Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Det som etterhvert går opp for ulike, er at fangst av CO2 krever mye energi, teknologi, spesielle forutsetninger og er høyst uvisst. Man har hatt problemer med injeksjonsmetoder, det er feil bergarter i forhold til å skape forbindelser mellom disse og CO2, osv.

    Så det ble ikke det eventyret man trodde det skulle bli, eller rettere sagt, det var eventyr hele tiden, og kostet milliarder.
     

    Vedlegg

    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Usikkerheten rundt CO2 fangst styrker argumentet for å legge bedre til rette for gasskraft som er mindre forurensende enn kull. At miljøpartier og organisasjoner bejubler nedleggelse av gassproduksjon i det europeiske kraftmarkedet er helt uforståelig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.193
    Antall liker
    40.676
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Usikkerheten rundt CO2 fangst styrker argumentet for å legge bedre til rette for gasskraft som er mindre forurensende enn kull. At miljøpartier og organisasjoner bejubler nedleggelse av gassproduksjon i det europeiske kraftmarkedet er helt uforståelig.
    Men Mongstad ligger i det nordiske kraftmarkedet. Overføringskapasiteten til og fra kontinentet er begrenset. Det er ikke noe poeng i å brenne gassen i et varmekraftverk på denne siden av Skagerak for å eksportere strømmen i kabler med betydelige overføringstap. Det er bedre å bruke de overføringskablene til å eksportere vannkraft (som det er et overskudd av) og eksportere gassen i pottetette rørledninger parallelt med strømkablene for å drive gasskraftverk nærmere sluttbrukerne av strømmen. Å bruke gasskraften lokalt for å kunne eksportere mer vannkraft kommer også ut på nøyaktig det samme - elektronene er identiske, og det gjør ingen forskjell om det er vannkraftelektroner eller gasskraftelektroner i overføringskablene. Tapene er der uansett.

    Hvorfor er det så vanskelig å forstå? Jeg ser ikke noe som helst grunnlag for tirader mot myndigheter og miljøvernbevegelse for at dette stenger. Gasskraftverkene på Mongstad og Kårstø skulle (i etterpåklokskapens klare lys) aldri blitt bygget, og Stoltenbergs "månelanding" med CO2-fangst var en fantasi. Good riddance.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Hvorfor det er så vanskelig å forstå?

    Vi trenger å opprettholde produksjonen for å drive forskning på CO2 fangst på gassprod - har prøv å skrive det noen ganger nå.

    Vi risikerer også å måtte importere kullkraft / atomkraft når behovet for energi øker - dette har skjedd flere ganger de siste tiårene.

    Til sist mistenker jeg at det er mer miljø vennlig å produsere gass her hjemme og eksportere vs kullproduksjon lokalt
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.193
    Antall liker
    40.676
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi trenger å opprettholde produksjonen for å drive forskning på CO2 fangst på gassprod - har prøv å skrive det noen ganger nå.
    Jeg tror ikke det stemmer.
    – Dette trenger ikke å være slutten for månelandingen, fordi det fortsatt er store utslipp fra industriprosessen som testsenteret kan starte å rense på, sier Hauge til E24.
    Statoil legger ned gasskraftverket på Mongstad ved utgangen av 2018 - Gasskraftverk - Energi - E24

    Vi risikerer også å måtte importere kullkraft / atomkraft når behovet for energi øker - dette har skjedd flere ganger de siste tiårene.
    Tja, men det blir nokså dyrt å ha et komplett gasskraftverk i møllpose for å brukes noen ganger hvert tiår bare for å unngå at "skitten" kraft importeres i en kort periode.

    Til sist mistenker jeg at det er mer miljø vennlig å produsere gass her hjemme og eksportere vs kullproduksjon lokalt
    Vs kullproduksjon, ja, men du kan da ikke brenne den eksporterte gassen i et kullkraftverk. Verdens mest effektive gasskraftverk står så vidt jeg vet i Tyskland, ikke på Mongstad. Hvorfor ikke sende gassen dit i stedet, helt uten elektriske overføringstap?
    http://www.siemens.com/press/fortuna
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    ^ Hvorfor det er så vanskelig å forstå?

    Vi trenger å opprettholde produksjonen for å drive forskning på CO2 fangst på gassprod - har prøv å skrive det noen ganger nå.

    Vi risikerer også å måtte importere kullkraft / atomkraft når behovet for energi øker - dette har skjedd flere ganger de siste tiårene.

    Til sist mistenker jeg at det er mer miljø vennlig å produsere gass her hjemme og eksportere vs kullproduksjon lokalt
    Hva tror du skjer med gassen når mongstad legges ned?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Jeg tror ikke det stemmer.

    Statoil legger ned gasskraftverket på Mongstad ved utgangen av 2018 - Gasskraftverk - Energi - E24


    Tja, men det blir nokså dyrt å ha et komplett gasskraftverk i møllpose for å brukes noen ganger hvert tiår bare for å unngå at "skitten" kraft importeres i en kort periode.

    Til sist mistenker jeg at det er mer miljø vennlig å produsere gass her hjemme og eksportere vs kullproduksjon lokalt
    Vs kullproduksjon, ja, men du kan da ikke brenne den eksporterte gassen i et kullkraftverk. Verdens mest effektive gasskraftverk står så vidt jeg vet i Tyskland, ikke på Mongstad. Hvorfor ikke sende gassen dit i stedet, helt uten elektriske overføringstap?
    http://www.siemens.com/press/fortuna
    Hauge referer til rensing av CO2 fra prosesser som vil gi mer kunnskap om rensning fra kull og ikke gass. Derfor stemmer det jeg sier om forskning på fangst av CO2 fra gass. Dette ble også diskutert på Dagsnytt 18 med Hauge.

    Problemet i dag er at flere gasskraftverk i EU ikke går på full produksjon fordi de utkonkurreres av kull så lenge det er billig å forurense. Når avgiftene på kull reguleres på et bærekraftig nivå vil vi trenge mange gasskraftverk og det etter min mening fare for store sunk costs ved å legge ned dette nå. Vi bør beholde kraftverkene som skal ta over etter kull. Gass er det mest realistiske og miljøvennlige alternativet. Man kan åpenbart argumentere for at selskaper som Statoil kan bygge kraftverkene mer lokalt på kontinentet men vi må ikke glemme at energibehovet også øker her hjemme.

    Etter min mening er det et problem hvis vi gjør oss mer avhengig av import av kull og atomkraft selv om det ikke er krise akkurat nå.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.141
    Antall liker
    14.687
    Norge kan, om nødvendig bygge ut fornybar energi og eksportere gassen direkte. Jeg har veldig vanskelig for å se hva Norge skal med et gasskraftverk som nesten alltid vil produsere dyrere energi enn hva fornybare kilder kan.

    Energibehovet i Norge øker for øvrig ikke, så vidt jeg vet.

    Statkraft skulle kvitte seg med et lass ansatte fordi de regner med lave priser i mange år fremover stod der i avisen i dag.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Norge kan, om nødvendig bygge ut fornybar energi og eksportere gassen direkte. Jeg har veldig vanskelig for å se hva Norge skal med et gasskraftverk som nesten alltid vil produsere dyrere energi enn hva fornybare kilder kan.

    Energibehovet i Norge øker for øvrig ikke, så vidt jeg vet.

    Statkraft skulle kvitte seg med et lass ansatte fordi de regner med lave priser i mange år fremover stod der i avisen i dag.
    Med et grønt skifte med økt produksjon av andre varer enn olje og gass så er det en reell mulighet for økt behov for energi.

    Det er dessverre et sammensatt bilde av årsaken til at Statkraft har og må kvitte seg med noen medarbeidere - der en medvirkende årsak er at regjeringen stakk av med halve overskuddet for et halvannet år siden - der Statkraft måtte selge seg ut fra flere internasjonale prosjekter som en konsekvens. De bygger ut på fosen på full produksjon så de satser på fornybar i stor skala her i Norge.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.141
    Antall liker
    14.687
    Du har fortsatt ikke gitt noen god grunn for hvorfor Norge trenger eller bør ha gasskraftverk. Gassen kan vi eksportere mer effektivt enn elektrisitet. Om så prismekanismen får virke og kull blir dyrere enn gass så endrer ikke bildet seg.
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.412
    Antall liker
    1.254
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Du har fortsatt ikke gitt noen god grunn for hvorfor Norge trenger eller bør ha gasskraftverk. Gassen kan vi eksportere mer effektivt enn elektrisitet. Om så prismekanismen får virke og kull blir dyrere enn gass så endrer ikke bildet seg.
    Han snakker vel om å forsette å forske på CO2 rensing noe ikke jeg tror blir noen suksess.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Nettopp - takk for at du leser mine innlegg :)

    Jeg er enig i at det kan spøke for CO2 rensning men hvis vi skal klare å konkurrere med gass i en virkelighet der man klarer å oppnå CO2 rens med kull så ligger vi dårlig an hvis vi ikke klarer det samme med gass
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Problemet med CO2-fangst er at det krever energi som ofte tilsvarer den som gikk med for å "lage CO2". Samme med planter - de trenger solen for å kunne hente CO2 ut av atmosfæren. Nå leter man "desperat" etter stoffer som kan inngå forbindelser med CO2 og som ikke er tilsvarende 1:1 ineffektive. Den jakten har pågått lenge og hittil har man ikke kommet i nærheten av noe som er energiøkonomisk forsvarlig. Det er meningsløst om vi må bruke nesten like mye energi på å fange CO2 som vi ønsker å nyttiggjøre oss ved å forbrenne olje/gass slik at vi skaper CO2.

    Planter lager biostoff av CO2. Nesten hele massen i et tre er hentet ut av "løse luften". Det er ganske god karbonfangst, siden trærne gjør mye vi også trenger. (Derfor ypperlig at vi raserer skogområder verden over, men det er en annen sak).

    Selv der man har gunstige oppbevaringsforhold, som på Island, fungerer prosessen økonomisk utelukkende fordi øya er vulkansk og man har enorm geotermisk overskuddsenergi ...

    Norsk CO2-fangst var en avlatsøvelse, slik at den "klimavennlige" nasjonen Norge kunne være en av verdens største produsenter av olje og gass uten altfor mye hykleri.

    Har vi litt uflaks, så kommer noen forskere opp med et stoff som har samme effekt på å trekke ut CO2 av atmosfæren som Vonneguts Ice-9 hadde på vann, i hans bok Cat's Cradle.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ice-nine
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.128
    Antall liker
    3.220
    Torget vurderinger
    1
    Problemet med CO2-fangst er at det krever energi som ofte tilsvarer den som gikk med for å "lage CO2". Samme med planter - de trenger solen for å kunne hente CO2 ut av atmosfæren. Nå leter man "desperat" etter stoffer som kan inngå forbindelser med CO2 og som ikke er tilsvarende 1:1 ineffektive. Den jakten har pågått lenge og hittil har man ikke kommet i nærheten av noe som er energiøkonomisk forsvarlig. Det er meningsløst om vi må bruke nesten like mye energi på å fange CO2 som vi ønsker å nyttiggjøre oss ved å forbrenne olje/gass slik at vi skaper CO2.

    Planter lager biostoff av CO2. Nesten hele massen i et tre er hentet ut av "løse luften". Det er ganske god karbonfangst, siden trærne gjør mye vi også trenger. (Derfor ypperlig at vi raserer skogområder verden over, men det er en annen sak).

    Selv der man har gunstige oppbevaringsforhold, som på Island, fungerer prosessen økonomisk utelukkende fordi øya er vulkansk og man har enorm geotermisk overskuddsenergi ...

    Norsk CO2-fangst var en avlatsøvelse, slik at den "klimavennlige" nasjonen Norge kunne være en av verdens største produsenter av olje og gass uten altfor mye hykleri.

    Har vi litt uflaks, så kommer noen forskere opp med et stoff som har samme effekt på å trekke ut CO2 av atmosfæren som Vonneguts Ice-9 hadde på vann, i hans bok Cat's Cradle.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ice-nine
    Helt enig. Rensing/fjerning av CO2 blir som å få tannkremen inn i tuben igjen. Tidkrevende, vanskelig og dyrt. Siden vi holder på å ta livet av den delen av biosfæren som faktisk gjør dette naturlig (grønne planter) haster det med å forske på kunstig fotosyntese. Som altså kan aktivt fjerne CO2 fra lufta. Det er vel noen få prototyper ute og går, men ingenting storskala på gang. Selvfølgelig, dette er en jobb som må gjøres uten verdiskaping eller fortjeneste i andre enden. Derfor kommer ikke markedskreftene hverken til å utvikle, bygge eller drive noe slikt. Energikrevende vil det være også, så det må kobles til store solkraftverk eller lignende.

    Alt i alt, sett i ettertid når alt nesten virker håpløst, kommer alle til å være enige om at å la være å slippe ut så masse CO2 hadde vært det enkleste, billigste og beste.

    Alle blir vel feil å si. Alle som evner å se litt lenger enn krig, ressursmangel, overbefolkning og alt annet snadder som menneskeheten kommer til å beskjeftige seg med i tiårene foran oss.
     
    Sist redigert:

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.644
    Antall liker
    7.322
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Siden vi holder på å ta livet av den delen av biosfæren som faktisk gjør dette naturlig (grønne planter) haster det med å forske på kunstig fotosyntese. Som altså kan aktivt fjerne CO2 fra lufta. Det er vel noen få prototyper ute og går, men ingenting storskala på gang. Selvfølgelig, dette er en jobb som må gjøres uten verdiskaping eller fortjeneste i andre enden. Derfor kommer ikke markedskreftene hverken til å utvikle, bygge eller drive noe slikt. Energikrevende vil det være også, så det må kobles til store solkraftverk eller lignende.
    Du glemmer at energi ikke kan oppstå av seg selv.

    Når du brenner hydrokarboner for å få energi så kjører du en kjemisk reaksjon som enkelt kan sies hydrokarbon + O2 -> CO2 + H2O + energi. Når du skal kjøre kunstig fotosyntese i revers, så må du kjøre like mye energi inn igjen + det som går bort i tap.

    Da er det vesentlig enklere å bruke solkraftverkenergien direkte.

    Johan-Kr
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.128
    Antall liker
    3.220
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo det jeg sier. Plantene bruker solenergi og bygger plantevev. Karbonet tar de fra CO2 i lufta rundt seg. De gjør det gratis, eneste som trengs utover sollys er en del andre byggesteiner, hovedsakelig nitrogen. Samt levevilkår forøvrig, tenk vann og rett temperatur. Skal vi etterligne dette blir det neppe like energieffektivt. Men man kan jo håpe.

    Men nå slipper vi altså ut fire hundre ganger mer CO2 pr. år enn det jordas plantemasse fjerner på ett år. Det var liksom poenget med snakket om tekniske innretninger som kunne hjelpe til med de siste 399 rundene. Det hjelper så lite med litt mer skog og kratt på Vestlandet...

    Men når man altså må bygge dingser som fjerner CO2 i en slik skala - og husk at vi ennå ikke har fått det til - så var poenget mitt at det absolutt enkleste faktisk er å la være å slippe ut denne CO2en i første omgang. Noe som de fleste politikere ikke er enige i. De vil først slippe ut masse CO2 i bytte mot litt energi og gjenvalg. Deretter skal de komme på dette med CO2-fangst som så byttes i å redde klimaet og nye gjenvalg.

    Sånn kommer det jo ikke til å gå.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.823
    Antall liker
    9.745
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Der er vi helt enige, vi må bare bli med på ferden, og underveis må vi holde ut med politikernes symbolpolitikk....:mad:
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    For den som har abonnement i DN er det to tankevekkende artikler der nå, om snøforhold og vintersport. Hvorvidt man skal kunne fortsette å gå på ski i tiårene vi skal gjennom blir nok ikke den største utfordringen, men er likevel en god indikasjon på hvilke endringer vi nå skal oppleve.

    Skjermbilde 2017-02-20 kl. 11.52.46.jpg
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    ^ Snøen blir visst borte. Flott, er det noen negative endringer også?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.787
    Antall liker
    11.922
    ^ Snøen blir visst borte. Flott, er det noen negative endringer også?
    Det gjenstår vel å finne ut. At en del av oss ikke er særlig glade i vinter, er neppe noe argument for å øke utslippene av klimagasser. Når naturen møter for hurtige endringer, er resultatene mildt sagt svært skumle. Dessverre gir historien liten plass for humor når naturen mister balansen.

    Disqutabel
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Det er ganske alvorlig for fjellsamfunn som er avhengige av omsetning fra vinteraktiviteter ...
    I tillegg vil det ha katastrofale følger for landbruket dersom vinteren blir borte på våre breddegrader. Det er mange prosesser i landbruket som trenger vinter og langvarig, pålitelig kulde, for å kunne begynne neste år på rett vis. Det har plantelivet tilpasset seg ...

    Så selv om man kanskje syns det er greit at snøen blir borte, vil det ha følger man ikke skal le av.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Norsk nestor innen klimaforskningen har holdt foredrag for Erna Solberg: Om hvorfor jeg er så trist.

    Han har fire barn og undrer hvordan det skal gå med dem. Utslippsbanen "vi" er på nå tilsier at vi skal blåse langt forbi 2,5C oppvarming i forhold til før-industrielt snitt. Vi har trenert for lenge og oppgaven er hinsides hva som er realistisk å gjennomføre.

    Innen arbeidet mot klimaendringene skiller man mellom Mitigation (motvirkning) og Adaptation (tilpasning). Vi blir nødt til å ta erkjennelsen inn og deretter begynne å tilpasse oss. Det blir tøffe tak.

    Klimaforsker tror ikke lenger verden kan reddes - Klimatrusselen - VG
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.823
    Antall liker
    9.745
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Norsk nestor innen klimaforskningen har holdt foredrag for Erna Solberg: Om hvorfor jeg er så trist.

    Han har fire barn og undrer hvordan det skal gå med dem. Utslippsbanen "vi" er på nå tilsier at vi skal blåse langt forbi 2,5C oppvarming i forhold til før-industrielt snitt. Vi har trenert for lenge og oppgaven er hinsides hva som er realistisk å gjennomføre.

    Innen arbeidet mot klimaendringene skiller man mellom Mitigation (motvirkning) og Adaptation (tilpasning). Vi blir nødt til å ta erkjennelsen inn og deretter begynne å tilpasse oss. Det blir tøffe tak.

    Klimaforsker tror ikke lenger verden kan reddes - Klimatrusselen - VG
    Intet nytt under solen, vi må tilpasse oss endringene som kommer.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Norsk nestor innen klimaforskningen har holdt foredrag for Erna Solberg: Om hvorfor jeg er så trist.

    Han har fire barn og undrer hvordan det skal gå med dem. Utslippsbanen "vi" er på nå tilsier at vi skal blåse langt forbi 2,5C oppvarming i forhold til før-industrielt snitt. Vi har trenert for lenge og oppgaven er hinsides hva som er realistisk å gjennomføre.

    Innen arbeidet mot klimaendringene skiller man mellom Mitigation (motvirkning) og Adaptation (tilpasning). Vi blir nødt til å ta erkjennelsen inn og deretter begynne å tilpasse oss. Det blir tøffe tak.

    Klimaforsker tror ikke lenger verden kan reddes - Klimatrusselen - VG
    Intet nytt under solen, vi må tilpasse oss endringene som kommer.
    Det holder ikke å si "vi må tilpasse oss", vi må faktisk gjøre det. Og problemet p.t. er at vi ikke er villige til å innse at endringene kommer. Det du skriver blir mer en besvergelse enn et tiltak.

    Nederlenderne har riktignok fått noe å tenke på, etter TV-serien "Dikene brister" som gikk der før jul. Om ikke temaet var fremst i pannelappen fra før, så er det der nå. Nederlandsk fjernsyn er nå fylt med slike ting.

     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.823
    Antall liker
    9.745
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Joda, vi må tilpasse oss eller dø.
    Så enkelt og vanskelig er det.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.225
    Antall liker
    11.030
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Alvoret er i ferd med å sige inn. Alt for sent selvsagt, men tilpasningene kommer til å bli desto mer dramatiske. For de som har 20-30-40 års perspektiv, fraråder jeg feriehytte i Brasil eller sparepengene i flyaksjer.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.128
    Antall liker
    3.220
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke bare klimaforskerne som har visst at det egentlig er for sent. De fleste oppegående mennesker med evne til å realitetsorientere seg har vel skjønt det en stund. Politikerne tilhører ikke denne gruppen. De ser ikke tegninga selv etter å ha fått matet fakta inn med teskje.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.128
    Antall liker
    3.220
    Torget vurderinger
    1
    Alvoret er i ferd med å sige inn. Alt for sent selvsagt, men tilpasningene kommer til å bli desto mer dramatiske. For de som har 20-30-40 års perspektiv, fraråder jeg feriehytte i Brasil eller sparepengene i flyaksjer.
    Det er jo den sure ironien i det hele; Tivoliet kommer til å fortsette å surre og gå så lenge det overhode er mulig. Så bare sett pengene dine i Norwegian. De er de siste som legger opp.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Carl I Hagen liker å henvise til Richard Lindzen, og mer nylig til et brev som Lindzen og 300 forskere har sendt Trump, der de hevder at menneskeskapt klimaendring er en bløff.

    Det viser seg at det er vanskelig å få tak i dette brevet. Ikke å undres over, det er disse forskerne som er en bløff. Men John Abraham fikk tak i brevet til slutt og kikket på forskernes bakgrunner.

    https://www.theguardian.com/environ...-scientists-telling-trump-to-burn-the-climate
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    På slutten av 1980-tallet var det bred aksept i Europa for menneskeskapt global oppvarming fra bruk av fossil energi: olje, kull og gass. Exxon Mobil i USA var på vei bort fra sin aksept av samme og hadde begynt å finansiere motstemmer, men Margaret Thatchers arbeid i UK og tale til FN i 1989 hadde gjort inntrykk. Hun forlangte at oljeselskapene viste ansvar.
    Så selv Shell, som i årene etterpå støttet tilsløring av sannheten med store midler, advarte i 1991 mot konsekvensene av global oppvarming og oppfordret til at man gikk over til fornybare energikilder. Det brukte de også penger på forkynne i skolene, med denne opplysningsfilmen. Prognosene i filmen er blitt ganske grundig bekreftet i de 26 årene som er gått siden den ble laget.

    I disse dager melder Shell igjen at selskapet aksepterer teorien om menneskeskapt global oppvarming, ikke å undres over siden selskapet er nederlandsk og havstigningen er ustoppelig.

    Bill McKibben, a leading US environmentalist, said: “The fact that Shell understood all this in 1991, and that a quarter-century later it was trying to open up the Arctic to oil-drilling, tells you all you’ll ever need to know about the corporate ethic of the fossil fuel industry. Shell made a big difference in the world – a difference for the worse.”

    Prof Tom Wigley, the climate scientist who was head of the Climate Research Unit at the University of East Anglia when it helped Shell with the 1991 film, said: “It’s one of the best little films that I have seen on climate change ever. One could show this today and almost all would still be relevant.” He said Shell’s actions since 1991 had “absolutely not” been consistent with the film’s warning.
    Utdrag fra filmen i linken:

    https://www.theguardian.com/environ...giants-1991-film-warned-climate-change-danger

    Blir travle dager i Shells kommunikasjonsavdeling nå.

    Skjermbilde 2017-02-28 kl. 11.30.07.jpg
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Arne O. Holm sluttet i DN, dro "hjem" og driver nå High North News. På en tilfeldig dag siteres hans nettavis av medier i 107 land og hans korrespondenter dekker mange tidssoner. Sammen med Barents Observer er HNN en flott kanal for å finne ut av hva som foregår i nord, bedre enn noen av våre riksmedier.

    Her er en kommentar om klimaendringene og effektene disse har.

    High North News – Kommentaren: Klimaendringer, hva skjer?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Så var det maten og landbruket, da:


    – Vi er i ferd med å spise opp planeten vi bor på | ABC Nyheter

    Underlig få som peker på det opplagte, nemlig at vi bør bli færre mennesker. De er vel redd for å bli stemplet som nazister. Dessuten forutsetter vel de aller fleste samfunnsanalyser at befolkningen stadig bør øke for å sikre vekst....?
    Befolkningsvekst er direkte knyttet til tilgang på rimelig energi for utførelse av tungt arbeid. Den energien er vi i ferd med å slippe opp for -- olje og gass som nå utvinnes er i de fleste tilfeller meget dyr å utvinne. Fornybare energikilder tilbyr ikke samme kompakte energireservoar for drift av motorer for tungt arbeid som bensin/diesel, for eksempel.

    I tillegg har vi det faktum at det er toppmilliarden i verden som står for den største belastningen, både når det gjelder matvareproduksjon og utslipp som belaster biosfæren. 7% av verdens befolkning står for 45% av CO2-utslippene, for eksempel. Milliarder på planeten driver enkelt jordbruk etter velprøvde prinsipper som er i økologisk balanse med planeten. Men etterhvert som de får tilgang til kunstgjødsel og sprøytemidler, samt traktorer, går det galt der de er også. (Nå skal man i gang med tungt jordbruksmaskineri i Afrika, etter mønster fra USA og Brasil, det kommer ikke til å ende godt).

    Det å peke på befolkningsvekst er en avledningsmanøver som tar øynene av ballen. En nordmann står for en gigantisk belastning av biosfæren sammenlignet med en vanlig person i et utviklingsland (de korrupte statslederne der er en annen sak). Norsk landbruk og fiskeoppdrett har gjort seg fullstendig avhengig av jordbrukspraksis som i bildet, på et fjernt kontinent, som fôrkilde! I tillegg altså all maten som flys hit fra alle verdenshjørner, til et land som har en matsikkerhet på under 40%.
    Nina Jensen har rett i at vi er i ferd med å spise opp planeten vi bor på, men slikt pleier ordne seg av seg selv om kulturen(e) som bedriver rovdrift på en kritisk ressurs ikke endrer kurs i tide, det har vi mange historiske eksempler på.

    oil-prd-vs-population-1.png

    original_image-255493-galleryV9-qtao.jpg
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.823
    Antall liker
    9.745
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Befolkningsveksten er absolutt ikke en avledningsmanøver.
    Det er to uløselige problemer vi står overfor. Befolkningsveksten som umulig kan fortsette i samme tempo. Vi er allerede noen milliarder for mange, og vårt overforbruk som igjen skyldes vår håpløse moderne økonomi basert på evig vekst. Disse to problemene greier vi ikke å løse fredelig eller frivillig. Her vil naturen ordne opp selv.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.787
    Antall liker
    11.922
    Det blir for enkelt å avskrive befolkningsveksten som en faktor, uten at vi legger noen premisser.

    Premisset som Hardingfele sikter til, er prinsippielt sett at verdens største forurensere må tilbake til et utslippsnivå på linje med steinaldermannen. Det er ikke akkurat enkelt, antakelig ikke enklere enn å begrense befolkningsveksten, samtidig som man jobber stedig videre for et lavere utslipp i høybelastningsland som vårt.

    Disqutabel
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    Her kan man jo holde tungen rett i munnen. Antallet mennesker på planeten er definitivt et problem. Selv om Reagan påstod at "There are no limits to growth", er vi i ferd med å erkjenne at vi definitivt står overfor et stort antall grenser for videre vekst.

    Men befolkningsvekst er knyttet til muligheten for å kunne fortsette å vokse, og de mulighetene var på et helt annet nivå i etterkrigstiden enn de er nå. Årene etter 2. verdenskrig kaller man gjerne "The Great Acceleration" -- det tok noe så inn i helvete av. Disse utviklingslinjene er det umulig å opprettholde, det er som om maskineriet går på 10.000 omdreininger i minuttet.

    Terje-A skriver at "dette vil naturen ordne opp selv". Vi er nok årsaken til at det vil bli ordnet opp, fordi vi har stilt oss utenfor naturen, men enkle logiske sammenhenger mellom ressurstilgang og -behov vil ordne opp, det er det ingen tvil om. Det merkelige er at vi er blitt advart om dette i tiår og likevel gjør vi ingen ting.

    Skjermbilde 2017-03-08 kl. 08.42.48.jpg
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.352
    Antall liker
    18.845
    Torget vurderinger
    2
    For den som er usedvanlig glad i å lese veldig godt resonnert materiale omkring emnet så har Benjamin Kunkel nylig anmeldt tre relevante bøker. Jeg har tidligere nevnt Jason W. Moore og linket til hans tanker omkring "The End of Cheap Nature". Moore er nå kommet med en bok om emnet.

    Kunkels anmeldelse er typisk grundig for London Review of Books og gir et fullstendig overblikk over utfordringene vi mennesker har stilt oss overfor nå. Kunkels anmeldelse anbefales tungt, selv om den var på tolv sider da jeg printet den ut hjemme. Kom i forrige uke:

    https://www.lrb.co.uk/v39/n05/benjamin-kunkel/the-capitalocene

    Et lite utdrag:

    Altogether, according to the logic of Cheap Nature, ‘more and more extra-human nature attaches to every quantum of socially necessary labour-time,’ while the cost of securing this increasing biophysical throughput decreases as a proportion of capital’s total outlays. Capitalism’s ecological project, in other words, is to enlarge the quotient of ‘unpaid nature’, like that of unpaid labour, in the total value of saleable commodities. (It may sound strange to speak of unpaid nature when nature accepts no cash, but workers must be paid to deliver many of its so-called free goods, and rent is usually paid for access to resource-rich land.) The insight that commodity production will cost least where both work and materials cost least may appear obvious. But it’s not too obvious to have escaped most writers on Marx’s value theory, who typically concentrate on machines and other infrastructure (‘fixed capital’) in the means of production to the neglect of energy and raw materials (‘circulating capital’). As Moore points out, ‘circulating capital is the forgotten moment in Marx’s model.’ Later adherents of the labour theory of value perhaps felt abashed to admit the full import of non-human energy and raw materials, when these are obviously not products of human labour. But as Marx himself insisted, ‘labour is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values … as labour, which itself is only the manifestation of a force of nature.’

    Can capitalism come by Cheap Nature indefinitely? Moore identifies a counter-tendency, which he calls ‘the tendency of the ecological surplus to fall’. The ecological surplus refers to the contribution that the flood of non-human ‘work/energy’ into the economy makes to capital accumulation over and above the monetary cost of procuring it. The ecological surplus will fall whenever capital can’t maintain or boost the quotient of ‘unpaid nature’ in the sum of commodity values.

    Moore lays out four reasons why this might – and, finally, must – take place across the system. First, the law of entropy stipulates that using compact and versatile energy-dense materials (say, precious metals or fossil fuels) yields less serviceable and energy-dense materials (cans in the recycling bin) if not outright waste (discarded batteries) and pollution (power plant emissions). Over the long run, transforming useful resources into useless waste rules out economic growth. (Moore denies that entropy ultimately threatens civilisation tout court, as opposed to ‘specific civilisational logics’, but he doesn’t say why, and how could he? One suspects a concession to the anti-Malthusian etiquette of socialists, according to which no ultimate limits to growth should be conceded lest final scarcity justify interim poverty. But the Second Law of Thermodynamics doomed civilisation on earth to a mortal career from the start; the only question – as with a human life – is how brief and blundering the career proves.)

    A second and more immediate risk is that the capitalisation or money-cost of the Four Cheaps rises faster than their contribution to labour productivity, as might happen should increased demand for unfinished commodities like wood, copper or wheat – or co-operation among the countries that export them – drive up prices. A third hazard is that natural resources may, for technical reasons, become harder rather than easier to come by; after plucking the lowest-hanging fruit, capital will need to make and climb a ladder, as it were, to gather the remainder. (Petroleum production furnishes perhaps the most important example of declining ‘energy returned on energy invested’: a century ago, it took far less effort to extract a barrel of oil from the great Texas oilfields than it does now to get, through fracking, another barrel from what the first procedure left behind.)

    Moore’s fourth and last barrier to a perpetually increasing ecological surplus – and ‘arguably the most cumulatively significant’ – is degradation of the biosphere through carbon emissions, soil degradation, biodiversity loss, chemical toxicity and so on. A sufficiently tattered web of life will yield ‘negative value’ rather than any positive plenty: no application of capital or labour, in any amount, will be able to produce anything but goods of generally inferior quality and quantity. Capitalism would then have finally destroyed the natural preconditions for continually rising labour productivity and endless capital accumulation, never mind the welfare of noncapitalist humans and other bystander organisms.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn