Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Gjestemedlem]

Jeg teller fortsatt 0 på praktiske/gjennomførebare løsninger fra klimagjengen her....

Mvh
OMF

Presis, alt handler om fromhetsposeing for menigheten. Powerpointorgasmer og hysteri.

 

[OMF]

Jeg er ikke så opptatt av moralsk rangering. Derimot er jeg opptatt av hvilke forbrukskategorier som virkelig teller for utslippene og energiforbruket . Og de kategoriene som teller aller mest ut fra forskningen som har blitt gjort er matproduksjon (rødt kjøtt osv), biltransport og flytransport. Reduserer vi volumet der kommer vi et langt stykke på vei. Har jeg selv et for høyt forbruk fortsatt? Ja, definitivt. Men high end audio er ikke det verste. Det er mye bedre for klimaet og ressursene å bruke veldig mye penger på dyre kvalitetsprodukter som man beholder i mange år, enn å bruke litt penger på mange billige produkter som man raskt bytter ut.

Vel, det var et lite spark i siden siden du rangerte deg over Jens Stoltenberg for noen sider siden.

Jeg synes jo selv at jeg også bidrar positivt.

Jeg følger alle lover og regler i landet, betaler mye skatt og bidrar til at staten har mulighet til å gjøre noe med de problemene som de mener er viktig.

Hvis AS Norge ønsker at jeg skal fly mindre, spise mindre kjøtt eller kjøre mindre bil - så får de lage insentiver til det. Pr i dag er det eneste økonomiske insentivet som til en viss grad påvirker meg bompenger - fordi jeg betaler vel nå rundt 15 000,- i året i bompenger, og det merkes.

Mvh
OMF

 

[AndersR]

Apropos bompenger: NAF innbiller seg at nå blir det slutt på bilkøer i Oslo fordi man får så mye bomstasjoner og høyere satser.

Er det virkelig noen som tror det?
Jeg fikk en undersøkelse fra dem i går, og da var det snakk om bompenger. Der kommer nok de fleste til å skrive at de ikke har råd til å betale økte bompenger. Men når avgiftene øker, så kjører nok folk fremdeles like mye som før.

Jeg har vanskelig for å tro at økning i bompenger gjør annet for folks vaner enn at de må mase om mer i lønn, og evt spare inn på andre steder. For folk kjører jo fremdeles plenty med bil overalt. Også der man ikke skulle tro at noen hadde lyst til å kjøre.

 

[Odd J]

Nei, så lenge produksjonsbegrensninger ikke skal gjennomføres er i praksis også alle andre tiltak bortkastet. Halmstrået er altså diffuse, teknologiske løsninger som en eller annen skal finne opp om noen år og så skal industrielle og økonomiske kraftsentra altså hive seg rundt og trekke CO2 ut av luft og vann på lønnsomt vis i et omfang som monner.

På en skala fra realistisk til utopisk; hvor vil du plassere den planen der? Det er Parisavtalen vi snakker om. Det foreligger i dag ingen kjent teknologi for dette. Det er heller ikke sagt noe om hvordan dette skal selges inn globalt.

Siden det altså er helt utenkelig at USA, Venezuela og Saudi-Arabia innordner seg produksjonsbegrensninger, hvor sannsynlig er det at de samme landene innordner seg et system som fører til etterspørselsreduksjoner som i neste omgang gir akkurat de samme produksjonsreduksjonene?

Jeg har vel ikke sagt at produksjonsbegrensninger ikke skal gjennomføres i praksis - jeg har spurt om hvordan du tenker at det skal gå til. Du tar også feil når du sier at tilbudstiltak er det eneste som virker. Steinalderen sluttet ikke fordi man gikk tom for stein, og vi gikk heller ikke tom for KFK gasser eller asbest.


Utfordringene er selvsagt å få alle med, men jeg vil tro det er lettere å få alle med på en utslippsskatt enn å få alle med på produksjonskutt.
*En skatt vil ramme alle etter forbruk, mens produksjonskutt rammer bare produsentene.
*Det er også mulig å ha ulike skattesatser i ulike land, som gjør at man kan differensiere litt basert på de kriterier man måtte ønske.

Forksjellen på "moralske oppfordringer" og "markedsøknomiske virkemidler" ser man jo lett på feks elbil vs oppfordringen til å fly mindre.

Jeg teller fortsatt 0 på praktiske/gjennomførebare løsninger fra klimagjengen her....

Mvh
OMF

Det haster såpass at alle tiltak som har en effekt må tas i bruk tilnærmet samtidig. Rikelig tilgang på billig fossil energi hindrer utvikling og industrialisering/storskalaproduksjon av bærekraftige alternativer. Når klimaet begynner å si fra er det ingen Feedback mekanisme som slår inn og korrigerer fossil utvinning, den koblingen må gjøres kunstig av mennesker. Det holder ikke med bevisstgjøring av enkeltpersoner over eget forbruk og aktivitetsnivå. 90% prosent av klodens befolkning har ikke kunnskap, oversikt og handlingsrom til å tenke på sånt, de har nok med å holde hodet over vann.

Det må overnasjonal styring til. Foreløpig er alt for mange land av den formening at de kommer best ut hvis de slipper unna uten å gjøre noe. Det er et feilgrep å la utviklingsland få tilnærmet frie utslippsøkninger for å komme etter i levestandard og teknologisk nivå. Det har vi ikke råd til, klimamessig. Disse landene må rett over på bærekraftig teknologi uten å gå om kull. Teknologioverføring slik at energiforsyningen raskt kan komme over på fossilfritt er ett, konkret sted å begynne. Alt for lenge har fossilindustrien fått skremme med at det ikke finnes alternativer. Framtiden er basert elektrisitet. Politikere (nasjonalt, overnasjonalt) må tvinge gjennom nye kjøreregler slik at markedskreftene stimulerer til rask omlegging bort fra fossilt til fornybart, herunder stramme avgiftregimer på overforbruk og unødig energibruk. Markedsmekanismene er i praksis de eneste kjente systemer for å få ting gjennomført i verden i dag, da må de brukes. Ikke som mange forfekter, ved å fristille alt og la fornybart konkurrere med fossilt på like vilkår (utgangspunktet er for skjevt, fossilt vil alltid vinne i kraft av å være rimelig, billig og moden teknologi) men ved å endre kjørereglene slik at en oppnår det en ønsker.

Et eksempel: den norske elbilpolitikken er en suksess. Ikke fordi vi er spesielt miljøvennlige i Norge (der ryker den fine tanken om personlige valg som mange tror er nok), ikke fordi vi er så rike i Norge (avgiftslettelsene på elbiler tas igjen i rikt monn på alle fossilbiler som selges, i sum tar Norge inne mer i bilavgifter enn nesten alle andre land). Nei det er en suksess fordi elbiler er billige å kjøpe i Norge, relativt sett, i forhold til utslippsbiler. Staten har rigget systemet slik at valget blir enkelt, det lønner seg økonomisk for nordmenn å kjøpe elbil.

Denne tankegangen er veldig enkel og gir god effekt. Rigg systemet slik at bærekraftig aktivitet belønnes i forhold til fossil aktivitet. Prisen på fossilt må derfor opp. Ikke litt, men mye. Avgifter, skatt hva du vil. Og de midlene der må brukes på fornybart. I en overgangsfase er det nødvendig med parallelle teknologier, men målet må være klart: fossil verdiskaping med arbeidsplasser og hele sulamitten skal bort, det er ikke snakk om annet. Og fossilt må altså finne seg i å finansiere de bærekraftige teknologiene, herunder renseteknologi før den avgår stille ved døden. Brukes denne tankegangen på individuelt, nasjonalt og internasjonalt nivå så kan mye skje på kort tid. Det krever dog litt mot å skulle gjennomføre dette. Vi har tross alt kastet bort tredve år vi kunne ha brukt til omlegging til fossilfritt. I stedet ble de årene brukt til å utvikle globalismen og rovdyrkapitalismen, disse er særdeles lite til hjelp nå.

Verden er rigget for fossilt og det er mange mentale sperrer som skal forseres før ting skjer. Det enkleste er å prate mye og gjøre lite. Det er der vi er nå.

 

[OMF]

Denne tankegangen er veldig enkel og gir god effekt. Rigg systemet slik at bærekraftig aktivitet belønnes i forhold til fossil aktivitet. Brukes denne tankegangen på individuelt, nasjonalt og internasjonalt nivå så kan mye skje på kort tid. D

Jeg blir litt forvirret her - dette er vel eksakt det som var mitt forslag.

Mvh
OMF

 

[Olav2]

Jeg er ikke så opptatt av moralsk rangering. Derimot er jeg opptatt av hvilke forbrukskategorier som virkelig teller for utslippene og energiforbruket . Og de kategoriene som teller aller mest ut fra forskningen som har blitt gjort er matproduksjon (rødt kjøtt osv), biltransport og flytransport. Reduserer vi volumet der kommer vi et langt stykke på vei. Har jeg selv et for høyt forbruk fortsatt? Ja, definitivt. Men high end audio er ikke det verste. Det er mye bedre for klimaet og ressursene å bruke veldig mye penger på dyre kvalitetsprodukter som man beholder i mange år, enn å bruke litt penger på mange billige produkter som man raskt bytter ut.

Vel, det var et lite spark i siden siden du rangerte deg over Jens Stoltenberg for noen sider siden.

Jeg synes jo selv at jeg også bidrar positivt.

Jeg følger alle lover og regler i landet, betaler mye skatt og bidrar til at staten har mulighet til å gjøre noe med de problemene som de mener er viktig.

Hvis AS Norge ønsker at jeg skal fly mindre, spise mindre kjøtt eller kjøre mindre bil - så får de lage insentiver til det. Pr i dag er det eneste økonomiske insentivet som til en viss grad påvirker meg bompenger - fordi jeg betaler vel nå rundt 15 000,- i året i bompenger, og det merkes.

Mvh
OMF

Veldig enig i alt dette, OMF!

 

[Asbjørn]

Det må overnasjonal styring til.

En av de mer ubegripelige tingene er miljøforkjempere som også er EU-motstandere. Jaha. Så hvordan skulle liksom dette gå til, da? Skal man starte med å pulverisere de overnasjonale mekanismene som finnes og overlate alt til lokale interesser? Jeg tror ikke det er en spesielt god idé, for å si det litt forsiktig. Da er man over i den rene ønsketenkning og fantasiverden.

 

[Odd J]

Denne tankegangen er veldig enkel og gir god effekt. Rigg systemet slik at bærekraftig aktivitet belønnes i forhold til fossil aktivitet. Brukes denne tankegangen på individuelt, nasjonalt og internasjonalt nivå så kan mye skje på kort tid. D

Jeg blir litt forvirret her - dette er vel eksakt det som var mitt forslag.


Mvh
OMF

Synes du det da virker som vi rekker det? Foreløpig er ikke hele verktøykassa i bruk, svært lite faktisk. Derfor stiger utslippene for hvert år. Equinor skal bore like mange letehull de neste årene som i alle årene hittil med norsk aktivitet på sokkelen. Det må kalles en relativ frisk tro på at vi har mye olje og gass som skal opp og ut i frisk luft. Er det å la markedskreftene virke på rett vis? Når tenkte du at vi skulle se en retningsendring? Og i den grad vi er enige om bevegkreftene - de økonomiske - hva mener du skal til for å prise fossilt ut og bærekraftig inn i et tempo som gjør at vi rekker det?

 

[Odd J]

Det må overnasjonal styring til.

En av de mer ubegripelige tingene er miljøforkjempere som også er EU-motstandere. Jaha. Så hvordan skulle liksom dette gå til, da? Skal man starte med å pulverisere de overnasjonale mekanismene som finnes og overlate alt til lokale interesser? Jeg tror ikke det er en spesielt god idé, for å si det litt forsiktig. Da er man over i den rene ønsketenkning og fantasiverden.

EU er overnasjonalt, men ikke globalt. Det jobber stort sett for et indre marked i konkurranse med andre aktører på verdensmarkedet. Jeg har ikke oppfattet EU som spesielt miljøvennlig, tvert i mot. Isolerte forslag om miljø/klimatiltak møter ofte veggen i form av argumentet om at EU ikke må tape terreng i den globale markedskampen. Fri flyt baserer seg på billig fossil energi. Smooth produksjon og varedistribusjon fører blant annet til en overproduksjon og et overkonsum på billige varer og tjenester. Kjekt for såvidt, men miljø- og klimamessig er dette en problematisk del som vi så langt ikke har villet gå på akkord med. Tror det var Hardingfele som hadde noen gode innlegg om misoppfattelsen om at globaliseringen ikke har en kostnad miljømessig.

Som sagt, bærekraftig utvikling krever antakelig en god del kamelsluking av prinsipper vi liker godt.

 

[Hardingfele]

Det må overnasjonal styring til.

En av de mer ubegripelige tingene er miljøforkjempere som også er EU-motstandere. Jaha. Så hvordan skulle liksom dette gå til, da? Skal man starte med å pulverisere de overnasjonale mekanismene som finnes og overlate alt til lokale interesser? Jeg tror ikke det er en spesielt god idé, for å si det litt forsiktig. Da er man over i den rene ønsketenkning og fantasiverden.

Er vel bare Rødt og Sp som er mot EU-medlemskap? Og disse anses vel ikke som fremtredende miljøpartier. Europabevegelsen syns MDG er veldig tydelige på samarbeid med EU; V og SV har ikke samme profil.

Så spørsmålet er vel hvordan man skal definere "miljøpartier".

Europabevegelsen:

Ved første øyekast kan det virke som MDGs europapolitikk er i overkant uavklart. Men når vi ser nærmere på programmet finner vi mye bra. MDG har rett og slett en god europapolitikk. De har gjort seg opp tanker om hva slags EU de ønsker seg, vil jobbe for felleseuropeiske løsninger og vil videreutvikle Norges forhold til EU.

Som forkjempere for mer bærekraftig klima- og miljøpolitikk ser De Grønne nødvendigheten av EU og europeisk samarbeid. De vet at dette er problemer som ikke kan løses kun nasjonalt.

At de ikke har tatt standpunkt til viktige saker som EU-medlemskap, EØS-avtalen og Schengen gjør at de trekkes litt, og til slutt ender på en solid og sterk firer.

MDGs program

Føre en aktiv europapolitikk og bidra til mer debatt om felleseuropeiske spørsmål i Norge.
• Samarbeide tett med EU om gjennomføring av klimapolitikken, samtidig som vi setter klare nasjonale utslippsmål.
• Bidra til felleseuropeiske løsninger for migrasjon, i tråd med Flyktningkonvensjonen og retten til fri bevegelse i Schengenområdet.
• Bruke reservasjonsretten i EØS-avtalen mot direktiver som strider mot viktige klima- og miljøhensyn, eller som griper inn i saker som åpenbart må bestemmes av nasjonalstaten.

 

[OMF]

Denne tankegangen er veldig enkel og gir god effekt. Rigg systemet slik at bærekraftig aktivitet belønnes i forhold til fossil aktivitet. Brukes denne tankegangen på individuelt, nasjonalt og internasjonalt nivå så kan mye skje på kort tid. D

Jeg blir litt forvirret her - dette er vel eksakt det som var mitt forslag.


Mvh
OMF

Synes du det da virker som vi rekker det? Foreløpig er ikke hele verktøykassa i bruk, svært lite faktisk. Derfor stiger utslippene for hvert år. Equinor skal bore like mange letehull de neste årene som i alle årene hittil med norsk aktivitet på sokkelen. Det må kalles en relativ frisk tro på at vi har mye olje og gass som skal opp og ut i frisk luft. Er det å la markedskreftene virke på rett vis? Når tenkte du at vi skulle se en retningsendring? Og i den grad vi er enige om bevegkreftene - de økonomiske - hva mener du skal til for å prise fossilt ut og bærekraftig inn i et tempo som gjør at vi rekker det?

Får du på plass et globalt kvote/avgiftssystem så vil det virke.

Et avgiftsystem vil gjøre at bruk av olje/kull/gass vil bli dyrt. Se eksempelet mitt litt lengre opp, hvis bensin koster 10,- mer pr liter om 5 år, og 20 kroner mer pr liter om 10 år - så gjør det faktisk noe med adferden til folk. Og den vil endres raskt, da produkter som baserer seg på fossilt blir dyre, og erstattet av grønne produkter. Og da er det ikke noe behov for å forby oljeboring i barentshavet. Det vil ikke være lønnsomt å bore lengre.

Og med en global skatt, så kan man justere effekten underveis. Dersom dagens CO2 avgift ikke gir nok reduskjon, så kan du øke den med 30% neste år, og 30% igjen året etter. Dette vil virke som f....men alle må være med, eller ihvertfall de aller aller fleste.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Meteorologer har spennende tider. Mye å ta inn og vurdere, etterhvert som klimaet gjennomgår endringer.

Rasmus Benestad intervjues:

– Men matsikkerhet, flyktninger og politisk uro – kan du utdype koblingen der?

– Jeg skal gi et eksempel: Tenk på vannets kretsløp – vann som fordamper ved havet, blir til fuktighet i luften, og så kommer ned igjen – når det er tørt her, er det nødvendigvis vått et annet sted, fordi vannet som fordamper her til slutt må komme ned igjen. Samtidig vet vi at det ikke regner overalt. Til enhver tid regner det bare noen få steder på jorden. Og vi vet at nedbør har en slags innebygget trakteffekt. Når det for eksempel fordampes 1 mm nedbør, kan det regne ned som 3-4 mm over et konsentrert, mindre område.

Jeg har sett på dette, gjennom satellittdata fra 1998 frem til nå. Og det viser seg at arealet nedbøren kommer på har krympet med 7 prosent på to tiår. Samtidig har mengden nedbør økt. Det betyr altså at nedbøren er blitt enda mer konsentrert over mindre områder. Det er nettopp dette som gjør at flomrisikoen og tørkerisikoen øker samtidig. Det regner sjeldnere og over mindre områder, men når regnet først kommer, blir det kraftig.

Når det ikke regner, blir det tørrere, og etter hvert mindre fordampning. Som nevnt tidligere: Fordampning holder temperaturen nede, fordi det krever energi – når det ikke er mer å fordampe, går temperaturen opp. Sammen skaper dette utfordringer både med tanke på matproduksjon – som er avhengig av mer jevn temperatur og nedbør, men også med å overleve på et gitt sted. Det vil få konsekvenser for oss alle.

https://energiogklima.no/to-grader/ekspertintervjuet-den-nye-normalen/?

 

[Slubbert]

EU er overnasjonalt, men ikke globalt. Det jobber stort sett for et indre marked i konkurranse med andre aktører på verdensmarkedet. Jeg har ikke oppfattet EU som spesielt miljøvennlig, tvert i mot.

I perioden 1990-2014 økte de norske utslippene av CO2 med 2,4 prosent. I samme periode gikk utslippene i EU ned med 24,4 prosent.

https://www.dagsavisen.no/innenriks/eus-co2-suksess-1.746185

 

[Asbjørn]

Det må overnasjonal styring til.

En av de mer ubegripelige tingene er miljøforkjempere som også er EU-motstandere. Jaha. Så hvordan skulle liksom dette gå til, da? Skal man starte med å pulverisere de overnasjonale mekanismene som finnes og overlate alt til lokale interesser? Jeg tror ikke det er en spesielt god idé, for å si det litt forsiktig. Da er man over i den rene ønsketenkning og fantasiverden.

EU er overnasjonalt, men ikke globalt. Det jobber stort sett for et indre marked i konkurranse med andre aktører på verdensmarkedet. Jeg har ikke oppfattet EU som spesielt miljøvennlig, tvert i mot. Isolerte forslag om miljø/klimatiltak møter ofte veggen i form av argumentet om at EU ikke må tape terreng i den globale markedskampen. Fri flyt baserer seg på billig fossil energi. Smooth produksjon og varedistribusjon fører blant annet til en overproduksjon og et overkonsum på billige varer og tjenester. Kjekt for såvidt, men miljø- og klimamessig er dette en problematisk del som vi så langt ikke har villet gå på akkord med. Tror det var Hardingfele som hadde noen gode innlegg om misoppfattelsen om at globaliseringen ikke har en kostnad miljømessig.

Som sagt, bærekraftig utvikling krever antakelig en god del kamelsluking av prinsipper vi liker godt.

Ja, men man gjør veien unødvendig lang og komplisert ved først å nekte seg selv stemmerett og innflytelse i de overnasjonale styringsorganene som faktisk eksisterer. Er det noen som innbiller seg at FN plutselig skulle metamorfosere til en autoritær verdensregjering som kun fremmer de edleste motiver, og at de faste medlemmene med vetorett i sikkerhetsrådet bare ville rulle over og la det skje? I så fall: Dream on.

Jeg mener, helt oppriktig, at å stenge muligheten for norsk EU-medlemsskap er en gedigen tabbe, også fra miljøhensyn. På den ene siden kunne Norge blitt pålagt å bremse ned noen hellige kuer i oljeindustrien som det ikke vil finnes nasjonal vilje til å gjøre, og på den andre kunne Norge sammen med øvrige skandinaviske land kanskje blitt utslagsgivende i en del andre sammenhenger. Så kan vi i stedet sitte her og synse om hva verden egentlig burde gjort mens vi innkasserer klingende oljepenger, men det hjelper ikke så veldig mye om vi hausser opp "kartonglotteriet" for å få husholdningene til å resirkulere mer. Nærsynt idioti.

 

[Odd J]

Denne tankegangen er veldig enkel og gir god effekt. Rigg systemet slik at bærekraftig aktivitet belønnes i forhold til fossil aktivitet. Brukes denne tankegangen på individuelt, nasjonalt og internasjonalt nivå så kan mye skje på kort tid. D

Jeg blir litt forvirret her - dette er vel eksakt det som var mitt forslag.


Mvh
OMF

Synes du det da virker som vi rekker det? Foreløpig er ikke hele verktøykassa i bruk, svært lite faktisk. Derfor stiger utslippene for hvert år. Equinor skal bore like mange letehull de neste årene som i alle årene hittil med norsk aktivitet på sokkelen. Det må kalles en relativ frisk tro på at vi har mye olje og gass som skal opp og ut i frisk luft. Er det å la markedskreftene virke på rett vis? Når tenkte du at vi skulle se en retningsendring? Og i den grad vi er enige om bevegkreftene - de økonomiske - hva mener du skal til for å prise fossilt ut og bærekraftig inn i et tempo som gjør at vi rekker det?

Får du på plass et globalt kvote/avgiftssystem så vil det virke.

Et avgiftsystem vil gjøre at bruk av olje/kull/gass vil bli dyrt. Se eksempelet mitt litt lengre opp, hvis bensin koster 10,- mer pr liter om 5 år, og 20 kroner mer pr liter om 10 år - så gjør det faktisk noe med adferden til folk. Og den vil endres raskt, da produkter som baserer seg på fossilt blir dyre, og erstattet av grønne produkter. Og da er det ikke noe behov for å forby oljeboring i barentshavet. Det vil ikke være lønnsomt å bore lengre.

Og med en global skatt, så kan man justere effekten underveis. Dersom dagens CO2 avgift ikke gir nok reduskjon, så kan du øke den med 30% neste år, og 30% igjen året etter. Dette vil virke som f....men alle må være med, eller ihvertfall de aller aller fleste.

Mvh
OMF

God idé. Men hvem skal bestemme at slik gjør vi det? Og hvorfor er det rimelig greit å få til utslippsreduksjoner ved hjelp av avgifter på sluttproduktet men komplett umulig å gjøre de samme ved hjelp av utvinningsbegrensninger? Eller aller best, begge deler samtidig?

 

[Hardingfele]

Det må overnasjonal styring til.

En av de mer ubegripelige tingene er miljøforkjempere som også er EU-motstandere. Jaha. Så hvordan skulle liksom dette gå til, da? Skal man starte med å pulverisere de overnasjonale mekanismene som finnes og overlate alt til lokale interesser? Jeg tror ikke det er en spesielt god idé, for å si det litt forsiktig. Da er man over i den rene ønsketenkning og fantasiverden.

EU er overnasjonalt, men ikke globalt. Det jobber stort sett for et indre marked i konkurranse med andre aktører på verdensmarkedet. Jeg har ikke oppfattet EU som spesielt miljøvennlig, tvert i mot. Isolerte forslag om miljø/klimatiltak møter ofte veggen i form av argumentet om at EU ikke må tape terreng i den globale markedskampen. Fri flyt baserer seg på billig fossil energi. Smooth produksjon og varedistribusjon fører blant annet til en overproduksjon og et overkonsum på billige varer og tjenester. Kjekt for såvidt, men miljø- og klimamessig er dette en problematisk del som vi så langt ikke har villet gå på akkord med. Tror det var Hardingfele som hadde noen gode innlegg om misoppfattelsen om at globaliseringen ikke har en kostnad miljømessig.

Som sagt, bærekraftig utvikling krever antakelig en god del kamelsluking av prinsipper vi liker godt.

Ja, men man gjør veien unødvendig lang og komplisert ved først å nekte seg selv stemmerett og innflytelse i de overnasjonale styringsorganene som faktisk eksisterer. Er det noen som innbiller seg at FN plutselig skulle metamorfosere til en autoritær verdensregjering som kun fremmer de edleste motiver, og at de faste medlemmene av sikkerhetsrådet med vetorett bare ville rulle over og la det skje? I så fall: Dream on.

Jeg mener, helt oppriktig, at å stenge muligheten for norsk EU-medlemsskap er en gedigen tabbe, også fra miljøhensyn. På den ene siden kunne Norge blitt pålagt å bremse ned noen hellige kuer i oljeindustrien som det ikke vil finnes nasjonal vilje til å gjøre, og på den andre kunne Norge sammen med øvrige skandinaviske land kanskje blitt utslagsgivende i en del andre sammenhenger. Så kan man i stedet sitte her og synse om hva verden egentlig burde gjort mens vi innkasserer klingende oljepenger, men det hjelper ikke så veldig mye om vi hausser opp "kartonglotteriet" for å få husholdningene til å resirkulere mer. Nærsynt idioti.

Men hvilke er disse miljøpartiene som stenger for EU-medlemskap? Tenker du på Venstre?

Og bør ikke norske politiske partier respektere utfallet av to EU-avstemninger? (I den grad man har gjort det, siden man straks gikk inn i EØS etter den andre).

 

[Audiophile-Arve]

Av tiltaka som kan reknast som effektive, er det truleg berre atomkrig som vil verke. Atomkraftprodukson vil nok også ha ein viss effekt, men treng eit lengre tidsrom for å akkumulere tvilsame isotopar med 20 - 30 000 års halveringstid, Vedlikehaldet vil sikkert vere bra dei fyrste hundreåra, men så....får tiltaket effekt på folketalsutviklinga.

 

[Odd J]

Det må overnasjonal styring til.

En av de mer ubegripelige tingene er miljøforkjempere som også er EU-motstandere. Jaha. Så hvordan skulle liksom dette gå til, da? Skal man starte med å pulverisere de overnasjonale mekanismene som finnes og overlate alt til lokale interesser? Jeg tror ikke det er en spesielt god idé, for å si det litt forsiktig. Da er man over i den rene ønsketenkning og fantasiverden.

EU er overnasjonalt, men ikke globalt. Det jobber stort sett for et indre marked i konkurranse med andre aktører på verdensmarkedet. Jeg har ikke oppfattet EU som spesielt miljøvennlig, tvert i mot. Isolerte forslag om miljø/klimatiltak møter ofte veggen i form av argumentet om at EU ikke må tape terreng i den globale markedskampen. Fri flyt baserer seg på billig fossil energi. Smooth produksjon og varedistribusjon fører blant annet til en overproduksjon og et overkonsum på billige varer og tjenester. Kjekt for såvidt, men miljø- og klimamessig er dette en problematisk del som vi så langt ikke har villet gå på akkord med. Tror det var Hardingfele som hadde noen gode innlegg om misoppfattelsen om at globaliseringen ikke har en kostnad miljømessig.

Som sagt, bærekraftig utvikling krever antakelig en god del kamelsluking av prinsipper vi liker godt.

Ja, men man gjør veien unødvendig lang og komplisert ved først å nekte seg selv stemmerett og innflytelse i de overnasjonale styringsorganene som faktisk eksisterer. Er det noen som innbiller seg at FN plutselig skulle metamorfosere til en autoritær verdensregjering som kun fremmer de edleste motiver, og at de faste medlemmene med vetorett i sikkerhetsrådet bare ville rulle over og la det skje? I så fall: Dream on.

Jeg mener, helt oppriktig, at å stenge muligheten for norsk EU-medlemsskap er en gedigen tabbe, også fra miljøhensyn. På den ene siden kunne Norge blitt pålagt å bremse ned noen hellige kuer i oljeindustrien som det ikke vil finnes nasjonal vilje til å gjøre, og på den andre kunne Norge sammen med øvrige skandinaviske land kanskje blitt utslagsgivende i en del andre sammenhenger. Så kan vi i stedet sitte her og synse om hva verden egentlig burde gjort mens vi innkasserer klingende oljepenger, men det hjelper ikke så veldig mye om vi hausser opp "kartonglotteriet" for å få husholdningene til å resirkulere mer. Nærsynt idioti.

Kartongresirkulering er tøys i det store bildet, de er vi enige. Det er ingenting som hindrer Norge å følge EU på miljøfronten, problemet er at vi vil ikke. Som det står i den artikkelen du linker til; veldig mye av utslippsreduksjonen skyldes utfasing av gammel kullkraft fra sovjetperioden, men likevel står det respekt av den reduksjonen EU har fått til. Jeg er likevel tvilende til om et norsk EU-medlemskap hadde gjort noe forskjell. Vi selger gass og olje til EU-land i stort monn, antakelig ville en større del av norsk petroleum gått til EU ved et medlemskap. Oljeforekomstene innad i EU, britisk sokkel m.m. har kanskje stagnert og dermed fremskyndet en omlegging til mer bærekraftig. Tysklands omlegging er godt kjent selv om elbiler ikke inngår der i noe særlig grad.

Skal ikke gjøre dette til en for eller mot EU diskusjon, men uansett er det et faktum at verdens utslipp øker og klimaet går feil vei brennkvikt. Vi må ut av konkurransemodus og bli enige på tvers av landegrenser og ideologi. Det kommer ikke til å skje raskt nok tror jeg og er derfor ikke optimist. Vi setter akkurat litt for lite tiltak inn til at det monner nok. Vi kommer utvilsomt til å være villige til å gjøre mer om noen år enn nå, men antakelig vil handlingsrommet da være borte.

 

[Asbjørn]

Eksakt. Vi må bli enige på tvers av landegrenser om at overnasjonal styring må til. Så la oss starte med å frasi oss selv stemmerett og innflytelse utover egne grenser. Gennialt, Egon.

Men det er nok ikke aktuelt å ta opp en ny EU-debatt i Norge på lenge ennå, dessverre.

 

[Odd J]

... .

....

Av tiltaka som kan reknast som effektive, er det truleg berre atomkrig som vil verke. Atomkraftprodukson vil nok også ha ein viss effekt, men treng eit lengre tidsrom for å akkumulere tvilsame isotopar med 20 - 30 000 års halveringstid, Vedlikehaldet vil sikkert vere bra dei fyrste hundreåra, men så....får tiltaket effekt på folketalsutviklinga.

Det er en formidabel vekst i vind og sol i verden. Pris på energien er nå til dels konkurransedyktig uten subsidier. Men så langt har ikke dette blitt fulgt opp med økt prising på fossil, så mye av fornybart er kommet som et supplement til fossil, ikke som en erstatning.

Vi kan godt ende opp med en sømløs overgang i energiproduksjonen fra fossil til fornybart, for bare å oppdage at vi ikke får bort CO2en og dermed går det til H likevel. Vi er biologiske vesener fanget i en økonomisk virkelighetsforståelse. Det trenger ikke gå bra til slutt.

 

[Odd J]

Eksakt. Vi må bli enige på tvers av landegrenser om at overnasjonal styring må til. Så la oss starte med å frasi oss selv stemmerett og innflytelse utover egne grenser. Gennialt, Egon.

Men det er nok ikke aktuelt å ta opp en ny EU-debatt i Norge på lenge ennå, dessverre.

Hørt om FN? Eller skal Kina og US inn i EU? Følg gjerne opp med hvordan du tenker deg overgang til bærekraftig samfunn der vi berger klima og biosfære på en rimelig grei måte. Tidsplan inkludert.

Dream on osv.

 

[Gjestemedlem]

Er vel bare Rødt og Sp som er mot EU-medlemskap?

Nei, også det meste av de ynkelige forvenskede femittassene i SV store deler av AP. Og noen fra aller ytterste hlyerefløy. Selv i Venstre finnes det idioter.


Nedsnødde nek, og norkxit tilhengere. Rett i hendene på Trump, Putin og Farrage.

Landsbyidioter med andre ord.

Jeg har ikke mye til overs for MDG, men rett skal være rett. Den nåværende ledelsen søker faktisk internasjonalt samarbeid og for det skal de har ros. De fleste partier har noe man kan like ved dem.

 

[Terje-A]

Er det fortsatt noen her som tror vi greier punkt 1 i Parisavtalen?

1.Holde økningen i den globale gjennomsnittstemperaturen godt under 2°C sammenlignet med førindustrielt nivå og tilstrebe å begrense temperaturøkningen til 1,5°C.

 

[65finger]

Du får ikke 3 milliarder mennesker med på å fortsette å spise ris og kornvelling når vi mesker oss i all verdens godsaker. de gidder heller ikke å bruke beina og hodet til transport og vannbæring når vi flyr og freser rund i svært el-drevne doninger produsert på den andre siden av kloden.

 

[Audiophile-Arve]

Du får ikke 3 milliarder mennesker med på å fortsette å spise ris og kornvelling når vi mesker oss i all verdens godsaker. de gidder heller ikke å bruke beina og hodet til transport og vannbæring når vi flyr og freser rund i svært el-drevne doninger produsert på den andre siden av kloden.

Kina har lang tradisjon på å einsrette folket etter den standard styresmaktene der ynskjer. Så med ein gong Xi Jinping skjønar alvoret, vil dei legge lista der ho bør vere.
Håpar eg.

 

[65finger]

Jeg har kontor i Tostrup-gården på Karl Johan. jeg er ute og rusler opptil flere ganger om dagen (kjedelig å sitte å jobbe hele tiden) det er hundrevis av kinesiske turister i Oslo hver dag. flere hundre millioner kinesere vil Mcdonald og cola, smarttlf og annet. de gidder ikke å gå tilbake til risbolle og maodressen bare fordi vi nordmenn ber dem om det for å redde miljøet. Utslippene vil øke kraftig fremover

 

[Terje-A]

Jeg har kontor i Tostrup-gården på Karl Johan. jeg er ute og rusler opptil flere ganger om dagen (kjedelig å sitte å jobbe hele tiden) det er hundrevis av kinesiske turister i Oslo hver dag. flere hundre millioner kinesere vil Mcdonald og cola, smarttlf og annet. de gidder ikke å gå tilbake til risbolle og maodressen bare fordi vi nordmenn ber dem om det for å redde miljøet. Utslippene vil øke kraftig fremover

Korrekt, Kina har en vekst i økonomien som er fem ganger høyere enn Europa. Der skjer det noe. De bygger mer jernbane pr. år enn det vi i Norge har av jernbane. osv. osv.

 

[weld77]

EU er overnasjonalt, men ikke globalt. Det jobber stort sett for et indre marked i konkurranse med andre aktører på verdensmarkedet. Jeg har ikke oppfattet EU som spesielt miljøvennlig, tvert i mot.

I perioden 1990-2014 økte de norske utslippene av CO2 med 2,4 prosent. I samme periode gikk utslippene i EU ned med 24,4 prosent.

https://www.dagsavisen.no/innenriks/eus-co2-suksess-1.746185

Reality hurts... Som det står i artikkelen kommer Norge også svært dårlig ut om vi sammenligner med nabolandene Sverige, Danmark og Finland. Ideologiske skylapper osv. I Norge er det sikkert mange som tenker de rette tankene men det gjøres fint lite (bortsett fra elbiler, der er vi ganske flinke. Også noe som skjer fordi det er en rasjonell privatøkonomisk beslutning - ikke fordi man skal redde verden. Uten incentivene ville knapt noen kjørt rundt i en av sorten.

Ikke så rart, egentlig. Nordmenn har hatt en velstandsutvikling de siste par tiårene ingen land i EU er i nærheten av. En reallønnsvekst skyhøyt over noe land i den vestlige verden. Dette fører selvsagt til en dramtisk økning i forbruket siden nesten alt kan tas ut i økt forbruk om man ønsker, noe folk åpenbart gjør. Gardermoen skal vel utvides for tredje(?) gang nå snart?

 

[Odd J]

Og så insisterer vi på at vi er forbilder når det passer oss, dvs på elbilsatsingen. Men når vi pukker på å fortsette med oljeleting så nekter vi å ta inn over oss kritikken for dette. Neida, de har bare ikke forstått vår måte å se det på, dvs som løsning og ikke årsak (må innrømme at jeg heller ikke ser det opplagte i den der). Ikke spesielt vanskelig å se dobbeltmoralen i det hele. Selvkritikk/selvransakelse/måtehold er ikke norske paradegrener lenger, vi er vant til å se på oss selv som best i klassen på det meste og vi tar godt for oss av verdens goder. Så at vi har endt opp som miljøsinker er ikke rart. Det er sikkert ukjent og uventet for de fleste. Vi surfer litt for kjekt på verdens oppside til at vi merker alvoret rundt oss.

 

[noruego]

Eksakt. Vi må bli enige på tvers av landegrenser om at overnasjonal styring må til. Så la oss starte med å frasi oss selv stemmerett og innflytelse utover egne grenser. Gennialt, Egon.

Men det er nok ikke aktuelt å ta opp en ny EU-debatt i Norge på lenge ennå, dessverre.

Hørt om FN? Eller skal Kina og US inn i EU? Følg gjerne opp med hvordan du tenker deg overgang til bærekraftig samfunn der vi berger klima og biosfære på en rimelig grei måte. Tidsplan inkludert.

Dream on osv.

Det ene utelukker ikke det andre, snarere tvert om. Det handler om å investere i mange forskjellige allianser, innenfor stadig større om ikke nødvendigvis overlappende ringer av interessefelleskap. For eksempel, et norsk EU medlemskap hadde ikke gjort tett skandinavisk samarbeid overflødig, et norsk EU medlemskap hadde snarere gjort skandinavisk samarbeid enda viktigere for å nå felles mål på den europeiske arena og dermed styrke en europeisk forhandlingsposisjon for de enda større ringer.

Ikke at jeg tror norsk EU medlemskap i seg selv trenger å løse noen verdens ting for Norge eller miljøet. Men i dagens politiske situasjon hvor Putin har lykkes over all forventning i å så både europeisk og transatlantiske splittelser, og hvor en økende andel av velgere er mest opptatt av hoppe og og ned i nasjonale sølepytter, så bidrar det at Norge står utenfor EU i seg selv i alle fall intet til potensialet for å påvirke.

 

[Stein 99]

Bare tenkt: Norsk regjering vil avvikle olje-utvinning og salg fra 2025. All letevirksomhet avsluttes neste år. Statoil avsluttes og oljen får ligge der den er.
NAV nedlegges eller finner annen inntektskilde. ( det nye store funnet som skal tas ut , er bare 2 år med NAV)

Da kan Norge stå frem som et godt eksempel med 5 M innbyggere her i nord og så forsøke sin påvirkningskraft mot større olje-nasjoner slik at de følger etter.
Ikke mange som tror det vil skje. Naivt vil jeg tro. Men det virker slik at noen tror at dette er en farbar vei.

 

[Odd J]

https://forskning.no/hadde-norge-greid-seg-uten-oljepenger/365504

https://www.dagbladet.no/kultur/arbeid-og-velferd-er-mulig-uten-olje/67594106

Før eller siden må Norge ut av oljealderen. Det blir lettere nå enn senere. En kontrollert omstilling det vi bruker oljeinntektene til å utvikle nye næringer isteden for å shoppe handlegater, gir oljenæringen klar beskjed om at det ikke skal åpnes nye felt og vrir teknologi og innovasjon over på andre energiformer. Ved å tviholde på alle mann ved pumpene til siste slutt er det stor fare for at vi står igjen på perrongen når siste tog går.

Sverige og Finland har ikke olje. De tenker annerledes enn vi oljehuer her i Norge. Svenskene er mye flinkere til å industrialisere gode ideer og skape noe stor og varig. I Norge er det også mye smarte folk, men gründerne her har lett for å selge ut for tidlig og leve livet i New York isteden for å skape noe stort. Vi mangler tradisjon og kultur for å skape modne, varige bedrifter. Teknologi og innovasjon i Norge er lik olje. Vi må ut av den bobla der. Hvorfor vente til neste oljekrise før vi begynner å gjøre noe?

 

[Hardingfele]

Lesestoff i helgen. Stefan Rahmstorf skrev dette i februar 2017, han er kanskje verdens fremste forsker på hva kilmaendringene gjør med havet. Dette handler om forsøk på å kneble forskningen og hva man kan gjøre.

There has long been a consensus in the scientic community that human activities are primarily responsible for global warming. The physics is understood, the evidence is clear and overwhelming. Scientific academies and professional organizations from all over the world have clearly stated this. The doubts about climate science, which are still widespread among lay people, are a product with an industry behind it. Hundreds of millions of dollars are pumped annually by (mostly fossil) interest groups into “think tanks” which promote doubts by parading self-styled “experts” and pseudo-studies. Some are the same PR folks who previously tried to portray the harm from smoking as scientifically unproven.

The British author George Monbiot recently wrote in a highly recommended article :

"I first encountered the machine when writing about climate change. The fury and loathing directed at climate scientists and campaigners seemed incomprehensible until I realised they were fake: the hatred had been paid for. The bloggers and institutes whipping up this anger were funded by oil and coal companies."

The oil company Exxon knew, 40 years ago, how harmful their products are to the climate. In the US, public attorneys are currently investigating because Exxon systematically deceived the public about these findings.

Fake news, hacked mail, alternative facts – that’s old hat for climate scientists « RealClimate

 

[Odd J]

https://www.dn.no/nyheter/utenriks/...t-norge-skal-vre-klimanytralt-allerede-i-2030

Fant denne artikkelen fra DN i 2016. Norge skal være karbonnøytralt i 2030. Er det gjeldende politikk ennå? I såfall, hvordan er det tenkt gjennomført når vi ser på den offensive satsingen på olje og gass fremover? Om 12-åring kommer det til å være litt fler elektriske ferger og elbiler enn nå, men svært mye av materiellet vil være fossildrevet på det tidspunktet. Det selges tross alt dobbelt så mange bensin- og dieselbiler som elbiler fremdeles. Skal alt koke ned til kjøp av kvoter i utlandet?

Er redd Norge holder seg med fine slagord og symbolpolitikk når det gjelder klima.

 

[Gjestemedlem]

https://www.dn.no/nyheter/utenriks/...t-norge-skal-vre-klimanytralt-allerede-i-2030

Fant denne artikkelen fra DN i 2016. Norge skal være karbonnøytralt i 2030. Er det gjeldende politikk ennå? I såfall, hvordan er det tenkt gjennomført når vi ser på den offensive satsingen på olje og gass fremover? Om 12-åring kommer det til å være litt fler elektriske ferger og elbiler enn nå, men svært mye av materiellet vil være fossildrevet på det tidspunktet. Det selges tross alt dobbelt så mange bensin- og dieselbiler som elbiler fremdeles. Skal alt koke ned til kjøp av kvoter i utlandet?

Er redd Norge holder seg med fine slagord og symbolpolitikk når det gjelder klima.

Fullestendig åndssvakt og meningsløst. Å gi i fra seg oljeinntektene slik at Saudi Arabia og Iran skal få markedsandelene vil ikke bidra til noe som helst annet enn at vi blir fattigere og islamdiktaturene blir rikere. Så lenge etterspørselen er der og det internasjonale markedet kan levere vil det ikke føre til et grem mindre utslipp på verdensbasis.

Det eneste som har noe for seg er å senke forbruket.

At Norge skal måtte tape hundrevis av milliarder fordi noen bygdeoriginaler ønsker å føle seg grønne er bare så korket at det knapt finner ord for det.

Skal folk drive med denne latterlige fromhetsposeingen så får de gjøre det for eggen regning og ikke agitere for å ødelegge for landet med sine forvirrede påfunn.

 

[Audiophile-Arve]

Eg klarer ikkje å komme på eit einaste døme der ein har senka forbruket frivlleg. Stort sett berre i samband med større kriser som t.d. svartedauden, andre verdskrig, og den vesle istida. Og dette er ikkje spesielt gode døme heller....

 

[Terje-A]

Apropos bompenger: NAF innbiller seg at nå blir det slutt på bilkøer i Oslo fordi man får så mye bomstasjoner og høyere satser.

Er det virkelig noen som tror det?
Jeg fikk en undersøkelse fra dem i går, og da var det snakk om bompenger. Der kommer nok de fleste til å skrive at de ikke har råd til å betale økte bompenger. Men når avgiftene øker, så kjører nok folk fremdeles like mye som før.

Jeg har vanskelig for å tro at økning i bompenger gjør annet for folks vaner enn at de må mase om mer i lønn, og evt spare inn på andre steder. For folk kjører jo fremdeles plenty med bil overalt. Også der man ikke skulle tro at noen hadde lyst til å kjøre.

Ja, jeg tror det. Folk tenker med lommeboka.

 

[Gjestemedlem]

Eg klarer ikkje å komme på eit einaste døme der ein har senka forbruket frivlleg. Stort sett berre i samband med større kriser som t.d. svartedauden, andre verdskrig, og den vesle istida. Og dette er ikkje spesielt gode døme heller....

Man oppnår ingen verdens ting ved å appellere til at folk skal senke sin levestandard sånn uten videre, det er for spesielt ivrige og masochistiske fromhetsposører. Politikere må legge til rette for utviklingen og bruke pengene våre bedre, ikke sløse dem bort på religiøse, innvandring eller sende dem til Afrika men bruke dem målrettet for å oppnå en positiv utvikling.

Gjør det gunstigere å bruke strøm, dyrere å bruke oljeprodukter og bygg ut energiproduksjonen så mye man bare er i stand til, og samme med overføringskapasiteten til nabolandene.

 

[65finger]

Bytt ut Audien med Tesla, så ordner det seg

 

[Trondmeg]

Går den an å tenke en tanke som er større enn en selv? Går det an å gjøre en handling som gagner mer enn en selv? Eller er det arven fra overlevelsesinstinket som skal ta knekken på oss? Hvilken ironi.