Kvålsvoll Design

[Kvålsvoll]

Lyttetest: Horn og høy følsomhet (F2) eller tradisjonell hi-fi (C2) - hva er best?

Det nye rommet er ikke helt ferdig, men brukelig til en liten test, som passet bra å gjøre siden jeg nå bærer høyttalere ut og inn der, for måling og slikt.

Hva er best - den nye lyden, med horn og høy følsomhet og smell og brak, eller tradisjonell hifi med domediskant og smooooooth og soft lyd.

Tradisjonell hifi - C2 høyttalere med presensdip, dome, liten mellomtone og små bassdrivere:

F2 - halvferdig, horn over 1.2K, 12" bassdriver med hornlading (en slags..):

Generelt:

Når rommet er ordnet slik at tidlige refleksjoner er under kontroll, så låter gjerne forskjellige høyttalere mere likt.
Og slik er det her også, når jeg koblet opp C2 for å måle rommet, så må jeg jo høre på dette også, og på lavt volum så var lyden absolutt ikke så dårlig som en kunne forvente, her var det nå blitt 3D lydbilde og klarhet, det var det ikke fra samme høyttalere før akustikkfix.

Jeg velger 3 testspor, og beskriver hvordan disse oppleves i forhold itl hverandre på de 2 oppsettene.
Lisa Ekdahl - for vokal som skal være HER.
Flashbulb, Oak Lawn UFO - dynamikk og smekk.
Hadouk Trio, Moussa - 3D og transienter.

Lyttenivå velges til -10dB, hifi-høyttaleren klarer ikke stort mer.
Det blir for lite for å bedømme taktil smekk, så den får etterhvert tåle 0dB, det går nesten akkurat bra.


C2, tradisjonell hifi:

Fin og smooth lyd, med et slags 3D-perspektiv, fin tonal balanse, bassen er der, men absolutt ikke veldig kraftig i nivå, livlig og oppløst diskant.
På Lisa Ekdahl så er vokalen klar og smooth, og det er antydning til en viss fysisk tilstedeværelse av Lisa et eller annet diffust sted en plass mellom høyttalerene.
-10dB viser seg å være for høyt for Lisa Ekdahl, -20dB passer bedre her.
Flashbulb låter behagelig.
Selv når en drar opp volumet, så er det behagelig, og bassen oppleves som stram og det er ikke åpenbart at noe mangler.
Hadouk Trio gjengis med flott 3D, med trommer som er plassert i et rom fremover mellom høyttalerene.


F2 - den nye lyden:

Hadouk Trio får en annen snert når transienter langt oppover i mellomtonen blir taktile og fysisk merkbare.
Særpreget i klangen fra hver enkelt tromme kommer mye bedre frem.
Hvert enkelt instrument har et slags preg av å være et fysisk objekt, plassert i et 3D rom mellom og fremover fra høyttalerene.
Flashbulb får noe av det samme preget som er i Den Moderate Kinoen - et voldsomt smekk med taktil fysikk som merkes.
Lisa Ekdahl er mer tilstedeværende, det er som om det er tydeligere avgrensing rundt Lisa i lydbildet.
Bassen under en 70-80hz mangler, og dette farger gjengivelsen, en F2 er jo designet for bruk sammen med et bassystem.
Den bassen som er, har en veldig fysisk og taktil karakter.
Lyden oppfattes generelt som skarpere og hardere i klangen, og det høres ut som om det spilles høyere med samme lydvolum.
Det kan ha med frekvensrespons å gjøre - her er det ingen presensdip, og side øret er mest følsomt i dette området, så blir det også høyere lyd hvis det ikke er en 5dB dip der.
Dette lydbildet engasjerer mer, det låter mere som virkelige lyder og instrumenter, og disse egenskapene er uavhengig av om det lyttes på høyt eller lavt volum.
Men det låter ikke like fint og smooth - slik oppfatter i hvertfall jeg førsteinntrykket av lyden - skifter en fra C2 rett over til F2 så er førsteinntrykket at lyden er råere, upolert, har skarpere kanter, på en måte.
Det som er så overraskende da er at enkel "audiofil" musikk med vokal er mer engasjerende og magisk, fordi det er som om musikerene flytter inn i rommet mitt.

 

[Kvålsvoll]

C2 høyttaleren i Rom2 slik det er nå

Mulig noen har uttrykt konkret ønske om å se dette, jeg mistenker i alle tilfelle at det er noen som nå lurer på hvordan dette måler - er det eksepsjonelt bra, er det samsvar mellom det som høres og det som måles.

Jeg viser dere her et decayplot av høyttaleren C2 plassert slik som på bildet:

Denne figuren viser mye om lyden.
Hver enkelt kurve i plottet er en frekvensrespons, med 20ms tidsintervall mellom hver kurve, og den øverste tilsvarer omtrent direktelyden og frekvensresponsen en måler på vanlig vis.

Det som ikke er så lett å se uten å ha noe å sammenligne med, er at dette er et godt dempet system uten resonanser og betoninger.
(System = rom + høyttaler.)
Ujevnheter i frekvensresponsen skyldes stort sett refleksjoner fra rommet, det er langt i fra alt som er dempet.
Siden kurvene utover i tid er forholdsvis jevne, kan en forvente at tonal balanse oppfattes som nøytral.


Frekvensresponsen for C2, målt på normalt vis, er slik:

Den er flat, bortsett fra presendippen, som er tilsiktet.
Og hvorfor det er riktig at denne høyttaleren skal "måle" slik, ser vi av decayplottet.
Allerede den 2. kurven - etter 20ms - har blitt flat, det er ingen presensdip lenger.
Dette skyldes høyttalerens spredningkarakteristikk, og alt dette henger sammen - rettes frekvensresponsen ut, så blir lyden utover i tid feil.
Og dette er tilsiktet, høyttaleren er designet slik, med denne spredningen, og en slik ujevn frekvensrespons.
Mange hifi-høyttalere er laget slik, og disse blir av noen feilaktig kritisert for å være feilkonstruert - det er de ikke, de er laget slik med hensikt.
Dette ble populært utover 90-tallet, og levde godt et par tiår fremover, og noen lager sikkert slike høyttalere enda.
Alle høyttalere som er konstruert av flinke folk er tunet slik at det er et samspill mellom direktelyd og spredning, slik at lyden blir slik konstruktøren ønsker når høyttaleren står i et rom.

I dette rommet kan sikkert både respons og lyd forbedres ved å justere plassering, det gjorde jeg ikke noe mere ut av, for da måtte jeg ha flyttet de som står bak ut av rommet, og de er tunge.
Plassering vil typisk ha stor betydning for responsen under en 200hz.

Impulsrespons er jo noe som mange har et forhold til, den ser slik ut:

Av denne kan vi se at det ikke er noen kraftige refleksjoner, vi kan også se at høyttaleren i seg selv ikke bidrar med mye ulyd, det ser en ved å zoome inn på det som skjer de første 100-talls usek.

Å plassere disse høyttalerene i dette rommet blir som å få en god hornhøyttaler - mye direkte lyd, lite refleksjoner, tredimensjonalt og presist lydbilde.

En slik ir viser egentlig ikke så mye fornuftig i forhold til hvordan lyden er.
Dette er en presentasjon av refleksjoner som er vektet mot høyere frekvenser.
Den er først og fremst et verktøy for å finne ut hvor refleksjoner kommer fra, ved å se hvor de er i tid, og så regne dette om til avstand.

RT60-måling i et slikt rom gir ingen mening, den viser gjerne verdier i området 0.1 - 0.2 s, men fordi rommet er for lite og det er for lite diffus energi utover i tid så gir ikke disse tallene noen mening.

 

[Joppe]

et herlig & lærerikt innlegg, hjertlig takk.

 

[Olav2]

Dette lydbildet engasjerer mer, det låter mere som virkelige lyder og instrumenter, og disse egenskapene er uavhengig av om det lyttes på høyt eller lavt volum.
Men det låter ikke like fint og smooth - slik oppfatter i hvertfall jeg førsteinntrykket av lyden - skifter en fra C2 rett over til F2 så er førsteinntrykket at lyden er råere, upolert, har skarpere kanter, på en måte.

Veldig interessant. Men hva er er årsaken til disse forskjellene i lydbilde mellom de to høyttalerne? Dette er sikkert ting du har forklart tidligere i tråden, og/eller som er opplagt for mange her... Men som jeg kan for lite om hifi til å forstå

Uansett: Hva er det som gjør at en hornkonstruksjon spiller mer "upolert"? Skyldes det at det er horn i seg selv, eller har det noe med denne konkrete konstruksjonen din å gjøre? Og siste spørsmål: Hva er de objektive målemessige korrelatene til disse forskjellene som du oppfatter mellom oppsettene?

 

[Sluket]

Det spiller ikke "upolert" - det er det andre som maskerer.

 

[Olav2]

Men hvorfor maskererer de andre høyttalerne da?

 

[musicman]

En hornhøyttaler med GODE drivere ( råvarene må være i orden), er så ufattelig mye mere engasjerende enn det meste annet der ute. En blir "sugd" inn i musikken og foten begynner å gå umiddelbart 8)

Hvorfor det er sånn, kan Sluket eller andre som har peiling sikkert forklare.

 

[Asbjørn]

Det er ikke bare horn, men også andre PA-baserte konstruksjoner med relativt høy følsomhet. Allerede før frekvens- og fasegang er finjustert leverer det en innlevelse og engasjement som man ikke finner i tradisjonelle hifi-konstruksjoner. Det handler om realistisk dynamikk, fravær av energiabsorbsjon/lagring og tilstrekkelige kraftreserver, tror jeg.

 

[FredrikC]

Jeg tror også direktivitet har mye å si. Og det kommer også (delvis) på kjøpet med store konstruksjoner. Både horn og stort membranareal gir høyere DI.

@Kvåsvoll, vil høy direktivitet også si at du får høyere partikkelhastighet for samme lydtrykk? (mer ensrettet trykkbølge?)


I dette tilfellet har det også mye å si at den ene høyttaleren har en BBC dip for å kompensere dårlig power respons. Direktelyden er viktig og øret får med seg den dippen selv om det summerer flatt etter x antall millisekunder. Skulle bare mangle at det låter softere, det frekvensområdet har mye å si for "opplevd" dynamikk.

 

[Kvålsvoll]

Det spiller ikke "upolert" - det er det andre som maskerer.

Dette er selvfølgelig det rette svaret - godt formulet, kort og presist, ikke til å misforstå.

 

[Kvålsvoll]

...
@Kvåsvoll, vil høy direktivitet også si at du får høyere partikkelhastighet for samme lydtrykk? (mer ensrettet trykkbølge?)
..

Inne i et rom vil det gjerne bli slik, fordi høyere direktivitet reduserer innvirkning fra refleksjoner fra flater mellom ht og lytter.
Disse refleksjonene endrer retningen på lydfeltet, og når disse er borte så blir retningen mere homogen over et bredere frekvensspekter.

Dette kan jeg måle, da vil vi kunne se om det er noen forskjell på disse to oppsettene.

 

[Asbjørn]

Men hvorfor maskererer de andre høyttalerne da?

Mye demping i opphenget for å flate ut frekvensgangen mekanisk. Se på Qms for forskjellige høyttalerdrivere.
Et gammelt intervju med Joachim Gerhard her: SpeakerBuilding.com - Interview with Joachim Gerhard of Audio Physic, Page 1
Se spesielt siste avsnitt på side 1. (Og legg merke til hvem forfatteren er.)

 

[Kvålsvoll]

Dette lydbildet engasjerer mer, det låter mere som virkelige lyder og instrumenter, og disse egenskapene er uavhengig av om det lyttes på høyt eller lavt volum.
Men det låter ikke like fint og smooth - slik oppfatter i hvertfall jeg førsteinntrykket av lyden - skifter en fra C2 rett over til F2 så er førsteinntrykket at lyden er råere, upolert, har skarpere kanter, på en måte.

Veldig interessant. Men hva er er årsaken til disse forskjellene i lydbilde mellom de to høyttalerne? Dette er sikkert ting du har forklart tidligere i tråden, og/eller som er opplagt for mange her... Men som jeg kan for lite om hifi til å forstå

Uansett: Hva er det som gjør at en hornkonstruksjon spiller mer "upolert"? Skyldes det at det er horn i seg selv, eller har det noe med denne konkrete konstruksjonen din å gjøre? Og siste spørsmål: Hva er de objektive målemessige korrelatene til disse forskjellene som du oppfatter mellom oppsettene?

Det er disse tingene som gjør at jeg fortsatt holder på med lyd.
Det er spennende og interessant å prøve å finne ut hvorfor noe høres ut slik eller slik, se hvordan det hele henger sammen teoretisk og praktisk.
Lyd er veldig komplekst når den forlater de elektriske ledningene og blir til mekaniske vibrasjoner, deretter lyd, som sprer seg i 3 dimensjoner og tid.

Her opplevde jeg at trad-høyttaleren C2 gir et mer 3D lydbilde, klarere, bedre definisjon (i forhold til i mer livlige rom).
Det er fordi den nå, i dette rommet, får større avstand i lydnivå mellom direktelyden og tidlige refleksjoner, den ligner mer på horn.
Men en F2 med dette hornet, og større mellomtone på 12", har et åpnere og klarere lydbilde allerede før det ble gjort noe osm helst med rommet.
Og den lille høyttaleren klarer aldri å gjengi transienter på samme vis, der F2 har et kraftig og hardt anslag på trommer lang oppover i mellomtonen, mens C2 alltid virker ganske tam når en sammenligner direkte.

Nedover mot øvre bassområde så er forskjellen dramatisk, spesielt om en drar opp volumet litt.
F2 har et kraftig fysisk smekk, kontant og særdeles tørt, de andre høyttalerene er milevis unna å ligne.

 

[FredrikC]

Foresten; kjempe fin tråd! Lest igjennom mesteparten i dag. Du formidler godt uten å falle over i prosa, og løsningene dine inspirerer.

Unner deg komersiell suksess. No-nonsense aktører som deg er akuratt det hi-fi trenger...

 

[Olav2]

Men hvorfor maskererer de andre høyttalerne da?

Mye demping i opphenget for å flate ut frekvensgangen mekanisk. Se på Qms for forskjellige høyttalerdrivere.
Et gammelt intervju med Joachim Gerhard her: SpeakerBuilding.com - Interview with Joachim Gerhard of Audio Physic, Page 1
Se spesielt siste avsnitt på side 1. (Og legg merke til hvem forfatteren er.)

Strålende intervju. Lærte mye. Og morsomt at Lars Mytting drev med hifi før han begynte med ved.

 

[Sluket]

Åpent brev til musicman...

Det dreier seg om effektivitet, virkningsgrad, materialer, alles was ein Bier braucht som det heter i reklamen. 20% effektivitet er noe ganske annet enn 0,1%. I et godt hornsystem (kombinasjon av god driver/riktig horn/arbeidsområde) kan en komme opp i en slik effektivitet, og det betyr at mikrodetaljer i langt større grad enn i et konvensjonelt system slipper gjennom og ut til lytteren. I et tradisjonelt oppsett vil nesten all energi omsettes i varme og ikke lyd, bl.a. fordi omsetningsforholdet - eller den akustiske koblingen mellom elementet og luften om du vil, er så utrolig dårlig. Et driver/hornsystem er en langt bedre konstruksjon i så måte - enkelt forklart en akustisk forsterker som kobler det elektriske signalet til lufta på en mye bedre og mer effektiv måte som gir seg utslag i en helt annen virkningsgrad og ditto lav forvrengning.


La oss ta et eksempel; TAD TD-4001, en klassisk storformat (2" utgang, 4" membran) driver av meget høy kvalitet. Se litt på tekniske data her;

General TD-4001
Nominal Impedance: 16 Ohm
Frequency Range: 600-20000 Hz
Rated Input Power: 30 Watt
Maximum Input Power: 60 Watt
Sound Pressure Level: 110 dB/W (1m)
Total Magnetic Flux: 228.000 Mx
Magnetic Flux Density: 20.000 G
Lowest Recommended Crossover: 600 Hz
Voice Coil Diameter: 101,0 mm
Phasing Plug 5-slit type
Hole Size for Throat Connection: 49,4 mm
Mounting Dimensions: 101.6 (4 Holes) mm
Weight: 13,5 kg
Dimensions (diameter x depth): 178 x 156 mm

I denne driveren sitter det en 3 kg. ren AlNiCo magnet som skal holde styr på membranen - som veier hele 1 gram og er av Beryllium, som er det materiale som har best egenskaper hva hastighet av lyd angår. En slik driver alene har mere motorkraft enn samlet elementantall i mange tradisjonelle høyttalere, men skal altså her kun holde styr på 1 gram membran, som attpåtil får hjelp av et horn for å jobbe optimalt. Enkelt forklart, dette er rått parti egentlig. En normalt GOD tradisjonell høyttaler kan gjerne vise til en (in)effektivitet på 90 dB / 1W /1m. - mens her snakker vi om 110 dB ved samme tilført effekt. Eller i praksis en dobling av oppfattet lydstyrke TO ganger! 90 dB er høyt, 110 dB er grisehøyt i alminnelig musikksammenheng i heimen. Denne driveren tåler 30W kontinuerlig tilført effekt, som da betyr 123 dB sånn ca. Eller sagt med mer interessante fraser - ekstremt med reserver/overhead under normal bruk. Og det finnes drivere som er enda råere enn dette også.

Denne motorkraften kombinert med nesten ingen vekt betyr KONTROLL og start/stopp egenskaper som er hinsides. Og der ligger mikrodetaljer, hurtighet og svarthet begravet, tre egenskaper som er vesentlige for nerve og følelse av ekthet i den musikken den hører på. 110 dB i bytte mot en Watt inn - det er god business! 90 dB, som er et ganske så høyt lydtrykk egentlig - koster kun 10 milliWatt, og det på en driver som kan belastes med 30W eller 3.000 ganger mer effekt enn det som kreves for å lage disse 90 dB. Det kaller jeg en fornuftig reserve!


Klassisk myte; horn er "in Your face" - dvs. frampå, uten dybde etc. etc. avhengig av hvem du spør. What a load of crap. Det er de andre konstruksjonene som er så sidrompa at de burde hatt støttehjul i ræva! Folk er uvant med oppløsning, detaljer og transientrespons av denne type og misforstår det de hører. De er rett og slett ikke vant til en slik rå upolert detaljeringsgrad, de er så nedsnødd i hifiverdenens diktering i hvordan ting skal være at det går utenpå normal fatteevne
For ordens skyld - jeg snakker om GODE hornsystemer av litt mer gjennomarbeidet utgave, ikke enkle standard høyttalere hvor en har satt en mer eller mindre vilkårlig plastikktut utenpå et rimelig standardelement. Det er noe helt annet, og dessverre skyld i at mange rynker på nesen når de hører "horn" fordi det er en slik variant de har hørt tidligere. Fair enough.

Men har man et snev av erfaring fra live musikk og ikke automatisk godtar all bransje/industridrevet crap som har blitt pådyttet oss i noen tiår nå så er det en fair mulighet for at du får fot når du hører et godt hornsystem, Musicman.... Det paradoksale er at den kanskje største grunnen til at det oppleves så engasjerende er egentlig alt annet enn musikken; nemlig stillheten (start/stopp, ingen opplagring i kassekonstruksjoner etc.) og en mengde detaljer som kanskje ikke er musikk per se, men et resultat av at noen har kommet sammen for å lage musikk, og da pustes det, skrapes med stoler, kremttes, nynnes, trampes takt osv osv. - alt dette blir mer fremtredende og tydelig når anlegget evner å hente det frem!
Den som ikke har hørt et voksent hornsystem med kapasitet til å ta deg fra støygulv + 10 dB til 110 dB peak og tilbake igjen på noen millisekunder har en opplevelse til gode.

 

[Olav2]

Forøvrig, sitat fra intervjuet som jeg bet meg merke i:
"For me it is no question that speakers, except dipoles or line sources, benefit of being listened to in the near field."

Slike ting gjør meg bare mer og mer sikker på at en "utradisjonell" konstruksjon som linjekilde, CBT eller dipol er retningen jeg skal gå i etter hvert. Jeg vil ut av sweet spot.

 

[Sluket]

Hos meg er hele rommet sweetspot, kommer bare an på hvilket sete i konsertsalen du vil ha!

 

[Olav2]

Hos meg er hele rommet sweetspot, kommer bare an på hvilket sete i konsertsalen du vil ha!

En dag håper jeg å få audiens i slukoteket jeg også!

Men har man et snev av erfaring fra live musikk og ikke automatisk godtar all bransje/industridrevet crap som har blitt pådyttet oss i noen tiår nå så er det en fair mulighet for at du får fot når du hører et godt hornsystem, Musicman.... Det paradoksale er at den kanskje største grunnen til at det oppleves så engasjerende er egentlig alt annet enn musikken; nemlig stillheten (start/stopp, ingen opplagring i kassekonstruksjoner etc.) og en mengde detaljer som kanskje ikke er musikk per se, men et resultat av at noen har kommet sammen for å lage musikk, og da pustes det, skrapes med stoler, kremttes, nynnes, trampes takt osv osv. - alt dette blir mer fremtredende og tydelig når anlegget evner å hente det frem!
Den som ikke har hørt et voksent hornsystem med kapasitet til å ta deg fra støygulv + 10 dB til 110 dB peak og tilbake igjen på noen millisekunder har en opplevelse til gode.

Takk for eksepsjonelt velskrevet forsvarsskrift for hornets fortreffelighet, forøvrig. Fikk nesten lyst til å prøve å bygge noe slikt selv... Men jeg tror ikke det er mulig i rommet jeg har nå. Men ja, jeg er jo omgitt av livemusikk stadig vekk. Jeg har ikke alle de "audiofile" parametrene inne. Sant å si er jeg fortsatt ikke sikker på hva "holografi" egentlig betyr, for eksempel. Men jeg vet bare at (nesten) alle anlegg jeg har hørt høres kunstige ut i mine ører. Det blir ikke ekte, okkesom. Men jeg har en vag idé om hva som kan være veien å gå for å komme i hvert fall et stykke på veien dit jeg vil.

 

[Sluket]

"To all my little Slukomaniacs, say your prayers, take your vitamins and you will never go wrong."

 

[Olav2]

Haha Vitaminer it is!

 

[Kvålsvoll]

I dag ble det ny spiller i Rom2 - en liten hvit laptop.

Etter en passende mengde bannskap (..levert med windows) for å få satt den opp så er den nå oppe og kjører med Kodi.
God lyd på Sera Una Noche og Brazz Brothers.

 

[Polka]

Det er de andre konstruksjonene som er så sidrompa at de burde hatt støttehjul i ræva! Folk er uvant med oppløsning, detaljer og transientrespons av denne type og misforstår det de hører. De er rett og slett ikke vant til en slik rå upolert detaljeringsgrad, de er så nedsnødd i hifiverdenens diktering i hvordan ting skal være at det går utenpå normal fatteevne

Litt drøye påstander her... det kan tenkes at du undervurderer oss nedsnødde en smule her. Eller, det er jeg sikker på at du gjør

 

[Sluket]

Dere har bare godt av å få røsket litt opp i begrepsapparatene deres!

 

[Joppe]

Foresten; kjempe fin tråd! Lest igjennom mesteparten i dag. Du formidler godt uten å falle over i prosa, og løsningene dine inspirerer.

Unner deg komersiell suksess. No-nonsense aktører som deg er akuratt det hi-fi trenger...

nettopp.

det er nitrist at det sitter løker og selger kabler til mangfoldige tusen, laget og utviklet ved å picke hjernen til asbjørn under falsk banner om å være diy'er; eller man har aktører som synergistic research som selger hft'er, uef'er og sorte bokser som hevder å omgå fysiske lover. de tjener penger, men når man har en aktør som kvålsvoll, som har veldig god greie på hva han holder på med, fokuserer på det som faktisk er viktig, er entusiastisk og veldig åpen og villig til å dele kunnskapen sin, så har eksplosjonen latt vente på seg, i alle fall inntil nå.

jeg ønsker ham også all mulig kommersiell suksess - det er vel fortjent og ikke minst sunt for bransjen i norge.

 

[Polka]

Dere har bare godt av å få røsket litt opp i begrepsapparatene deres!

Det kan jeg være enig i. Og det har nok du, blant andre, gjort med noen og enhver
Beklager OT. Fin tråd.

 

[Sluket]

Ikke vondt ment Polka! Bare så lett å bli engasjert i noe som opptar en stakkar.....

 

[Olav2]

Foresten; kjempe fin tråd! Lest igjennom mesteparten i dag. Du formidler godt uten å falle over i prosa, og løsningene dine inspirerer.

Unner deg komersiell suksess. No-nonsense aktører som deg er akuratt det hi-fi trenger...

nettopp.

det er nitrist at det sitter løker og selger kabler til mangfoldige tusen, laget og utviklet ved å picke hjernen til asbjørn under falsk banner om å være diy'er; eller man har aktører som synergistic research som selger hft'er, uef'er og sorte bokser som hevder å omgå fysiske lover. de tjener penger, men når man har en aktør som kvålsvoll, som har veldig god greie på hva han holder på med, fokuserer på det som faktisk er viktig, er entusiastisk og veldig åpen og villig til å dele kunnskapen sin, så har eksplosjonen latt vente på seg, i alle fall inntil nå.

jeg ønsker ham også all mulig kommersiell suksess - det er vel fortjent og ikke minst sunt for bransjen i norge.

Dette +1000.

I blant lurer jeg på hvorfor man ikke har kommet lenger i denne hobbyen. Med det mener at det ikke er større enighet om hva som egentlig skal til for å få god lyd i heimen. Folk har holdt på med dette i 40-50 år, og fortsatt er det så liten enighet om hva som skal til. Jeg mener ikke at det finnes ETT enkelt svar, selvfølgelig. Men på de fleste områder der man har kommet et stykke på vei, utvikler det seg en slags enighet om at noen ting funker bedre enn andre ting. Eks: folk kan like ulike sykler, men alle skjønner at en racer-sykkel har et annet bruksområde enn en mountainbike, og hva forskjellene mellom dem er. Slik er det ikke i hifi. Det tyder for meg på at hifi som hobby fortsatt har lang vei å gå.

Hvis man begynner å interessere seg for hifi, slik jeg gjorde for et par år siden, er det nemlig utrolig vanskelig å orientere seg og få klarhet i ting. Likevel finnes det jo etter hvert noen ting som det er relativt stor enighet om. Men dette drukner likevel i all støyen. Tja, for å ta noen ting:

- hvis alt annet er likt mellom to høyttalere, vil aktiv deling fungere bedre enn passiv deling
- høyttalerne har mer å si for lyden enn hva elektronikken har
- spredningsmønsteret og direktiviteten til en høyttaler er avgjørende for hvordan den vil fungere i et gitt rom (med en gitt akustikk), og med en gitt plassering

Når man vet alt dette, og vet hvor avgjørende det er for lyden, hvorfor i alle dager holder man da på med å jukke over forskjellene mellom ulike dacer som koster mangfoldige lapper, og som høyst sannsynlig er lydmessig transparente – når mange av oss har høyttalere som antakelig ikke fungerer optimalt i rommene de står i? Jeg har rett vanskelig for å forstå det. Og hvis det er slik at et godt horn-oppsett vil være betydelig bedre enn en "tradisjonelt" hifi-oppsett, slik Kvålsvoll og Sluket hevder: Hvorfor i all verden er det ikke flere som er opptatt av å finne ut det? Det slår meg som utrolig viktig å bli klar over nettopp det... For hvis man først skal bruke masse penger og mye tid på hifi, er det avgjørende å bli klar over om høyttalerkonstruksjonen man bygger anlegget rundt er optimal eller ikke.

Hvorfor har det blitt slik? Jeg tror det dels har med "hifi-kulturen" å gjøre, dels med tilnærmingen til produsentene, dels om hifi-journalistene:

- hifi-kulturen: langt på vei basert på bro-science: "Jeg hørte den nye duppedittA-boksen hjemme hos meg, og det skapte bare en enorm forskjell! Wow, så spennende! Jeg har duppedittB-boksen jeg da, og den synes jeg også funker utmerket". Når det ikke er mer objektivt enn dette, blir det vanskelig å komme videre. Den enes subjektive erfaring slår den andres erfaring i hjel.

- hifi-produsentene: forholder seg i liten grad til målinger, blindtesting, etterprøvbarhet.

- hifi-journalistene: driver i liten grad med vanlig forbrukerjournalistikk (objektive tester, forbrukerveiledning)

Og dermed ender man med å gå i sirkel. Jeg TROR likevel dette kan holde på å forandre seg nå, nå som måleutstyr og DSP holder på å bli mer utbredt blant hifi-entusiaster. Jeg tror det er med på å skape en ny kultur, der man blir opptatt av å kunne måle og dokumentere det som skjer. Etter hvert tror jeg at det kommer til å få produsenter og hifi-journalister til å innta en ny holdning også.

Sorry, rant over

Og ikke meningen å hijacke tråden din Kvålsvoll, dette er egentlig en hyllest til deg. For du er jo en av de få produsentene/designerne som utgjør et viktig unntak her. Sammen med en del andre, da.

 

[Bergfinn]

Synes du viser en voksen og fornuftig tilnærming til denne gale hobbyen til tross for din korte karriere så langt, olavelg.
Mange henger seg for mye opp i detaljer som har liten betydning for det som er viktig for illusjonsgjenskapelse, ©Sluket.

 

[musicman]

Sluket@

Takk for ett aldeles strålende innlegg. Fikk herved bekreftet hva jeg har trodd. Spiller selv på jbl hornhøytt med 4" mellomtone drivere og 1.5" åpning. Det som er spennende er at horna avslører mye lettere den minste endring i lyden, og det er bra for en som meg som driver og styrer med diy dac'er.

Øivind@

All kred til deg og ditt engasjement, men ikke glem kvaliteten på råvarene. Akustikk, dsp, osv er viktig, men for å maxe det helt ut slipper en ikke unna gode elementer/drivere.

 

[Kvålsvoll]

Foresten; kjempe fin tråd! Lest igjennom mesteparten i dag. Du formidler godt uten å falle over i prosa, og løsningene dine inspirerer.

Unner deg komersiell suksess. No-nonsense aktører som deg er akuratt det hi-fi trenger...

nettopp.

det er nitrist at det sitter løker og selger kabler til mangfoldige tusen, laget og utviklet ved å picke hjernen til asbjørn under falsk banner om å være diy'er; eller man har aktører som synergistic research som selger hft'er, uef'er og sorte bokser som hevder å omgå fysiske lover. de tjener penger, men når man har en aktør som kvålsvoll, som har veldig god greie på hva han holder på med, fokuserer på det som faktisk er viktig, er entusiastisk og veldig åpen og villig til å dele kunnskapen sin, så har eksplosjonen latt vente på seg, i alle fall inntil nå.

jeg ønsker ham også all mulig kommersiell suksess - det er vel fortjent og ikke minst sunt for bransjen i norge.

Dette +1000.

I blant lurer jeg på hvorfor man ikke har kommet lenger i denne hobbyen. Med det mener at det ikke er større enighet om hva som egentlig skal til for å få god lyd i heimen. Folk har holdt på med dette i 40-50 år, og fortsatt er det så liten enighet om hva som skal til. Jeg mener ikke at det finnes ETT enkelt svar, selvfølgelig. Men på de fleste områder der man har kommet et stykke på vei, utvikler det seg en slags enighet om at noen ting funker bedre enn andre ting. Eks: folk kan like ulike sykler, men alle skjønner at en racer-sykkel har et annet bruksområde enn en mountainbike, og hva forskjellene mellom dem er. Slik er det ikke i hifi. Det tyder for meg på at hifi som hobby fortsatt har lang vei å gå.

Hvis man begynner å interessere seg for hifi, slik jeg gjorde for et par år siden, er det nemlig utrolig vanskelig å orientere seg og få klarhet i ting. Likevel finnes det jo etter hvert noen ting som det er relativt stor enighet om. Men dette drukner likevel i all støyen. Tja, for å ta noen ting:

- hvis alt annet er likt mellom to høyttalere, vil aktiv deling fungere bedre enn passiv deling
- høyttalerne har mer å si for lyden enn hva elektronikken har
- spredningsmønsteret og direktiviteten til en høyttaler er avgjørende for hvordan den vil fungere i et gitt rom (med en gitt akustikk), og med en gitt plassering

Når man vet alt dette, og vet hvor avgjørende det er for lyden, hvorfor i alle dager holder man da på med å jukke over forskjellene mellom ulike dacer som koster mangfoldige lapper, og som høyst sannsynlig er lydmessig transparente – når mange av oss har høyttalere som antakelig ikke fungerer optimalt i rommene de står i? Jeg har rett vanskelig for å forstå det. Og hvis det er slik at et godt horn-oppsett vil være betydelig bedre enn en "tradisjonelt" hifi-oppsett, slik Kvålsvoll og Sluket hevder: Hvorfor i all verden er det ikke flere som er opptatt av å finne ut det? Det slår meg som utrolig viktig å bli klar over nettopp det... For hvis man først skal bruke masse penger og mye tid på hifi, er det avgjørende å bli klar over om høyttalerkonstruksjonen man bygger anlegget rundt er optimal eller ikke.

Hvorfor har det blitt slik? Jeg tror det dels har med "hifi-kulturen" å gjøre, dels med tilnærmingen til produsentene, dels om hifi-journalistene:

- hifi-kulturen: langt på vei basert på bro-science: "Jeg hørte den nye duppedittA-boksen hjemme hos meg, og det skapte bare en enorm forskjell! Wow, så spennende! Jeg har duppedittB-boksen jeg da, og den synes jeg også funker utmerket". Når det ikke er mer objektivt enn dette, blir det vanskelig å komme videre. Den enes subjektive erfaring slår den andres erfaring i hjel.

- hifi-produsentene: forholder seg i liten grad til målinger, blindtesting, etterprøvbarhet.

- hifi-journalistene: driver i liten grad med vanlig forbrukerjournalistikk (objektive tester, forbrukerveiledning)

Og dermed ender man med å gå i sirkel. Jeg TROR likevel dette kan holde på å forandre seg nå, nå som måleutstyr og DSP holder på å bli mer utbredt blant hifi-entusiaster. Jeg tror det er med på å skape en ny kultur, der man blir opptatt av å kunne måle og dokumentere det som skjer. Etter hvert tror jeg at det kommer til å få produsenter og hifi-journalister til å innta en ny holdning også.

Sorry, rant over

Og ikke meningen å hijacke tråden din Kvålsvoll, dette er egentlig en hyllest til deg. For du er jo en av de få produsentene/designerne som utgjør et viktig unntak her. Sammen med en del andre, da.

Dette er i høyeste grad relevant i denne tråden.

Et par ting kan jeg kommentere:

Hifiprodusenter bruker nok målinger så det holder, i utviklingen, både av dacer, forsterkere og høyttalere.
Problemet for mange av disse er at det de optimaliserer mot ikke samsvarer med det som er relevant for det vi hører.
Hvis en holder på med en ny dac, og prøver å presse all forvrengning ned under -120dB, fra kanskje -110dB som de hadde på den forrige versjonen, så er dette fint for målepapiret, men helt irrelevant i praktisk bruk for å gjengi musikk hvis alt under -80dB er godt under grensen for det som er mulig å høre.

Mange produsenter er fullt klar over dette.
Det utvikles for målepapiret, og noen prøver å skape inntrykk av at lyden har slik eller slik karakter, selv om de vet at dette ikke er reellt.
Hvis alt låter likt, så er det vel ingen som kjøper de dyrere modellene, når det ikke utgjør noen forskjell?
Vel, jeg kan godt finne på å kjøpe noe som er skikkelig, selv om det faktisk i utgangspunktet har akkurat samme lyd som noe til en tidel av prisen.
Funksjonalitet, utførelse, overkill skader heller ikke.
Men da kan de ikke komme med en rebrandet PA-forsterker i ny boks, eller stappe en dvd-spiller inn i et dyrt kabinett og kalle det "high-end" cd-spiller.

Å høre på noe for å kunne si noe om gjengivelseskvaliteten er ikke helt enkelt, det er også omtalt tidligere i tråden her.
Når folk hører på lyd, så er det så mange andre faktorer som forstyrrer, at lytteinntrykket blir veldig lite eksakt.
Og spesielt hvis forskjeller blir så små at det kanskje ikke er noen forskjell i det hele tatt, så begynner hjernen å legge til ting som ikke eksisterer.
Slike forskjeller har ofte den merkelige egenskapen at de forsvinner når en ikke vet hva en hører på.

Å være hifijournalist er ikke helt enkelt når en må uttale seg om lyden på apparater som rent teknisk faktisk ikke har noen lyd.
Da må en fange opp trender og uttalelser fra andre, slik at det en skriver stemmer noenlunde med det som er gjengs oppfatning, og så legge til eller trekke fra litt, slik at reportasjen får et personlig preg.
Det er vel journalister som har gjort det annerledes, men disse havner fort utenfor det gode selskap.

Og oppi dette så er det interessant at lyden alltid er forskjellig, når en lytter til et oppsett - elektronikken, høyttalerene, rom og plassering.

Nå om dagen så har jeg 2 oppsett - 2 rom, det er noen få meter å flytte seg fra ene til andre.
Og her er det forskjeller så det holder, og disse forskjellene skyldes forskjellig høyttalersystem, romakustikk og hvordan det er konfigurert.

 

[Olav2]

Hifiprodusenter bruker nok målinger så det holder, i utviklingen, både av dacer, forsterkere og høyttalere.
Problemet for mange av disse er at det de optimaliserer mot ikke samsvarer med det som er relevant for det vi hører.
Hvis en holder på med en ny dac, og prøver å presse all forvrengning ned under -120dB, fra kanskje -110dB som de hadde på den forrige versjonen, så er dette fint for målepapiret, men helt irrelevant i praktisk bruk for å gjengi musikk hvis alt under -80dB er godt under grensen for det som er mulig å høre.

Mange produsenter er fullt klar over dette.
Det utvikles for målepapiret, og noen prøver å skape inntrykk av at lyden har slik eller slik karakter, selv om de vet at dette ikke er reellt.
Hvis alt låter likt, så er det vel ingen som kjøper de dyrere modellene, når det ikke utgjør noen forskjell?

Interessant. Men det finnes heldigvis noen hederlige unntak da. Da engelske AVI for et par år siden byttet til en bedre DAC i de aktive høyttalerne sine, gjorde de oppmerksom på det. Samtidig la de til: "Vi tror likevel ikke at denne endringen vil være hørbar når man hører på musikk". Da jeg så det smeltet jeg fullstendig. Den kompromissløse ærligheten var en av grunnene til at jeg valgte å gå for aktive høyttalere fra dem sist gang jeg kjøpte høyttalere (på tross av at sjefen deres antakelig er den mest ufordragelige og cocky personen i hele hifi-verdenen, hehe).

 

[musicman]

Hæ,,hva er vitsen å bytte til en bedre dac hvis det ikke er hørbart. Merkelig utsagn fra en produsent som skal livnære seg på god lyd. Det er forøvrig lett hørbar forskjell på en dac. Spesielt lett er det å oppfatte forskjellen i bassområdet.

 

[Olav2]

Jeg kjenner ikke til dette i detalj, Musicman. Antakelig var det noe sånt som det Kvålsvoll skrev over her: En dac som har mindre forvrengning, for eksempel. Det skader jo ikke å ha mindre forvrengning, uansett – så kanskje de gjorde det "for sikkerhets skyld". Spørsmålet er likevel når ting slutter å være hørbare. AVI mente kanskje at endringen fra den ene dacen til den andre var såpass liten at de fleste ikke ville merke forskjell, men at det likevel ikke gjorde noe å ha en enda bedre dac? Ikke vet jeg. Hovedpoenget for meg var likevel ikke om dacen utgjorde en hørbar forskjell eller ikke, men at AVI ikke brukte det som et salgstriks, men var ærlige om hvor stor betydning de tilla denne endringen. Uansett er ikke jeg noen dac-ekspert

 

[Midas]

Eller at ny DAC var tilgjengelig fra produsenten og den gamle var not recommended for new design, og dermed byttet de. Selvsagt vil markedsføringsfolk bruke det at den er byttet. Veldig vanlig praksis.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror også direktivitet har mye å si. Og det kommer også (delvis) på kjøpet med store konstruksjoner. Både horn og stort membranareal gir høyere DI.

Jeg var spent på om Beolab 90 satt til smal spredning ville klare å levere en realistisk lyd/illusjon. Etter og har hørt de to ganger (forskjellige steder), så er min opplevelse at de ikke klarer det og er ganske langt ifra. Først og fremst gir de god hifi lyd.

 

[Kvålsvoll]

Jeg tror også direktivitet har mye å si. Og det kommer også (delvis) på kjøpet med store konstruksjoner. Både horn og stort membranareal gir høyere DI.

Jeg var spent på om Beolab 90 satt til smal spredning ville klare å levere en realistisk lyd/illusjon. Etter og har hørt de to ganger (forskjellige steder), så er min opplevelse at de ikke klarer det og er ganske langt ifra. Først og fremst gir de god hifi lyd.

Og det er en veldig interessant observasjon.
For denne høyttaleren skal kunne spille mer enn høyt nok, har bredt nok frekvensområde, god direktivitet, flat og jevn frekvensrespons, neppe plaget av forvrengning eller resonanser.
Den representerer - slik jeg ser det - noe av det aller beste innen ingeniørkunst for audio.

Jeg tipper på at det har med dynamikk og transienter å gjøre.
Valg av drivere har stor betydning her.

 

[Kvålsvoll]

S6-14 installert i Rom2

Må jo ha bass, så nå er det installert bassystem i Rom2 - 2x S6-14 compact horn subwoofere:

Deler ved 80hz til F2 frontht, ny forsterker med dsp på S6-14 subwoofersystemet forbedrer lyden markant fordi både frekvensrespons og tidsdomene blir bedre.
Bass ned til en 30hz, dvs fullfrekvent for det meste av musikk.

Etter innjustering av dsp og delay på hovedht så er lyden bedre med subwoofer enn uten.
Det er 1. krav til et slikt system, og nå kan en tro at når det blir mer bass og dypere bass så må det jo bli bedre, men så enkelt er det ikke.
Spesielt justeringer som gjør at tidsdomenet henger sammen er avgjørende for at det skal bli bra.
Hvis en setter opp disse subwooferene uten mulighet for delay på hovedht så er det ikke mulig å få et akseptabelt resultat.

Og dette henger med ganske høyt i lydvolum:

Nå har jeg spilt Janek Gwizdala, og her er det punch og smekk.
Når en drar opp volumet, så er det ingen ulyder fra subwooferene, men vi skjønner jo at her er det noe som må ha gått i metning forlengst når det peaker opp mot 120dB i lytteposisjonen.
Avratz på +6dB høres helt greit ut det også, og modererer man seg litt med volumet så er det ikke mye som mangler, det er full tyngde på basstrommen.
Bassen har en fin snert og en slags fysisk karakter.
Men dette er subwoofere med 6" bassdrivere, de er små og nette, passer faktisk inn under frontveggdempingen der det er satt av plass til kabling og slikt.
Det en mister er den vanvittige fysiske kraften som er i basstrommene på Avratz, det er absolutt ikke som med de større subwooferene der det kjennes ut som om sofaen gjør kolbøtte for hver gang basstrommen treffer.

Disse små S6-14 greier å få med noe av det attacket og snerten som er i et skikkelig godt bassystem.
Det er compact horn, det er dynamikk og karakter, og det er veldig lite i fysisk størrelse.
Det jeg synes mangler her er en enda litt tørrere og mere kontant karakter.
Anslag er skarperere og mere definert på F2 fronthøyttalerene, og totalt sett så berger disse mye av lyden når de spiller med til 80hz.

Tørrere bass kan ordnes på flere måter.
Når en har 2 subwoofere slik som her, så er det litt begrenset hva som kan gjøres med subwooferene alene, og da må en til med bassdemping i rommet.
Nå er det allerede dempet en del, så det er ikke veldig realistisk å greie så mye mer med demping, det må jo være igjen litt plass til folk og høyttalere også.

Justering av dsp reduserer ringing og fungerer slik sett som bassdemping, og det går også an å dra ned deler av frekvensområdet der rommet er noe livlig.
Det som er viktig å tenke på er at tidsdomenet er viktig for hvordan lyden oppfattes, slik at det kan lønne seg å ha en mindre flat frekvensrespons hvis det blir bedre i tidsdomenet.

Kunne jeg levd med et slikt system?
Ikke godt å si, spørs hva som er alternativet.
Nå skal jeg inn og høre på Blue Sky Black Death, Valley of Kings.

 

[Olav2]

Jeg tror også direktivitet har mye å si. Og det kommer også (delvis) på kjøpet med store konstruksjoner. Både horn og stort membranareal gir høyere DI.

Jeg var spent på om Beolab 90 satt til smal spredning ville klare å levere en realistisk lyd/illusjon. Etter og har hørt de to ganger (forskjellige steder), så er min opplevelse at de ikke klarer det og er ganske langt ifra. Først og fremst gir de god hifi lyd.

Og det er en veldig interessant observasjon.
For denne høyttaleren skal kunne spille mer enn høyt nok, har bredt nok frekvensområde, god direktivitet, flat og jevn frekvensrespons, neppe plaget av forvrengning eller resonanser.
Den representerer - slik jeg ser det - noe av det aller beste innen ingeniørkunst for audio.

Jeg tipper på at det har med dynamikk og transienter å gjøre.
Valg av drivere har stor betydning her.

Kan det ha noe med.on-axis/off-axis og sweetspot å gjøre ? Leste at sjefsdesigneren til AVI syntes de var glimrende nøyaktig i sweetspot, men dårlige utenfor. Selv har jeg blitt mer og mer opptatt av dette med et snevert sweetspot: å være nødt til å sitte på et sted ødelegger illusjonen for meg, fordi det ikke er sånn det er live.

 

[Kvålsvoll]

...
Kan det ha noe med.on-axis/off-axis og sweetspot å gjøre ? Leste at sjefsdesigneren til AVI syntes de var glimrende nøyaktig i sweetspot, men dårlige utenfor. Selv har jeg blitt mer og mer opptatt av dette med et snevert sweetspot: å være nødt til å sitte på et sted ødelegger illusjonen for meg, fordi det ikke er sånn det er live.

I tilfellet med denne B&O høyttaleren så er de beskrivelser og bilder jeg har sett slik at en kan anta at spredningen er mer konsentrert mot lytteposisjonen enn det en får til med en vanlig høyttaler med små drivere, og da ligner den litt på gode horn.

Men det behøver ikke bety at området der det er god lyd er mindre, det er nemlig mulig å styre spredningen slik at lyden dekker et ganske stort område, og samtidig sender lite lyd utenfor dette området.
Det er slik jeg har designet de nye høyttalerene.

Men med 2 kanaler så er det dessverre slik at det er et lite område der det blir veldig bra tredimensjonal gjengivelse.
Det er fordi lyden fra venstre og høyre høyttaler må komme til ørene på samme tid - eksakt.
Utenfor dette snevre området kan det fremdeles være god lyd, fordi det er mulig å få til en korrekt frekvensrespons, og et slags perspektiv med plassering av ting mellom og utenfor høyttalerene er også mulig.
Her er det veldig store forskjeller på forskjellige innspillinger, noen kollapser fullstendig om du beveger litt på hodet, mens andre låter helt greit om du sitter rett ut for ene høyttaleren.

Spredningskarakteristikken for en høyttaler er veldig avgjørende for lyden.
Men resten må også være med, og transientgjengivelse og dynamikk for en høyttaler starter i driverene, og typiske hifi-drivere har her tapt før lyden starter, og da hjelper det ikke om spredningen er kontrollert og god.