avgift som ikke gjør unntak for oljeindustrien, pluss massiv subsidiering av fornybar energi. Vips, så har man kommet veldig langt på vei. Pluss geoengineering for å få temperaturen ned igjen et par grader i en overgangsfase, sånn at vi holder oss under eventuelle vippepunkter (jeg tror vi allerede er over vippepunktene, så vi må ned igjen).

På lang sikt ser det definitivt ikke bra ut, men på kort sikt vil vi også få merke utviklingen. Her er noen betraktninger fra Bjerknessenteret om hva Bergensregionen kan forvente i løpet av ti år. 200-årsflo kan bli ettårsflo ...

Mer faktabasert linking man kan hoppe over, til forskerne ved Bjerknessenteret: Stormflo kan bli vanlig - Energi og Klima

 

[totte]

Man kan ikke forvente noe bare fordi det kan skje. Jeg har ikke noen bedre framskriving av ekstremfloforekomster selv, men det betyr ikke at man må regne med at det blir som skissert i innlegget. Dessuten er det forskjell på ti år og noen tiår, som er det som tegnes opp som tidsperspektivet i linken.

 

[Ingeniøren]

En hver populasjon holder det gående til den graver som egen grav - det er der menneskeheten er nå.

Løpet er dessverre kjørt - spenn sikkerhetsbeltene og heng med så lenge det går, eller begynn selv og ikke klag på andre. Hvis alle tenker som det siste er det håp for oss dødelige. Politkere er ikke dessverre ikke slik...

Litt trøtt på mandags-mårran?

Og hva er det som er galt i det jeg skrev, bortsett fra et par skrivefeil som skyldes min dysleksi ?

Klima panelet har sagt det går til helvete om vi ikke tar skikkelig grep, eller burde tatt grep for 20 år siden.

Hver enkelt av oss kunne slutte å forbruke så mye vi gjør, kjøre så mye som vi gjør, forurense så mye som vi gjør, fly så mye som vi gjør - klar vi det, Nei ! Klarer politikerne å gjøre noe annet enn å innføre ekstra skatter som bare bidrar til inntekter i det store sluket, og som er så små har de har ingen eller fint liten innvirkning på vår forurensing - Nei !

Da går det vel til helvete - ikke ?

 

[Odd J]

Våre forfedre ville:
- blitt enormt overrasket over hvor mye klimaet har endret seg - langt mer enn vi, som har opplevd endringene gradvis, tenker over til daglig.
- blitt enormt forbannet over hvor langt vi har latt det gått, med redusert biodiversitet og stadig dårligere vilkår for alle verdens økosystemer
- blitt enormt forbannet over hvordan vi fremdeles, med halvparten rasert, vegrer oss for å berge resten.

Vi hadde blitt skutt på stedet om de hadde kunnet. Av våre etterkommere likeså.

Men etter å ha skutt oss hadde de fort funnet ut hvor behagelig det er med alle oljedrevne duppeditter vi omgir oss med. Tror du de ville gitt avkall på det?

Ja. De greide seg bedre uten enn vi ville gjort. Den egosentriske, konsumbaserte individualiteten som gjennomsyrer oss og ungene er ikke gammel. Noen tiår høyst. Våre besteforeldre ville ikke ha kjørt verden til helvete for full maskin slik vi gjør. Man så seg selv som en liten, beskjeden brikke i et mye større hele der naturen var tøff og nådeløs, men også gavmild. Man levde av og med naturen og den var en alltid tilstedeværende faktor i menneskenes liv. Grådighet på egne vegne var også definert som en synd i store deler av verden.

Nå har vi som kjent vendt all natur ryggen. 90% av befolkningen er overhode ikke i direkte kontakt med eller avhengig av velfungerende natur i jobben sin. For disse er naturen kun en kulisse man ønsker å omgi seg med under visse forhold. Folk kjenner ikke naturen, forstår ikke kompleksiteten, forstår enkeltdelene i økosystemene like overflatisk som helheten, ser ikke sårbarheten.

Forholdet mellom natur og menneske er utvisket og svakt, erstattet med mellommenneskelige forhold i alle sine varianter. Folk bor i betongbyer med små parkkulisser uten reell substans. Alle medier vi konsumerer, alle samtaler og diskusjoner; folk, folk, folk. Konflikter og interessemotsetninger; folk, folk, folk. Det kan godt krangles om naturressurser, men da er det eiendomsrett, bruk og økonomi det gjelder. Ikke naturen per se. Dette går århundrer tilbake og har bare forsterket seg med årene for å ha toppet seg nå. Når naturen kommer inn og gir oss en kilevink i ny og ne i form av naturkatastrofer reagerer vi på samme måte som ved krig og uhell med menneskelig årsak; med strakstiltak til problemet er løst eller tilstrekkelig håndtert.

Men ved en tiltakende, irreversibel ødeleggelse av biosfæren slik vi kjenner den - som altså er det vi holder på med - så reagerer vi ikke i det hele tatt. Det skyldes mangel på akuttisitet slik at 'alarmklokkene' i oss ikke går av. Pluss at naturen har så liten vekting i moderne samfunns verdisystem at i en normaltilstand (dvs ikke-krise tilstand) så vurderes kostnadene og arbeidet ved å berge naturen å være større enn verdien av den. Bisart, men sant. Og det er denne kaldblodige 'avrettingen' av arter og økosystemer vi moderne mennesker foretar kollektivt som våre forfedre ikke ville forstått eller tolerert. Urbefolkninger rundt i verden prøver jo å få folk til å våkne, men blir avfeid som velmenende kulturarbeidere. Menneskene i moderne samfunn mener seg frikoplet naturgrunnlaget og er dermed ikke avhengig av det lenger.

Miljøforkjempere ser det, noen forskere ser det, mange bønder ser det. Men de tunge retningsbestemmende kraftsentra innen økonomi, finans, industri, energi og politikk som sitter godt polstret og beskyttet i midten av vår sivilisasjon overser det. Det murrer kanskje bittelitt mellom skulderbladene innafor dressene, men det er masse sjampis som skal konsumeres først.

 

[Hardingfele]

Vi har jo litt å strekke oss etter, vi mennesker.

Det må jo gå galt. (Advarer om sterke bilder)

924 Bel Air Rd.

 

[Asbjørn]

Ja. De greide seg bedre uten enn vi ville gjort. Den egosentriske, konsumbaserte individualiteten som gjennomsyrer oss og ungene er ikke gammel. Noen tiår høyst. Våre besteforeldre ville ikke ha kjørt verden til helvete for full maskin slik vi gjør. Man så seg selv som en liten, beskjeden brikke i et mye større hele der naturen var tøff og nådeløs, men også gavmild. Man levde av og med naturen og den var en alltid tilstedeværende faktor i menneskenes liv. Grådighet på egne vegne var også definert som en synd i store deler av verden.

Sorry, jeg kjente en del av gamlekara. De var ikke noe bedre enn oss, tvert imot. Hvis de så en ukjent skapning på et skjær, slengte de avgårde en kule for å få'n til å ligge stille slik at de kunne finne ut hva det var (dvs hadde vært). De hadde ingen ting imot å fiske opp det som var. Var det gode sildeår, så kokte de den overflødige sida til guano slik at det stinket harsk sildeolje langs hele kysten. Så tok silda slutt, og det var vel en Herrens mening med det. Kviknefjellet er fortsatt snaufjell etter at all skogen ble hogd for å forsyne gruvedriften med ved til fyrsetting. Den har ennå ikke vokst tilbake. Dyr, fisk, skog og fugl ble vurdert etter nytteverdi. Ja, det er klart at naturkreftene kunne overmanne dem som rodde fiske i åpen båt, men havet ble ansett som en uuttømmelig ressurs. Fuglefjellene også - har du noensinne sett en geirfugl? Eller en dodo?

Utenfor våre områder var det bestefar-, oldefar- og tippoldefargenerasjonen som skjøt ned bøflene på prærien, tildels med Gatling-mitraljøse. Det var også de som skjøt det som var av passenger pigeons. Engang den vanligste fugl i Nord-Amerika, gikk fra 5 milliarder fugler til eksakt null på mindre enn 100 år. Lengre tilbake gikk det ikke så veldig mange år fra de første paleo-indianerne vandret over Bering-stredet til nordamerikansk megafauna (f eks mastodonter) forsvant.

Din beskrivelse minner litt om myten om "the noble savage". Det var ikke sånn. Det fordømte er at det ligger i vår og andre arters natur å ekspandere til ressursene er oppbrukt. Vi kan i beste fall håpe at folk er litt mer opplyste om konsekvensene av sine handlinger nå, men det ser ikke slik ut.

 

[weld77]

Dersom Odd J har rett (noe jeg mener han ikke har) er det merkelig at listen over sivilisasjoner som har gått under pga overutnyttelse av en eller fllere ressurser er så lang.

Les eksempelvis "collapse" av Jarred Diamond og så kan vi ta det derfra. Det nye er at vi nå kan herpe mye mer effektivt enn før samt at vi har bedre mulighet til å faktisk vite bedre. Sånn sett oppfører vi oss dummere enn tidligere generasjoner.

 

[Dr Dong]

Vi har jo litt å strekke oss etter, vi mennesker.

Det må jo gå galt. (Advarer om sterke bilder)

924 Bel Air Rd.

Hovedkvarteret til gutta på HFS.

 

[erato]

Det fordømte er at det ligger i vår og andre arters natur å ekspandere til ressursene er oppbrukt. Vi kan i beste fall håpe at folk er litt mer opplyste om konsekvensene av sine handlinger nå, men det ser ikke slik ut.

Siterer meg selv fra 29.12:

Dessverre har menneskeheten en stygg tendens til at hvert fremskritt som øker effektiviteten blir "oppspist" av økt forbruk, flere mennesker, eller noe nytt som vi "bare må ha". Og dermed er vi like langt, eller enda oftere; verre stilt enn før. Vi er verdens mest tilpasningsdyktige dyr, og gir oss ikke før vi har rasert alt rundt oss.

Og "Collapse" av Jarred Diamond er grei bakgrunn. Har den liggende på hytta til bruk hver gang jeg skal motivere meg selv til litt selvberging i form av fiske.

 

[grammofon]

Hvaler 1966. Fjorden islagt ut til Færder.

 

[Olav2]

Dersom Odd J har rett (noe jeg mener han ikke har) er det merkelig at listen over sivilisasjoner som har gått under pga overutnyttelse av en eller fllere ressurser er så lang.

Les eksempelvis "collapse" av Jarred Diamond og så kan vi ta det derfra. Det nye er at vi nå kan herpe mye mer effektivt enn før samt at vi har bedre mulighet til å faktisk vite bedre. Sånn sett oppfører vi oss dummere enn tidligere generasjoner.

Her mener jeg at det er flere som har rett. Ja, det finnes masse eksempler på mennesker og sivilisasjoner i tidligere tider som har oppført seg enormt stupid, utryddet arter, ødelagt sitt livsgrunnlag, m.m. Diamond skriver veldig interessant om det i Collapse.

Men: Det finnes også eksempler på samfunn og grupper fra tidligere der man har levd som en del av økosystemet, med respekt for livsgrunnlaget sitt. Vekselbruk er et godt eksempel. En dyrkingsmetode som i mye større grad tok vare på jordsmonnet enn mange andre dyrkingsmetoder. Veldig vanlig fram til 20de århundre, veldig uvanlig i dag (når det er sagt, vet jeg ikke om det er noen god idé å gjeninnføre det i dag i stor skala. Jeg er ikke agronom). Andre eksempler: Eskimoenes tradisjonelle livsførsel som var i harmoni med klimaet på Grønland. Så kom vikingene en tur, og klarte ikke bli der fordi de insisterte på å gjøre slik de hadde gjort i gamlelandet. Flere eksempler kan gis.

Poenget mitt er vel så enkelt som at noen menneskesamfunn har vist en evne til å leve i tråd med livsgrunnlaget. Det har gjerne vært samfunn der man har organisert seg i relativt små grupper, tror jeg, uten veldig stor utskiftning av befolkningen gjennom innvandring osv, og der man kjente godt til området man bodde på. Men så finnes det også eksempler på menneskesamfunn som ikke viste samme evne. Jeg skal ikke si dette sikkert, men min overfladiske lesning av historien er at mennesker har vist aller mest dumskap i møte med naturen de gangene man har havnet i et nytt habitat litt for fort, og ikke hadde opparbeidet seg kollektive normer for styring av allmenningen. (nobelprisvinneren Elinor Ostroms tekster om dette er forøvrig vel verdt et bekjentskap, her i grei oppsummering: The Tragedy of the Commons: How Elinor Ostrom Solved One of Life's Greatest Dilemmas - Evonomics )

Problemet i dag er nok selve skalaen: Det dreier seg ikke om å leve i harmoni med et lite område av jorda der slekta har bodd i seks generasjoner, men om at flere milliarder skal lære seg å leve i harmoni med en hel klode. Det er ikke like lett.

 

[Hi-rex]

Dersom Odd J har rett (noe jeg mener han ikke har) er det merkelig at listen over sivilisasjoner som har gått under pga overutnyttelse av en eller fllere ressurser er så lang.

Les eksempelvis "collapse" av Jarred Diamond og så kan vi ta det derfra. Det nye er at vi nå kan herpe mye mer effektivt enn før samt at vi har bedre mulighet til å faktisk vite bedre. Sånn sett oppfører vi oss dummere enn tidligere generasjoner.

Her mener jeg at det er flere som har rett. Ja, det finnes masse eksempler på mennesker og sivilisasjoner i tidligere tider som har oppført seg enormt stupid, utryddet arter, ødelagt sitt livsgrunnlag, m.m. Diamond skriver veldig interessant om det i Collapse.

Men: Det finnes også eksempler på samfunn og grupper fra tidligere der man har levd som en del av økosystemet, med respekt for livsgrunnlaget sitt. Vekselbruk er et godt eksempel. En dyrkingsmetode som i mye større grad tok vare på jordsmonnet enn mange andre dyrkingsmetoder. Veldig vanlig fram til 20de århundre, veldig uvanlig i dag (når det er sagt, vet jeg ikke om det er noen god idé å gjeninnføre det i dag i stor skala. Jeg er ikke agronom). Andre eksempler: Eskimoenes tradisjonelle livsførsel som var i harmoni med klimaet på Grønland. Så kom vikingene en tur, og klarte ikke bli der fordi de insisterte på å gjøre slik de hadde gjort i gamlelandet. Flere eksempler kan gis.

Poenget mitt er vel så enkelt som at noen menneskesamfunn har vist en evne til å leve i tråd med livsgrunnlaget. Det har gjerne vært samfunn der man har organisert seg i relativt små grupper, tror jeg, uten veldig stor utskiftning av befolkningen gjennom innvandring osv, og der man kjente godt til området man bodde på. Men så finnes det også eksempler på menneskesamfunn som ikke viste samme evne. Jeg skal ikke si dette sikkert, men min overfladiske lesning av historien er at mennesker har vist aller mest dumskap i møte med naturen de gangene man har havnet i et nytt habitat litt for fort, og ikke hadde opparbeidet seg kollektive normer for styring av allmenningen. (nobelprisvinneren Elinor Ostroms tekster om dette er forøvrig vel verdt et bekjentskap, her i grei oppsummering: The Tragedy of the Commons: How Elinor Ostrom Solved One of Life's Greatest Dilemmas - Evonomics )

Problemet i dag er nok selve skalaen: Det dreier seg ikke om å leve i harmoni med et lite område av jorda der slekta har bodd i seks generasjoner, men om at flere milliarder skal lære seg å leve i harmoni med en hel klode. Det er ikke like lett.

Erco, kan vi gå ut fra at Trumpeten, bliver vores civilations sidste Keiser.

 

[Odd J]

Denne hensynsløsheten overfor naturgrunnlaget er ikke ny og heller ikke strengt europeisk, selv om det nok var Europa som var først ute, gjennom den industrielle revolusjon. For meg står romerne som "startkulturen" for den moderne ressurskonsumerende sivilisasjonen. Vi husker hvordan de systematisk drev sammen ville dyr over store områder for å bruke i underholdningsbransjen den gang. Mongolene drev kanskje med noe av det samme.


Den store forskjellen på tidligere tiders artsutryddelse og den vi holder på med er at tidligere visste man ikke at det var det man gjorde. Naturgrunnlaget var enormt i forhold til menneskene, organisert i små familiegrupper basert på jakt, fiske og høsting/samling. Man hadde overhode ingen forestilling om at naturen var sårbar, at arter og systemer var mulig å utrydde. Og hvorfor skulle de det? Det var ingen spesielle målbare (subjektivt, for de enkelte grupper) forskjeller på ting fra den ene generasjonen til den neste. Naturen var stødig, uforanderlig, med høstbart overskudd. Skulle det bli litt lite vilt eller fisk var det bare å flytte litt på seg så var ting som før.


Slik tenkte man helt opp til sekstitallet da man plutselig greide å fiske opp nordsjøsilda. Et mye større sjokk var det da man greidde å ødelegge Grand Banks utenfor New Foundland. Forståelsen av at vi faktisk har muligheten til å overbeskatte og utrydde arter og systemer rundt oss er av temmelig ny dato, selv om vi har gjort det i begrenset skala i århundrer/tusener.

Mitt poeng er at den forståelsen ikke hjelper det spor.

Fiskere har alltid vært vårt samfunns jegere og de siste til å ville innse at man er på ville veier med overfiske. Streng regulering vil derfor alltid være nødvendig ellers går det åt skogen. Jeg vil dog bestemt hevde at den gamle bondekulturen har en helt annen og mye mer forsiktig tilnærming til ressursgrunnlaget. God og langsiktig ressursforvaltning er nettopp det som kjennetegner den type landbruk og samfunnsliv. Det er en grunn til at Einar Skjæraasen ikke var trålerskipper.


http://britishseafishing.co.uk/the-collapse-of-the-grand-banks-cod-fishery/

 

[Hardingfele]

Men romerne var avhengige av den solenergien som traff planeten hvert år -- de levde i syklus med hva biosfæren genererte av livsgrunnlag på årsbasis, gjennom fotosyntesen.

Etter den industrielle revolusjon har vi vært i stand til å trekke på solenergi som ble lagret for hundrevis av millioner av år siden, i form av olje, kull og gass. På den måten har vi akselerert utviklingsgrunnlaget langt forbi hva som er bærekraftig, og hva som er mulig utfra en årssyklus.
Vi lever, bokstavelig talt, over evne pga "lykketreffet" som oppstod da vi begynte å gjøre bruk av fossil energi for å drive samfunnet.

Resultatet har vært en imponerende økning i livskvalitet for et enormt antall mennesker, sammenlignet med tidligere utsatthet når man levde på årssyklus. Og det er her vi finner årsaken til at vi stritter imot å slutte å bruke disse energikildene og at vi griper enhver unnskyldning for å kunne late som om fortsatt bruk ikke representerer en stor trussel mot livskvaliteten vi har oppnådd.

Nå forbruker vi planetens ressurser mange ganger hurtigere enn de kan gjenskapes. Sammen med utvikling innen medisin, folkehygiene, levestandard, har dette medført en dramatisk befolkningsvekst, som er avhengig av fortsatt utvinning av fossile energiressurser.

Vi står overfor to spor:

1. Fortsatt massiv hyperkomplisering av hvordan samfunn skal innrette seg, med konsentrasjon i superbyer. (Megacities). Senest presentert på engasjerende vis av Nordström på Nordic Business Forum - bør leses:
Nordstr�m: Stockholm v�xer snabbare �n Kina - skr�pytor som V�rmland kommer t�mmas p� folk - FRAMTIDSSPANING

2. Betydelig forenkling og tilbaketrekning fra slik hyperkompleksitet, med sterk innsats mot ressursinngrep som truer biosfæren.

Vekstparadigmet i alternativ 1 lokker så sterkt at vi er villige til å gjøre våre byer til livbåter på en havarert planet.
Mens vekstreduksjonskravet i alternativ 2 er så frastøtende at vi avviser det.

Problemet med alternativ 1 er at det forutsetter ytterligere grunnlag for teknologibasert vekst på et tidspunkt der ressursknapphet, klima-ustabilitet og økende proteksjonisme kan true grunnlaget for tilgang på hva man trenger for å opprettholde nødvendig kompleksitet.

Det er lettere å gå fra Nordströms "200 nasjoner til 600 Megabyer" om man har stabile forhold å arbeide under; det er langt vanskeligere å få til om regioner og land må kjempe mot akselererende, eksponentielt voksende klimaendringer. Endringstakten fra 1 til 2 til 3 til 4 grader er ikke lineær, men eksponentiell, ikke det man ønsker seg når man skal forlite seg på hyperkompleksitet.

 

[OMF]

Er det ikke litt selvmotsigende å tro at alle vil flytte til byene - samtidig som digitaliseringen overtar....
*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

At ting blir mer sentralisert er jo selvsgat en ting, men at man skal samles i disse superbyene høres usannsynlig ut.

Mvh
OMF

 

[Odd J]

Du har helt rett. Litt sci-fi tankegang dette men vi kan godt få et scenario utover mot 2100 som du skisserer. Foreløpig er dette et tabu. Vi skal berge alle foreløpig, (menneske-)liv er hellig. Det foregår en befolkningsvekst i Afrika som ikke er bærekraftig på noe vis, likevel er det helt tabu å snakke om annet enn å berge så mange som mulig. Dette som eksempel på at vi kan komme opp i en rekke etiske dilemmaer etter hvert rundt hvordan vi skal regulere mengden mennesker på jorda. Noe som vi må få gjort før eller siden.

 

[Terje-A]

Er det ikke litt selvmotsigende å tro at alle vil flytte til byene - samtidig som digitaliseringen overtar....
*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

At ting blir mer sentralisert er jo selvsgat en ting, men at man skal samles i disse superbyene høres usannsynlig ut.

Mvh
OMF

Sentraliseringen drives av krav til komfort, enkelhet, jobb, tilbud, spenning, utdanning, tidsnød, ønske om anonymitet.

 

[Slubbert]

*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

Fordi folk vil møte andre folk...?

 

[Hardingfele]

Globalt er urbaniseringstrenden veldig tydelig. Vi har nå passert punktet der mer enn halvparten av verdens befolkning bor i byer, innen 2040 regner man med at andelen er 80%. (Det forutsetter at man ikke utsettes for systemsjokk, selvsagt). I Norge bor allerede 80% av befolkningen i byer og tettsteder og SSB regner med at utviklingen vil fortsette, med avfolking av utkantstrøk. Vi får nok våre egne "skräpytor som Värmland" som Nordström uttrykker det.

Befolkningsvekst er en utfordring -- men befolkningstallet (og -utviklingen) er direkte knyttet til tilgang på fossil energi/lettilgjengelig energi. Projeksjoner over fortsatt befolkningsvekst begår ønsketenkning om fremtidig ressurstilgang.

Men det er enda viktigere å få med seg at det er de mest privilegerte på planeten som står for over 50% av CO2-utslippene, straks over 1 milliard mennesker, 1/7 av planetens befolkning. Innbyggere i OECD-land har faktorer større utslipp enn folk i utviklingsland. Det er ønsketenkning å tro at alle på planeten skal få OECD-levestandard, så dette vil regulere seg av seg selv.

Vil man gjøre en skikkelig innsats mot klimaendringer, er det befolkningstallet i de overutviklede landene man bør gjøre noe med.

 

[OMF]

*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

Fordi folk vil møte andre folk...?

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

Fordi folk vil møte andre folk...?

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Byene tiltrekker folk pga større arbeidsmarked, større dynamikk, større innovasjonstakt, større kulturelt mangfold innen kunst/underholdning/uteliv, osv.
I Norge er det spesielt stor forskjell på dette området mellom rurale/urbane strøk. I tillegg har vi en katastrofalt dårlig distrikts/landbrukspolitikk, som har sørget for å akselerere avfolkingen av utkantstrøk. Senterpartiet har sikkert trodd de handlet i beste mening med sin restriktive politikk, men de kunne like gjerne sendt folk rundt omkring på bygdene og bedt dem sette fyr på gårder. Har hatt samme effekt, brannvesenet slipper bare å trå til.

Likevel ser vi noen flyttemønstre i Norge som er interessante. Prispress i bysentra gjør at folk kikker på alternativene utenfor. Mindre tettsteder kan tilby attraktive arbeidsplasser til dem som er villige til å gi avkall på det som lokker i byene. Vi ser også at en del etniske norske flytter ut av byer og "hjem", mens innvandring sørger for befolkningstilvekst i byene.

Selv har jeg alltid likt hva Knut Hamsun skriver i "Markens grøde", som kommentar til at Eleseus er blitt for glad i byens fristelser:

"Glede er ikke moro."

Utkantstrøk har mye å by på, om man har rett innstilling.

 

[weld77]

Telenor, hvis forretningsidé er å la folk kommunisere til tross for avastand mellom de, fant jo ut at det var tvingende nødvendig å samlokalisere alt på ett sted for ganske lenge siden. Husker jeg fant det mildt fascinerende den gang.

 

[Hardingfele]

Om det kan ha interesse er jeg overbevist om at David Fleming har rett når det gjelder hvor vi "over tid" er på vei, og at han har rett i at det blir en tøff tur dit. Anbefaler både hans "Lean Logic" og "Surviving the Future." Fleming gjorde et gigantisk arbeid over flere tiår med å studere konsekvenser og scenarier utfra hvor verdensøkonomien var/er på vei. Lean Logic er et oppslagsverk der hvert oppslagsord er fylt med konkret informasjon som bidrar til å opplyse på engasjerende og dyptloddende vis. Bøkene kom ut sist høst. (Min datter fikk Lean Logic til jul, hun ble straks dypt engasjert. Sendte meg nylig en kommentar om at boken er et monumentalverk som vil få stor betydning innen hennes arbeidsfelt).

Surviving the Future er en "reise" gjennom Lean Logic, der et oppslagsord sender deg videre til neste. Et par av dem som samarbeidet med Fleming gjorde turen som ble til boken, for å vise potensialet i Lean Logic.

Om Fleming får rett, så vil utkantstrøk bli befolket igjen.

Lean Logic: A Dictionary for the Future - Local Futures

 

[Terje-A]

*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

Fordi folk vil møte andre folk...?

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Jeg tror ikke alle kommer til Oslo. Det er plass til noen byer til. Men når vi f.eks.ser på Oslo så er byen i ferd med å sluke sine "nærbyer".
Kommunikasjonene er i ferd med å bli så bra at det å bo her i Moss er like sentralt som å bo på Stovner sett i forhold til Karl Johan.
Det jeg setter mest pris på med å bo veldig sentralt er at strømmen aldri blir borte. Gangavstand til alle fasiliteter. Behøver ikke å tenke på vedhogst, snømåking og det å måtte ha en bil.

 

[Hardingfele]

Velkommen til Krigen mot vitenskapen om klimaendringer.

Det amerikanske miljøvernbyrået, Environmental Protection Agency (EPA), har fått beskjed om å ta ned sine nettsider om klimaendringer. De har også fått munnkurv. Landbruksdept har også fått munnkurv -- dvs at de ikke skal uttale seg om miljøsaker.
Trump administration tells EPA to cut climate page from website: sources | Reuters

EPA har også fått beskjed om at alle bevilgninger til forskning nå er fryst -- dette berører tiltak som EPA har finansiert blant forskere i akademia, osv. Jeg linker til hva Snopes skriver om dette, siden det er så hinsides.
http://www.snopes.com/2017/01/23/epa-grants-frozen



Forskere i departementene og EPA får ikke lov til å heretter fritt dele sin forskning, eller å bruke sosiale medier for å promovere den,
https://www.buzzfeed.com/legacy_mobile/dinograndoni/trump-usda?utm_term=.hnXDEYd36#.qcWaxVB2m

Etter valget har forskere og akademiske institusjoner utenfor USA vært i gang med et gigantisk prosjekt for å lage back-ups av innsamlede klimadata på amerikanske servere, fordi man frykter det vil bli restriksjoner på tilgangen.
http://www.forbes.com/sites/jamesco...-purging-climate-change-science/#51090e046409

U.S. President Donald Trump's administration has instructed the Environmental Protection Agency to remove the climate change page from its website, two agency employees told Reuters, the latest move by the newly minted leadership to erase ex-President Barack Obama's climate change initiatives.
The employees were notified by EPA officials on Tuesday that the administration had instructed EPA's communications team to remove the website's climate change page, which contains links to scientific global warming research, as well as detailed data on emissions. The page could go down as early as Wednesday, the sources said.
"If the website goes dark, years of work we have done on climate change will disappear," one of the EPA staffers told Reuters, who added some employees were scrambling to save some of the information housed onthe website, or convince the Trump administration to preserve parts of it.

(EDIT: rettet snopes-linken)

 

[erato]

Når man først lever av å lyve, så gjør man det i hvert fall skikkelig, det skal man ha.

 

[grammofon]

 

[OMF]

*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

Fordi folk vil møte andre folk...?

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Jeg tror ikke alle kommer til Oslo. Det er plass til noen byer til. Men når vi f.eks.ser på Oslo så er byen i ferd med å sluke sine "nærbyer".
Kommunikasjonene er i ferd med å bli så bra at det å bo her i Moss er like sentralt som å bo på Stovner sett i forhold til Karl Johan.
Det jeg setter mest pris på med å bo veldig sentralt er at strømmen aldri blir borte. Gangavstand til alle fasiliteter. Behøver ikke å tenke på vedhogst, snømåking og det å måtte ha en bil.

Selvsagt kommer sentraliseringen til å fortsette - jeg er bare (som vanlig) skeptisk til disse som kommer med veldig bastante profetier som gjerne er er fundert på noen forutsetninger som er ganske usikre. Nå stod det vel ikke all verden om den hvordan dette faktisk skulle skje og se ut i den linken, men 600 Metropoler som skulle huse mesteparten av verden befolkningen, innebærer jo enhetsstørrelser på 10-15 millioner.

Men - spør du meg, så gjør jo teknologi at man blir mindre og mindre avhengig av slik sentralsiering. Med 250 000 mennesker her i Bergen - hva oppnår jeg som innbygger med å flytte til en by som har 2-3-4-5 eller 10 ganger så mange innbyggere. Her slipper vi også vedhogst og bil hvis man ønsker å unngå det. Jeg har ingen tro på at barnehager, skoler, friluftsliv, luftkvalitet, sykehus, helsetilbud blir noe bedre i en større enhet. Selvsagt vil det sikkert være noe mer kulturarrangementer i en større by, men lille Bergen har nå en håndfull av verdens største artister hvert år, så med bedre transdport til storbyene, så ser jeg ingen grunn å måtte flytte for den ene konserten eller baletten som ikke kommer i Bergen. Ausekarane spller jo ikke i Oslo heller.

Og nå har jo fela linket til en anne profeti - som uten at jeg kjenner til innholdet tilsynlatende kommer med en motsatt spådom. Det er vanskelig å spå om fremtiden, og det synes som det eneste som er sikkert er at den ikke blir slik vi har forestilt oss den!

Mvh
OMF

 

[Terje-A]

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Jeg tror ikke alle kommer til Oslo. Det er plass til noen byer til. Men når vi f.eks.ser på Oslo så er byen i ferd med å sluke sine "nærbyer".
Kommunikasjonene er i ferd med å bli så bra at det å bo her i Moss er like sentralt som å bo på Stovner sett i forhold til Karl Johan.
Det jeg setter mest pris på med å bo veldig sentralt er at strømmen aldri blir borte. Gangavstand til alle fasiliteter. Behøver ikke å tenke på vedhogst, snømåking og det å måtte ha en bil.

Selvsagt kommer sentraliseringen til å fortsette - jeg er bare (som vanlig) skeptisk til disse som kommer med veldig bastante profetier som gjerne er er fundert på noen forutsetninger som er ganske usikre. Nå stod det vel ikke all verden om den hvordan dette faktisk skulle skje og se ut i den linken, men 600 Metropoler som skulle huse mesteparten av verden befolkningen, innebærer jo enhetsstørrelser på 10-15 millioner.

Men - spør du meg, så gjør jo teknologi at man blir mindre og mindre avhengig av slik sentralsiering. Med 250 000 mennesker her i Bergen - hva oppnår jeg som innbygger med å flytte til en by som har 2-3-4-5 eller 10 ganger så mange innbyggere. Her slipper vi også vedhogst og bil hvis man ønsker å unngå det. Jeg har ingen tro på at barnehager, skoler, friluftsliv, luftkvalitet, sykehus, helsetilbud blir noe bedre i en større enhet. Selvsagt vil det sikkert være noe mer kulturarrangementer i en større by, men lille Bergen har nå en håndfull av verdens største artister hvert år, så med bedre transdport til storbyene, så ser jeg ingen grunn å måtte flytte for den ene konserten eller baletten som ikke kommer i Bergen. Ausekarane spller jo ikke i Oslo heller.

Og nå har jo fela linket til en anne profeti - som uten at jeg kjenner til innholdet tilsynlatende kommer med en motsatt spådom. Det er vanskelig å spå om fremtiden, og det synes som det eneste som er sikkert er at den ikke blir slik vi har forestilt oss den!

Mvh
OMF

Vanskelig å spå om fremtiden, men jeg tror at hvis vi ser fremover så vil vi ha 3 byer i Norge som vil vokse seg store, Oslo, Bergen og Trondheim. Men klimaendringer gjør det litt usikkert, hvis nedbørmengdene øker betydelig på Vestlandet og i Trøndelag så vil sikkert mange flykte over fjellene til Østlandet. Men jeg har ingen tro på det røde huset i skogen. Det vil kun være for entusiastene som tenker på sjølberging.

 

[Hardingfele]

Jeg er av den oppfatning at Nordström fabulerer om en fremtid som ikke er mulig å realisere, med sine 600 Megabyer. Ja, om vi trekker en lineær utviklingslinje fra begynnelsen av Den industrielle revolusjonen til nå, er det ikke tvil om at urbaniseringstrenden har fått råde. Folk flytter til byer -- men å opprettholde dette forutsetter at man har en dynamikk som er i stand til å tilby attraktive arbeidsplasser.

Allerede med dagens AI kan man erstatte halvparten av alle eksisterende jobber. Utviklingen går lynhurtig og automatisering vil medføre at folk i disse byene vil ha lite å gjøre. I tillegg ressursspørsmålet - som Carl Folke ved Stockholm Resilience Institute har vist, så trenger hver kvadratkilometer by flere hundre kvadratkilometer med levende, aktiv natur (ikke welds gråstein på fjellet), for å få tilgang til nødvendige ressurser, samt få uskadeliggjort utslipp og avfall. Det er hva jeg sikter til med "byer som livbåter på en havarert planet".
Carl Folke ville fnyst høylytt av Nordström om han befant seg i salen under foredraget. Men - dagens trend er konsentrasjon i større og større byer, og at byer faktisk smelter sammen pga denne veksten.

C40 Cities hadde nylig sin årskonferanse i Mexico City, nettopp for at deltakerne skulle kjenne på utfordringen som ligger i å bli en gigaby: C40

Når det gjelder det lille røde huset i skogen, så er det nok mer snakk om at David Fleming (og andre) ser for seg småsamfunn i bærekraftig relasjon til naturen; sirkulærøkonomi; lokale samhandlingssirkler fremfor interkontinentale forsyningslinjer, osv.
Dvs. slik våre forfedre hadde det, men heldigvis med bærekraftig teknologi med i miksen, i forhold til dentids vilkår. (Om man planlegger klokt).
Vi behøver nemlig ikke "leve som i middelalderen" slik enkelte Frp'ere ynder å fremstille det.