Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Terje-A]

Det er holdningsendringer som må til, og hvis mange gjør litt så vil det etterhvert også påvirke politikerne til å gjøre mer. Det er de som sitter med nøkkelen til å kunne gjøre endringer som vil bevare jorda slik at den fortsatt vil være et fint sted å være om hundre år. Jeg lever ikke lenger enn til ca. 2040-50 hvis jeg heldig, så for meg personlig betyr det ikke en dritt, men jeg har empati for både mennesker og dyr som kommer etter meg i motsetning til visse andre her på sentralen som i tillegg til manglende empati også ser kommunistspøkelser på høylys dag.

 

[Asbjørn]

Det blir litt moment 22 over det når man etterlyser globale tiltak som virkelig fungerer, men avfeier alle forslag om å etablere slike som uttrykk for et ønske om feminazikommunistisk verdensherredømme, og overhodet ikke er villig til å innse hvilken kraftsosialistisk global planøkonomi som må etableres for å kunne gjennomføre favorittiltaket med massiv utbygging av kommersielt uforsvarlig atomkraft. Det finnes ingen private investorer som vil finansiere noe slikt. Til slutt ender man opp med å brøle mot sitt eget speilbilde.

Til spørsmålet i trådtittelen: «Klimaskeptikerne» har greid å hale ut nødvendige tiltak i 15-20 år ved oppkonstruert mistenkeliggjøring og generell støy. Nå begynner det å bli i seneste laget, og verdens politiske systemer er ikke i stand til å beslutte og gjennomføre noe som monner. For hvert ekstra år som går blir den terskelen enda høyere og brattere. Dette går ikke bra.

 

[KjellR]

En uendelig forargelse over at Deph taler menigheten midt imot. Morsomt...

 

[Trondmeg]

Det var veldig mange ord for å beskrive at du ikke forsto hva jeg skrev, men heller kjørte 78-plata med hakk i. Dine ord er bare ord uten praktidk verdi, men en holdningsendring vil bety noe når omfanget blir tilstrekkelig stort. Det handler overhode ikke om avlat. Du skriver det selv, men velger å tillegge meg et annet innhold for å holde trykket oppe i utblåsningen. Og selvfølgelig handler det om atomkraft når det er det du til det kjedsommelige messer om. Den veien er gått opp og funnet blind.

Jeg tilegner deg intet. Jeg sier bare at det er revnende hakkende likegyldig hva du foretar deg som ubetydelig enkeltindivid i en rik norsk by, og at dydposering og analfikserte godhetskomplekser ikke gjør en dritt for klima.

Igjen vises det ingen vilje eller evne til å snakke om tiltak som kan virke positivt for klima. Det er jo veldig tydelig at man ikke har annet å by på enn fjas selvskryt over ens grønne fasade.

Dine antidemokratiske holdninger og bemerkelsesverdige selvbilde er forlengst notert. Hva med litt innhold?

 

[Trondmeg]

En uendelig forargelse over at Deph taler menigheten midt imot. Morsomt...

Ja er det ikke kjempefestlig. Bortsett fra at det er Deph som er menigheten. Eller sekten om du vil.

 

[Gjestemedlem]

Det er holdningsendringer som må til, og hvis mange gjør litt så vil det etterhvert også påvirke politikerne til å gjøre mer. Det er de som sitter med nøkkelen til å kunne gjøre endringer som vil bevare jorda slik at den fortsatt vil være et fint sted å være om hundre år. Jeg lever ikke lenger enn til ca. 2040-50 hvis jeg heldig, så for meg personlig betyr det ikke en dritt, men jeg har empati for både mennesker og dyr som kommer etter meg i motsetning til visse andre her på sentralen som i tillegg til manglende empati også ser kommunistspøkelser på høylys dag.

Fine drømmer. "holdningsendringer", "gjøre mer", "nå må vi handle", "vi må redde verden".

.. og slik sitter mange å fabulerer uten å han noen konkrete ideer om hva denne handlingen skal gå ut på, hvilke tiltak stater må sette i verk for å oppnå noe som helst.

Så da skal vi bare fortsette å ønske, be og håpe på noe uspesifikt "bra" som "politikerne må gjøre" og at alt derfra skal gå av seg selv. Men det er ikke slik verden fungere. Fromme uspesiefiserte ønsker og diffuse drømmer kommer en ingen vei med.

 

[Gjestemedlem]

Det blir litt moment 22 over det når man etterlyser globale tiltak som virkelig fungerer, men avfeier alle forslag om å etablere slike som uttrykk for et ønske om feminazikommunistisk verdensherredømme, og overhodet ikke er villig til å innse hvilken kraftsosialistisk global planøkonomi som må etableres for å kunne gjennomføre favorittiltaket med massiv utbygging av kommersielt uforsvarlig atomkraft. Det finnes ingen private investorer som vil finansiere noe slikt. Til slutt ender man opp med å brøle mot sitt eget speilbilde.

Til spørsmålet i trådtittelen: «Klimaskeptikerne» har greid å hale ut nødvendige tiltak i 15-20 år ved oppkonstruert mistenkeliggjøring og generell støy. Nå begynner det å bli i seneste laget, og verdens politiske systemer er ikke i stand til å beslutte og gjennomføre noe som monner. For hvert ekstra år som går blir den terskelen enda høyere og brattere. Dette går ikke bra.

Man behøver ingen planøkonomi for å bygge kraftverk. Land som USA, Frankrike og Sverige er jo eksempler på det. Det er utvilsomt mer effektivt om et kommunistisk diktatur som Kina slår på stortrommen, men selv i Norge er det aller meste av kraftproduksjonen i offentlig eie. Så er det fult mulig å produsere grønn kraft uten å gå omveien av kommunisme og planøkonomi.

.. .og igje, men diffus klaging over at ingen gjør noe, og at "klimaskeptikere" har utsatt dette store diffuse noe... som mer og mer begynner å ligne på Jesu tilbakekomst eller noe siden alternativene skriker i sin fraværenhet.

 

[Northman]

Gjestemedlem:

Så det du sier er:
Enkel personers tiltak fungerer ikke.
Planøkonomi fungerer ikke.
Private vil ikke investere i slik.
Demokratiske politikere klarer ikke slike omstillinger.


Hva slags løsning er da igjen?
En Sterk mann, som gir private bedrifter insentiv til å bygge det som trengs?


Alt er nei for deg.

 

[Gjestemedlem]

Dine antidemokratiske holdninger og bemerkelsesverdige selvbilde er forlengst notert. Hva med litt innhold?

Jeg kom meg mange konkrete forslag i #4119 og har postet en god del i løpet av tråden. Hva med å lese dem og forholde seg til dem i stedet for å gå inn i en unødvendig forsvarsmodus når alt jeg sier er at det er nødvendig med tiltak i stor skala i stedet for å fokusere på individers tilfeldige politiske og moralske valg?

 

[Trondmeg]

Nei, veien til nirvana er å fortsette som før med det som er kjernen i problemet for deretter å innføre flere og større problemer. På veien skjeller man ut alt og alle i sin søken etter anerkjennelse. Udemokratisk og urealistisk. Den hvite støyen din fungerer kun som kverulering.

 

[Hardingfele]

Asbjørn påpeker det opplagte i at en satsing på atomkraft som skulle erstattet fossilt vil kreve global kommandoøkonomi som overgår noe man hittil har sett, i historisk tid. Da denne oversikten ble laget var sol og vind ikke så effektive som de er i dag, likevel ser man at disse lar seg etablere langt kjappere og med lavere risiko enn atom. Ulike energilagringsløsninger sørger nå for at man kan ha tilstrekkelig strøm tilgjengelig "når solen ikke skinner og vinden ikke blåser". Det er nok langt klokere å energieffektivisere og dempe energiforventninger enn å skulle velge naustgubbeavsporingen ...

Tråden er forøvrig ganske uinteressant så lenge alle biter på avledningsagnet til fnysefnysefråde.


Stort bilde i linken: http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2017/12/slide2.png

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem:

Så det du sier er:
Enkel personers tiltak fungerer ikke.

De fungerer på et lokalt og personlig plan, men de utgjør liten forskjell i global skala. Vi kommer ingen vei om det vi skal satse på er frivillig innsats fra entusiaster. Vi må ha tiltak på nasjonalt og multinasjonalt nivå.

Planøkonomi fungerer ikke.

Det forrige århundret har vel demonstrert det tilstrekkelig. Selv kommunistiske land som Kina har gått bort i fra den. Man kan gjerne si at et diktatur fungerer, men ikke om det er basert på planøkonomi. Det vil ruinere et land og frata dem enhver mulighet til å påvirke noe som helst av betydning.

Private vil ikke investere i slik.

Private vil investere i hva det er et marked for. Det hver man kan lage en bærekraftig bedrift av noe slag. Denne viktigste økonomiske biten må vi overlate til private og markedet, men politikere og det offentlige må konsentrere seg om rammebetingelser, skattenivå, handelsavtaler og internasjonale avtaler som regulerer dem. Slik WTO og EU er overnasjonale samarbeid for å fremme handel og samarbeid, og overhode ikke fører til at "private ikke vil investere".

Demokratiske politikere klarer ikke slike omstillinger.

Det spørs hvem av dem man velger. Satser man på idealister, drømmere og kleptokratiske sosialister f.eks. så er det lite håp om å få gjort noe. Satser man på populister fra høyre eller venstre så er sjansene for å få til nødvendige samarbeid mye mindre.

Derfor er det viktig å satse på pragmatiske sentrumsorienterte politikere og ikke ekstremister fra noen side.

Hva slags løsning er da igjen?

Se over.

En Sterk mann, som gir private bedrifter insentiv til å bygge det som trengs?

Det kan virke. Kina gjør det slik, men det er svært uheldig på veldig mange områder. Det er nok lettere å få gjennomført enkelttiltak i land med diktaturer, men det er ikke ønskelig å bo i slike. Så folk bør være litt forsiktig med hva de ønsker seg. Det er ikke sikkert at en Grønn Churchill eller en ny Chavez er det som skal til for å endre verden til noe bedre.

Alt er nei for deg.

Da håper jeg å ha fått oppklart noen av de mest utbredte misforståelsene omkring det tema.

 

[Asbjørn]

Dine antidemokratiske holdninger og bemerkelsesverdige selvbilde er forlengst notert. Hva med litt innhold?

Jeg kom meg mange konkrete forslag i #4119 og har postet en god del i løpet av tråden. Hva med å lese dem og forholde seg til dem i stedet for å gå inn i en unødvendig forsvarsmodus når alt jeg sier er at det er nødvendig med tiltak i stor skala i stedet for å fokusere på individers tilfeldige politiske og moralske valg?

På hvilken måte er de forslagene ikke hyklerske påskudd for et underliggende ønske om å etablere et globalt feminazikommunistdiktatur? Er det bare fordi det er du som kommer med dem? Det ser jo ut til at de vil kreve en grad av hardhendt overnasjonal styring som verden aldri tidligere har sett.

 

[Gjestemedlem]

Dine antidemokratiske holdninger og bemerkelsesverdige selvbilde er forlengst notert. Hva med litt innhold?

Jeg kom meg mange konkrete forslag i #4119 og har postet en god del i løpet av tråden. Hva med å lese dem og forholde seg til dem i stedet for å gå inn i en unødvendig forsvarsmodus når alt jeg sier er at det er nødvendig med tiltak i stor skala i stedet for å fokusere på individers tilfeldige politiske og moralske valg?

På hvilken måte er de forslagene ikke hyklerske påskudd for et underliggende ønske om å etablere et globalt feminazikommunistdiktatur? Er det bare fordi det er du som kommer med dem? Det ser jo ut til at de vil kreve en grad av hardhendt overnasjonal styring som verden aldri tidligere har sett.

Man behøver ingen overnasjonal styring. Med mindre du ser på organer som EU, FN, WTO, forskninssamarbeid o.l. eksempler på disse diktaturene. Dog så ser jeg for meg at det bør legges inn klausuler om sanksjonsmuligheter for dem som bryter inngåtte avtaler. Inngåtte avtaler bør vøre bindene, og ikke som i dag kun vage intensjonavtaler. Men det er innen slike rammeverk at vi må søke løsninger. Jeg ser ingen annen farbar vei. ... for de som i stedet drømmer om den store revolusjonen må jeg nok skuffe dem.

I tillegg har vi det vi selv kan gjøre på nasjonalt nivå med egne penger, som faktisk monner. Bistand, forskning, insentiver for elektrifisering, energiproduksjon, energidistribusjon til naboland, tiltak for beplanting osv. Intet av dette fordrer noen diktaturer heller.

... så hvordan du sitter igjen med dette inntrykket er en gåte. Vi kan få til veldig mye om vi bruker de mulighetene vi faktisk har i stedet for å kun sitte å syte, klage og sikle på dommedagspornografi... totalt uten mål og mening eller noen andre prakriske forslag enn å rasere våre verktøy til å oppnå positive endringer.

 

[Hardingfele]

Innsats mot klimaendringene er gått fra å være en danskebakke til en Triple Black Diamond, som vi nå skal slenge oss selv og etterslekten utfor. Og mer og mer tyder på at det ikke er så trygt her i steinrøysa som vi har innbilt oss.

Dersom løgnaktige og betalte naustgubber ikke hadde fått sabotere COP i København, ville man begynt motinnsatsen i 2010. Det ville, i dobbelt forstand, vært en danskebakke, sammenlignet med hvor vi står nå.

 

[Asbjørn]

Dog så ser jeg for meg at det bør legges inn klausuler om sanksjonsmuligheter for dem som bryter inngåtte avtaler. Inngåtte avtaler bør vøre bindene, og ikke som i dag kun vage intensjonavtaler.

Og omtrent hvordan har du tenkt å få gjennom slike avtaler og klausuler, og ikke minst håndheve dem når de først er inngått?

 

[Trondmeg]

Det du kaller dommedagspornografi må vel være at forskerne har økt sin forståelse av ytterst komplekse systemer. Mye blabla og fagre ord dom vanlig, men jeg har ett spørsmål:

Hvordan har du tenkt deg at dette internasjonale arbeidet skal igangsettes og fungere hensiktsmessig all den tid vi har brukt opp alt for mye av tiden sim trengs for å snu en utvikling som ikke på noen måte er effektiv?
Det som du er så redd for er resultatet av årtier med vegring mot å innføre fungerende tiltak.

 

[Hardingfele]

En liten tidsreise tilbake til mai 2009, noen måneder før COP i København. En planlagt og helt målrettet kampanje ble innledet, for å angripe klimaforskerne og paralysere arbeidet for å gjøre en motinnsats, før selve konferansen.

Den kampanjen nådde helt til HFS:

https://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/31056-klimaforskere-regner-feil.html

 

[Gjestemedlem]

Dog så ser jeg for meg at det bør legges inn klausuler om sanksjonsmuligheter for dem som bryter inngåtte avtaler. Inngåtte avtaler bør vøre bindene, og ikke som i dag kun vage intensjonavtaler.

Og omtrent hvordan har du tenkt å få gjennom slike avtaler og klausuler, og ikke minst håndheve dem når de først er inngått?

Gjennom forhandlinger med andre stater om felles mål. Se på EU-avtalen totale sett, frihandelsavtaler og WTO, NATO-samarbeidet etc. Frivillig inngåtte avtaler mellom medlemsland, som også innebærer forpliktelser og muligheter for sanksjoner for medlemmer som ikke oppfyller dem.

 

[Asbjørn]

Høres fint ut. Og når lastebilsjåfører i gule vester setter i gang opptøyer mot høye dieselpriser i Paris, amerikanere velger Donald Trump for å beholde jobbene i kullindustrien, UK vedtar å melde seg ut av forpliktende samarbeid i EU, og politikere andre steder innser at de ikke kommer til å bli gjenvalgt hvis de går inn for tiltak som gjør en forskjell - hva slags urealistisk symbolpolitikk var det du beskyldte oss andre for, sa du?

 

[Hardingfele]

https://www.powerengineeringint.com...e-electric-emerges-from-financial-winter.html

Nuclear contractor giant Westinghouse Electric Co. is now owned by Brookfield Business Partners LP and has emerged from a nearly 17-month bankruptcy reorganization, rebounding from a financial fall that threatened to collapse the already feeble U.S. nuclear plant construction future.
The 20-year-old nuclear offshoot of the historic Westinghouse company first filed for Chapter 11 bankruptcy protection in March 2017, after revealing $9 billion or more in losses. The $4.6 billion Brookfield acquisition was first announced in January and closed on Wednesday.
BLABLABLA: "We are pleased to have completed this acquisition, which diversifies our business into global infrastructure services,” said Cyrus Madon, CEO of Brookfield Business Partners, in a statement. “We look forward to bringing our expertise and support to position Westinghouse for continued success as a leader in its field. We see strong prospects for the business, leveraging the deep knowledge and experience of its employees to drive excellence in client service and innovation.”

The Westinghouse bankruptcy sent shockwaves through the U.S. nuclear energy sector. The company’s troubles caused then parent firm Toshiba close to $5 billion in losses, while the uncertainty forced South Carolina utilities Santee Cooper and South Carolina Electric & Gas to abandon construction of two reactors at the V.C. Summer plant in July 2017.

 

[Gjestemedlem]

Høres fint ut. Og når lastebilsjåfører i gule vester setter i gang opptøyer mot høye dieselpriser i Paris,

Det viser at folk er opptatt av sin økonomi, noe som burde være en indikator på at tiltak ikke kan basere seg på personlig idealisme men må være basert rundt hva som er økonomisk gunstig for dem. Norge valgte med stort hell å satse på positive insentiver for veitrafikk, Frankrike her på straff og pisk. Det gikk som det måtte. I dag har det hele forøvrig degenerert til opptøyer av ekstremister fra venstre og høyre... alle med sin egen agenda.

amerikanere velger Donald Trump for å beholde jobbene i kullindustrien,

Det var jo ikke spesielt nyttig eller vellykket. Det er også et godt eksempel på at når etterspørselen i markedet faller for et produkt, her kull, så vil det fase seg selv ut. Ganske mange ledige jobber innen kull i dag som følge av markedet, og på tross av statsforsøk på å overse eller overstyre det, eller politikers fagre drømmer og løfter.

UK vedtar å melde seg ut av forpliktende samarbeid i EU, og politikere andre steder innser at de ikke kommer til å bli gjenvalgt hvis de går inn for tiltak som gjør en forskjell - hva slags urealistisk symbolpolitikk var det du beskyldte oss andre for, sa du?

Brexit var en usannsynlig dårlig ide, og jeg er på mange måter glad for at vi får demonstrert dette for åpent kamera slik at partier som Rødt, SV og SP, eller rettere sagt deres tilhengerskare, får seg en realitetsorientering og at vi eller andre europeiske land tråkker i samme salaten. Det er jo typisk at når vi idag ser fremveksten av venstrepopulisme... så ser vi også fremveksten av Nei til EU, NEI til EØS osv. Et godt eksempel på hvor skadelig det er å henfalle til røde partier når et land møter viktige utfordringer.

 

[Asbjørn]

Jeg tror ikke du kan skylde på "røde partier" for hverken Trump eller brexit, eller for våre mer lokale innvånere av resett.no og document.no. Vi ser nok en mer generell tendens til faktafri populisme som ser etter syndebukker og enkle løsninger på komplekse problemer. Så hvordan tenkte du å få bygget alle de atomkraftverkene dine? De er hverken økonomisk attraktive eller politisk spiselige, så på en eller annen måte må det drives ovenfra og ned gjennom sterk, overnasjonal styring i en tid hvor det politiske landskapet snarere domineres av populistbevegelser. Hvordan får du til det?

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror ikke du kan skylde på "røde partier" for hverken Trump eller brexit, eller for våre mer lokale innvånere av resett.no og document.no.

Det har jeg da heller ikke gjort. Men våre lokale brexit/norxit-partier inkluderer SV, SP og Rødt samt ytterste høyrefløy representert av Resett etc. og nasjonalister. Litt det samme som de gule vestene i Frankrike nå. De som er igjen er rød pøbel og nasjonalister.

Nå har jeg ennå tro på at AP holder stand, men det er jo ingen tvil om at jo flere som kommer til å stemme på SV, SP og Rødt jo større er sjansene for en norsk Brexit, med alle de konsekvenser det vil påføre landet.

Vi ser nok en mer generell tendens til faktafri populisme som ser etter syndebukker og enkle løsninger på komplekse problemer.

Desto viktigere satse på pragmatiske og samarbeidsløsninger enn på idealisme, aktivisme og retningsløs syting.

Så hvordan tenkte du å få bygget alle de atomkraftverkene dine?

For Norges del gjennom normale politiske prinsipper og metoder. Ikke ulikt om man skulle bygget et nytt gasskraftverk, en ny vindmøllepark eller laget en ny vanndam for elektrisk kraft. Andre land må bruke sine politiske fora. Norge kan jo i slike sammenhenger vise til at man kan bygge trygt ved å anvende riktig teknologi, ha på plass infrastruktur gjennom strømnettet og tilby andre land overskuddskraft for å konkurrere tilby alternativer til deres fossile kraftverk og sine fossile forbrenningsmotorer.

Et samarbeid med foregangsland som Frankrike kan være en god plass å starte.

 

[Trondmeg]

Nok en gang. Når kunne det passe å sette i gang med noe effektivt? Og hvordan? Siste 10-årene har ikke vært så effektive til tross for at klimaforskerne har utviklet mye bedre modeller.

 

[Asbjørn]

For Norges del gjennom normale politiske prinsipper og metoder. Ikke ulikt om man skulle bygget et nytt gasskraftverk, en ny vindmøllepark eller laget en ny vanndam for elektrisk kraft. Andre land må bruke sine politiske fora. Norge kan jo i slike sammenhenger vise til at man kan bygge trygt ved å anvende riktig teknologi, ha på plass infrastruktur gjennom strømnettet og tilby andre land overskuddskraft for å konkurrere tilby alternativer til deres fossile kraftverk og sine fossile forbrenningsmotorer.

Et samarbeid med foregangsland som Frankrike kan være en god plass å starte.

Norge har ikke behov for atomkraftverk. Vi har kraftoverskudd som det er og eksporterer strøm fra vannkraft. Det er allerede kontroversielt å øke overføringskapasiteten til kontinentet for å eksportere mer, siden det naturlig nok vil føre til en utjevning av prisene mot kontinentet, dvs høyere strømpriser i Norge enn det ellers ville vært. Moxnes og Spetalen er skjønt enige om at overføringskabler er fæle greier, og Vedum kakler i vei selv om det var en energiminister fra SP som drev gjennom beslutningen. Det er miljømessig klokkerent å koble norsk vannkraft og dansk vindkraft tett sammen for å få en stabil strømforsyning som kan reguleres momentant om vindforholdene endrer seg. Men det ser ikke ut til å bite på kommentarfeltene.

Hvordan tenkte du å få politisk flertall for noe så absurd som å bygge ulønnsomme atomkraftverk i Norge, som vi ikke behøver selv, men bare for å kunne forsyne kontinentet med mer karbonfri strøm via fler overføringskabler?

 

[Hardingfele]

^ "Simsalabim."

 

[Gjestemedlem]

Nok en gang. Når kunne det passe å sette i gang med noe effektivt? Og hvordan? Siste 10-årene har ikke vært så effektive til tross for at klimaforskerne har utviklet mye bedre modeller.

Mer fruktbart er det å bli enige om hva dette effektive er. Litt vanskelig å igangsette noe før man har diskutert det.

Forøvrig så jobber regjeringen, partiene og Stortinget daglig med slike spørsmål og prioriteringer. Noe av det mest positive på lenge er utbyggingen av kraftkabler til det europeiske marked. Det er et godt eksempel på konkret tiltak med positiv virkning. Virkelighetspolitikk og ikke bare vage drømmer og gode forsett. Det er slik vårt politiske system virker og selv om noen er utålmodige og ønsker seg en mann med tryllestav i stedet, så er det slik det er og må være.

 

[Gjestemedlem]

For Norges del gjennom normale politiske prinsipper og metoder. Ikke ulikt om man skulle bygget et nytt gasskraftverk, en ny vindmøllepark eller laget en ny vanndam for elektrisk kraft. Andre land må bruke sine politiske fora. Norge kan jo i slike sammenhenger vise til at man kan bygge trygt ved å anvende riktig teknologi, ha på plass infrastruktur gjennom strømnettet og tilby andre land overskuddskraft for å konkurrere tilby alternativer til deres fossile kraftverk og sine fossile forbrenningsmotorer.

Et samarbeid med foregangsland som Frankrike kan være en god plass å starte.

Norge har ikke behov for atomkraftverk. Vi har kraftoverskudd som det er og eksporterer strøm fra vannkraft. Det er allerede kontroversielt å øke overføringskapasiteten til kontinentet for å eksportere mer, siden det naturlig nok vil føre til en utjevning av prisene mot kontinentet, dvs høyere strømpriser i Norge enn det ellers ville vært. Moxnes og Spetalen er skjønt enige om at overføringskabler er fæle greier, og Vedum kakler i vei selv om det var en energiminister fra SP som drev gjennom beslutningen. Det er miljømessig klokkerent å koble norsk vannkraft og dansk vindkraft tett sammen for å få en stabil strømforsyning som kan reguleres momentant om vindforholdene endrer seg. Men det ser ikke ut til å bite på kommentarfeltene.

Som nevnt i forrige innlegg ser jeg stømkablene som et godt og viktig klimatiltak, og jeg ønsker meg mer av det. Norge produserer i dag mer energi enn vi selv trenger, men det bør ikke stoppe oss i å bygge ut kapasiteten ytterligere for å eksportere ren strøm. Jeg finner det dypt ironisk at mange av de politiske motstanderne av dette har skam nok til å kalle seg grønne.

Hvordan tenkte du å få politisk flertall for noe så absurd som å bygge ulønnsomme atomkraftverk i Norge, som vi ikke behøver selv, men bare for å kunne forsyne kontinentet med mer karbonfri strøm via fler overføringskabler?

Man kan starte med å overbevise velgere og politikere om at det er en glimrende miljøvalg, selv om det kommer til å koste litt i kroner og øre. Renseanlegget på Mongstad var vel heller ikke spesielt lønnsomt, men det har da likevel hatt positive effekter og fremmet forskning og utvikling på området. Jeg synes det vil være riktig å bruke litt ekstra statlige penger på å bygge rene kraftverk, rett og slett fordi klimaeffekten er såpass positiv at det er verdt pengene... så får vi heller leve med at det kanskje kan gå med underskudd noen år. Uansett råbillig i forhold til kostnadene ved å bygge ned oljeindustrien før markedet har gått over til elektrisk energi.

 

[Gjestemedlem]

Her et bilde av kraftproduksjonen i Frankrike. Noe som burde være et gledelig syn. For Norges del vil jo alltid hydroelektrisk være hovedkilden, i alle fall i nær fremtid, men dette burde være et forbilde for utslippsfri energiproduksjon.

Kull gass og olje er i ferd med å forsvinne, fornybar har stabilisert seg og markedet forsynes stort sett av kjernekraft. Slik burde det være i så mange land som mulig. Dette er klimavennlig energiproduksjon på sitt beste og mest fremtidsrettede.

Forøvrig er det verdt å merke seg at 100% av kjernekraftverkene er eid og drevet av den franske staten. Tenk det, selv uten at landet er et diktatur...

 

[Trondmeg]

Nok en gang. Når kunne det passe å sette i gang med noe effektivt? Og hvordan? Siste 10-årene har ikke vært så effektive til tross for at klimaforskerne har utviklet mye bedre modeller.

Mer fruktbart er det å bli enige om hva dette effektive er. Litt vanskelig å igangsette noe før man har diskutert det.

Forøvrig så jobber regjeringen, partiene og Stortinget daglig med slike spørsmål og prioriteringer. Noe av det mest positive på lenge er utbyggingen av kraftkabler til det europeiske marked. Det er et godt eksempel på konkret tiltak med positiv virkning. Virkelighetspolitikk og ikke bare vage drømmer og gode forsett. Det er slik vårt politiske system virker og selv om noen er utålmodige og ønsker seg en mann med tryllestav i stedet, så er det slik det er og må være.

Og det går jo strålende. Barna våre har fått mer enn nok uansett hvilke usakligheter du strør over dem. Business as usual vil neppe føre til en verden slik vi kjenner den på sikt.

 

[Asbjørn]

Hvordan tenkte du å få politisk flertall for noe så absurd som å bygge ulønnsomme atomkraftverk i Norge, som vi ikke behøver selv, men bare for å kunne forsyne kontinentet med mer karbonfri strøm via fler overføringskabler?

Man kan starte med å overbevise velgere og politikere om at det er en glimrende miljøvalg, selv om det kommer til å koste litt i kroner og øre. Renseanlegget på Mongstad var vel heller ikke spesielt lønnsomt, men det har da likevel hatt positive effekter og fremmet forskning og utvikling på området.

Det er vel få ting som har blitt så latterliggjort i spaltekilometre med kommentarfelt som Stoltenbergs "månelanding" på Mongstad. Lignet mer på et mageplask, spør du meg, men det var nok godt ment.

Jeg husker ennå diskusjonene tidlig på 1970-tallet da det ble vurdert å bygge et atomkraftverk på mine hjemtrakter. Kommentarfelt og nettroll var ikke oppfunnet ennå, men det gikk en kule varmt ved melkerampene utover. De planene ble begravd av Stortinget i 1975. Så hvordan tenkte du å overbevise velgere og politikere om at det vil være verdt å svi av et hundretalls milliarder av oljeformuen for å bygge ulønnsomme atomkraftverk for strømeksport nå, og at dette er så presserende viktig for miljøet at de må tvinge dette gjennom til tross for forutsigbar, kompakt motstand i mange mils radius rundt alle tenkelige lokaliseringsforslag?

 

[OMF]

Hei,

Jeg skjønner ikke helt strategien her. Hva er poenget med å «fremstille» alle løsninger for umulig.

Fela viser jo til stadighet dette bildet:


Det han ikke sier noe om, er hvilke ressurser vi bruker hvert år på å opprettholde denne produksjonen.
I Norge solgte vi i 2017 O&G for 442 MRD kroner, og det utgjør omtrent 2% av verdens produksjon. Regner man kjapt på det da, så selges det globalt O&G for 22 tusen milliarder. Hvis vi regner litt lettvint på det og sier at bransjen har en lønnsomhet på 15%. Så står vi da igjen med at det hvert eneste år brukes NOK 18 785 000 000 000,- kroner for å produsere den oljen, og det er de pengene vi har i verktøykassa når vi skal bygge vindkraft, atomkraft, solkraft, batterier osv. Og det uten at energiprisen stiger. For meg er oppgaven på ingen måte uoverkommelig. Dere sier det jo selv i flere innlegg at vind/Sol er billigere allerede, altså kan man bytte ut uten kostnad.



Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Jada, det bygges for harde livet:
https://cleantechnica.com/2018/03/19/global-solar-market-installed-98-9-gigawatts-in-2017/


2018 endte vel med ca 113 MW. Og det vil komme mye mer ganske fort:
https://www.solarpowerworldonline.com/2018/01/solar-pv-costs-expected-cut-half-2020/

The report highlights that:

• The global weighted average levelised cost of electricity (LCOE) of utility-scale solar PV has fallen by 73% between 2010 and 2017 to 10 cents/kWh. .
• The average cost of electricity from onshore wind fell by 23% between 2010 and 2017. Projects are now routinely commissioned at four cents/kWh and the global weighted average is around six cents/kWh.
• By 2019, the best onshore wind and solar PV projects will be delivering electricity for an equivalent of three cents/kWh, or less. New bioenergy and geothermal projects commissioned in 2017 had global weighted average costs of around USD seven cents/kWh.
• Record low prices for solar PV in Abu Dhabi, Chile, Dubai, Mexico, Peru and Saudi Arabia have made three cents kWh (and below) the new benchmark.
• By 2020, project and auction data suggest that all currently commercialised renewable power generation technologies will be competing, and even undercutting, fossil fuels by generating in the range three to10 cents/kWh range.

Vi vet hvordan løsningen ser ut, problemet er tidslinjen og diverse figurer som ser seg tjent med å hale ut lengst mulig med varierende påskudd.

 

[OMF]

Ja, det er forsåvidt mitt poeng også.

Hvis man igjen regner litt omtrentlig på dette, så koster vel 1W installert effekt PV ca 3 kroner og 100 GW indikerer da at det ble brukt ca 300 MRD på PV solkraft i 2017. Det er fortsatt et relativt lite tall i forhold til de nesten 20 000 MRD som ble brukt på O&G.

Så det er nok av muskler her, når det økonomiske begynner å virke for fullt.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Ja, og da sammenligner du ett års driftskostnader for oljeproduksjon med ett års capex for å bygge ut ny solarkraft. De solcellene vil stå der og produsere elektrisitet de neste 30-40 årene uten spesielt store driftskostnader. Ingen supplyskip og helikoptre med mannskap på turnus. Ikke rart at enkelte gjerne vil holde fossilkarusellen gående noen år til før det er slutt.

Det er også tegn som tyder på at Trump-velgerne allerede har reist videre:
https://www.solarpowerworldonline.c...ers-overwhelmingly-support-more-clean-energy/

In a poll released by the Ohio Conservative Energy Forum (OHCEF), conservative voters throughout the state overwhelmingly supported public policies that encourage greater production of renewable energy. Among the key findings:

Two-thirds of Ohio conservatives believe that Ohio should diversify its energy generation portfolio by having at least half of Ohio’s energy come from renewable sources.

Additionally, nearly two-thirds of respondents say they are more likely to support a politician who voted for/supported renewable energy or energy efficiency legislation.

The third annual poll was conducted by the Republican polling firm, Public Opinion Strategies, which specifically interviewed Ohio voters who identified as Republican or independents who also say they are conservative. Underscoring the conservative viewpoints of those polled, President Trump had an 81% favorable rating, up from previous OHCEF polls. Similarly, Governor Mike DeWine had a 71% favorable rating, up 16% from prior OHCEF polling.

 

[OMF]

Ja, og da sammenligner du ett års driftskostnader for oljeproduksjon med ett års capex for å bygge ut ny solarkraft. De solcellene vil stå der og produsere elektrisitet de neste 30-40 årene uten spesielt store driftskostnader. Ingen supplyskip og helikoptre med mannskap på turnus. Ikke rart at enkelte gjerne vil holde fossilkarusellen gående noen år til før det er slutt.

Slik jeg regnet, så er både drift og investering med i det beløpet. Uansett så var poenget at de store pengene fortsatt går til olje og gass. Om verdens fortsatt ikke får til noen enighet om noe, så tror jeg som at økonomien vil løse denne delen av problemet ganske snart. Det er jo heller ingen mangel på penger, da fornybare investeringer er attraktivt for pensjonsfond og andre som har langsiktige plasseringer og gjerne ønsker en grønn profil. Personlig skulle jeg ønsker at man fikk litt mer trøkk på CO2 avgifter, slik at omstillingen gikk fortere, og at man kune bruke avgiftsinntekter til mer forskning og teknologiutvikling på andre behov.

Jeg tror fela skyter seg i foten med alle disse variantene av 1) Se her hvor stort problemet er - det kommer ikke til å gå - alt går til helvete eller 2) Vi skulle ha gjort noe for 5-10-15-20 eller 25 år siden, men vi var så jævla egoistiske at nå er vi dømt til evighet i helvete. 3) vi må endre oss og alt er vår feil. Nå er det litt uklart hvem som er vi, men jeg er ikke "vi" med hverken kinesere (Som slipper ut mer enn USA og EU til sammen, som er nummer 2 og 3 på listen). Jeg er ikke "vi" med USA eller en haug med midtøsten land som er høyest på "pr capita" utslipp. Og jeg er ikke "vi" med Russland, Pakistan, India eller eller del av de landene som øker utslippene ganske radig. Jeg er "vi" med oss i Norge, og kanskje Nord Europa som pr i dag har relativt høye utslipp pr capita, men som reduserer utslippene våre, og som bidrar globalt med å løse klimaproblemene og en haug andre problemer. 4) Jeg har forøvrig ingen skam overfor mine barn om "jorden" vi etterlater til dem, jeg har gjort mitt beste for å gi de best mulig start i livet, og pr i dag ser det ut til at de skal vokse opp i et av verden beste land - nesten uansett hvordan du velger å måle det.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Nja, jeg er vel også der at det begynner å bli lovlig sent å stoppe oppvarmingen. Verden har kollektivt brukt minst 10 år for mye på å diskutere med diverse "klimaskeptikere" og konspirasjonsteoretikere, men vi ser vel slutten på det nå. Som Fjernis illustrerer så glimrende her inne har de ikke lenger noe å fare med.

I mellomtiden har teknologien i det minste modnet såpass mye at det er mulig å gå "all in" på et teknologiskifte. Likevel, tregheten i systemet (fysisk, politisk og økonomisk) er såpass stor at vi like gjerne kan begynne å tilpasse oss noe sånt som +3 grader og +2 meter rundt 2100. Hvis vi er heldige, og selv det er nok til å gjøre store områder ubeboelige. Hvis vi ikke får til det teknologiskiftet nokså fort ser vi mer på +5 grader og +mange meter, og det vil bli ganske helvetisk for de fleste. Verden anno 2100 vil uansett være helt annerledes enn den vi vokste opp i.

 

[OMF]

Nja, jeg er vel også der at det begynner å bli lovlig sent å stoppe oppvarmingen. Verden har kollektivt brukt minst 10 år for mye på å diskutere med diverse "klimaskeptikere" og konspirasjonsteoretikere, men vi ser vel slutten på det nå. Som Fjernis illustrerer så glimrende her inne har de ikke lenger noe å fare med.

Kan dere ikke holde opp med denne sutringen om hva "klimaskeptikerne" har ødelagt. Det er vel godt dokumentert i denne tråden at "klimaskeptikerne" er en gjeng idioter, naustgubber og at det kun er en håndfull av dem. EU, USA og Norge for den del er demokratiske land - så det synes litt tynt å skylde manglende handling på en håndfull idioter. Uten sammenheng forørig - det er vel langt flere som er skeptiske til innvandring i Norge enn de som er skeptiske til IPCC - like fullt er 40% av nyfødte i Oslo innvandrere så gjennomslagskraften til FRP og naustgubbene er begrenset).

Hvis man skal lete etter en årsak til manglende folkelig engasjement så tror jeg det er bedre å lete i punktene jeg listet opp i forrige innlegg, eller å ta en titt i speilet. Å bli fortalt at man er en idiot av folk med gullkort og barn på toppskoler rundt om i verden treffer ikke så godt hos vanlige folk.

Mvh
OMF

 

[Trondmeg]

Det er få om noen som har grunn til å være stolt av hva vi gir videre til neste generasjon hvis ikke overforbruk og utarming har blitt hedersbegreper. Naturen gir jamt faen i selvbedraget vi luller oss inn i.