Kvålsvoll Design

[svart-hvitt]

Følger deg når det gjelder testing og persepsjon. Det var årsaken til at dette eksempelet ble valgt, det er så enkelt som at basstoner blir borte med den ene forsterkeren ved et gitt lydnivå. To trenete lyttere observerer det samme. Hypex var nykommeren og introduserte nye egenskaper. Sånn sett ble det enda klarere. Slik jeg leser svaret ditt så er eneste plausible forklaring at den ene forsterkeren presses mot klipping allerede ved lavt lydnivå. Det er også min tidligere konklusjon. Høyttalere er ofte en tyngre last en vi ofte tror og derfor oppstår kvalitative forskjeller.

THE DUMBASS TALKING
Jeg er ingen teknisk ekspert, så dette er kun basert på det jeg har lest. Aktive høyttalere kan enklere produsere en flat frekvensrespons uavhengig av volum (SPL). Kan forklaringen ofte ligge her? En del folk (med passive oppsett) klager på mangelfull "respons" når volum er lavt, osv. Kunne "problemene" blitt løst med et aktivt oppsett?

 

[Olav2]

Benchmark har nylig gjort en abx test som viser forskjell på to ulike forsterkere ved lavt nivå.

Ja, det hadde jeg glemt. Sant.

 

[TrompetN]

Hyggelig med meningsutvekslinger. Jeg vet ikke svarene selv, men har hørt mange ulike forklaringer. Ønsker Kvålsvoll sine svar i denne tråden.
Det enkleste for de fleste er å teste selv. Det er grenser for hvor lenge man klarer å innbille seg store lydegenskaper.

 

[musicman]

Å måle er vel og bra, men til syvende og sist er det hvordan vi opplever musikken som teller. Og der er vi forskjellige.

 

[svart-hvitt]

Å måle er vel og bra, men til syvende og sist er det hvordan vi opplever musikken som teller. Og der er vi forskjellige.

Helt riktig!

Men for en som ikke kjenner deg, er gjennomsnitt og standardavvik likevel interessant!

 

[Kvålsvoll]

Å måle er vel og bra, men til syvende og sist er det hvordan vi opplever musikken som teller. Og der er vi forskjellige.

Musikk er subjektivt og smak og behag, mens hvor vidt det er hørbar forskjell mellom to forsterkere er en rent teknisk objektivt spørsmål som har ett riktig svar.

 

[Kvålsvoll]

Følger deg når det gjelder testing og persepsjon. Det var årsaken til at dette eksempelet ble valgt, det er så enkelt som at basstoner blir borte med den ene forsterkeren ved et gitt lydnivå. To trenete lyttere observerer det samme. Hypex var nykommeren og introduserte nye egenskaper. Sånn sett ble det enda klarere. Slik jeg leser svaret ditt så er eneste plausible forklaring at den ene forsterkeren presses mot klipping allerede ved lavt lydnivå. Det er også min tidligere konklusjon. Høyttalere er ofte en tyngre last en vi ofte tror og derfor oppstår kvalitative forskjeller.

THE DUMBASS TALKING
Jeg er ingen teknisk ekspert, så dette er kun basert på det jeg har lest. Aktive høyttalere kan enklere produsere en flat frekvensrespons uavhengig av volum (SPL). Kan forklaringen ofte ligge her? En del folk (med passive oppsett) klager på mangelfull "respons" når volum er lavt, osv. Kunne "problemene" blitt løst med et aktivt oppsett?

Aktiv eller ikke gjør ingen forskjell, det som gjør en forskjell er om frekvensresponsen er noenlunde på stell, slik at bassen er jevn uten svære hull i responsen. Hvis du går tilbake og ser på kurven for lyd - den med lydnivå og frekvens - så ser du at følsomheten er mye dårligere nedover i frekvens. Når en skrur ned så blir bassen borte først, og hvis det er store hull eller rett og slett for lite bass. Med jevn respons med litt lift i bassen så holder bassen seg oppe i det hørbare området når volumet skrus ned.

 

[Kvålsvoll]

Hyggelig med meningsutvekslinger. Jeg vet ikke svarene selv, men har hørt mange ulike forklaringer. Ønsker Kvålsvoll sine svar i denne tråden.
Det enkleste for de fleste er å teste selv. Det er grenser for hvor lenge man klarer å innbille seg store lydegenskaper.

Det som er helt sikkert, er at lydforskjeller som at toner forsvinner er så store at det er lett å påvise med enkle målinger.

I forsterkertesten min så opererer alle forsterkerene innenfor det lineære området, og da er det som kommer ut så likt at det virker usannsynlig at det blir noen store - om i det hele tatt - hørbare forskjeller.

I praktisk bruk så er det jo ikke slik lenger. Man drar på litt ekstra når den nye forsterkeren er i hus, det skal jo testes. Da er det veldig fort å komme over i det området forsterkeren ikke lenger opererer lineært.

OG DA ER DET FORSKJELLER.

Jeg skal personlig påta meg å ikke bare skille en forsterker fra orignalsignalet/det som kommer inn, men også greie å identifisere forskjellige forsterkere ut i fra lydsignaturen som oppstår når det klipper. For her er det forskjell - en god konstruksjon kan godt kjøres i klipping op mot en 6dB uten at det ødelegger noe som helst, mens en dårlig avsløres med veldig hørbar og sjenerende forvrengning.

Jeg har designet og bygd flere forsterkere. For å få til denne gunstige oppførselen må det brukes litt flere komponenter, kretsdesignen må være rett, hvordan strømforsyningen er laget er viktig. Et utgangstrinn i en AV-receiver kan typisk bestå av en liten håndfull transistorer, kretsen ser ut omtrent som den er tatt rett fra application notes fra halvlederfabrikanten. I C15 forsterkeren - en av de som er med i forsterkertesten - så er spenningsregulatoren for innganstrinnet omtrent av tilsvarende kompleksitet.

I mine oppsett så går den dypeste bassen til bassystemet, og da blir det mindre effektbehov fra forsterkeren som driver hovedhøyttalerene. Som er av en slik type at de "virker", dvs mye lyd per watt inn. Selv en ganske liten forsterker har da godt med reserve, og kvaliteten på denne blir ikke lenger så viktig.

Satt nettopp og hørte på noe gammel musikk, som jeg hørte mye på i gamledagene, alt dette graves jo enkelt fram på Tidal nå. Blir ofte sittende å flire, for slik låt det ikke den gangen, det er sikkert. Lydminnet er nok så som så med meg også, etter en vel 30 års tid har gått, men det er helt klart at her hører jeg ting jeg aldri har lagt merke til før. Alt er så utrolig klart og definert, og forskjeller mellom produksjoner som går på rom, plassering er veldig tydelige og kontrastfylt. Dette skyldes ikke forsterkere og dacer, det skyldes høyttalerene og akustikken i Rom2. Om dette så er bedre lyd - da kommer det subjektive med smak og behag inn.

Et annet fenomen som jeg merker meg er at jo bedre kvaliteten på lydreproduksjonen blir, jo mindre mystiske og magiske forskjeller hører man. Det som står igjen er store kontraster mellom innspillinger og musikk.

 

[ymir]

Vurdering av rommstørrelse

Hei

Ser du nevner en innspilling av Torun Eriksen og en låt spesielt,

"Torun Eriksen - Visits. Arti produksjon med vokal som er stor og veldig nær. Vanvittig rom på Sign O' The Times".


Hos meg er rommet/etterklang så stort at det ikke rimer med størrelsen på studio.
Her må det være "fake rom",dvs en trykker på noen knapper og skaper en romstørrelse
på innspillingen som ikke er reell.

Bilder fra studio her

https://www.facebook.com/pages/Parachute-Studio/244342335597969


Slike innspillinger finnes det mange av,de fleste?

Kjenner godt akustikken i Røldal stavkirke og akustikken på Sondre Bratland`s,Myseriet,
er også helt feil i forhold til virkeligheten,altså "fake",kunstig.
Slike innspillinger kan vel ikke brukes som noen referanse på utstyrets evne til å gjengi korrekt rom?

Vet at Harry Pearson og sikkert flere av staben i TAS jevnlig besøkte Carnegie Hall for å bli kjent med rom,akustikk og hus-instrumenter for bruk ved tester og anmeldelser.

Reidar Persson/respons bruker vel også kjent rom,akustikk og husorkesteret når han konstruerer
sine høyttalere.

Har selv en innspilling fra vår lokale kirke som brukes som "test CD" der mange av korets stemmer
er velkjente,og det samme er instrumentene som oftest benyttes.

Så å bruke ukjente innspillinger som en referanse på div test kriterier ved avspilling og test av hifi utstyr må vel da bli direkte feil?

 

[musicman]

Å måle er vel og bra, men til syvende og sist er det hvordan vi opplever musikken som teller. Og der er vi forskjellige.

Musikk er subjektivt og smak og behag, mens hvor vidt det er hørbar forskjell mellom to forsterkere er en rent teknisk objektivt spørsmål som har ett riktig svar.[/QUOTE







Ok, du har sikkert rett, men hvorfor er det hørbar forskjell på de kraftigste ampene jeg har testet ut på mine jbl da de teknisk og objektiv sett har hatt mere enn nok krefter til å drive disse tilstrekkelig i ett rom på 25 kv.

Her snakker jeg om amper på 400w og oppover med store strømforsyninger og hvor det må spilles fryktelig høyt før det er snakk om hørbar klipping. Med mine nåværende amper (1200w)er det ørene som gir seg før anlegget.

Har drevet og rotet med bygging av noen dac'er og har da hatt mulighet til å eksperimentere med forskjellige typer kondensatorer, motstander og psu'er med og uten choker. I blindtest med 2 trente hifi kamerater plukket de begge ut hva som var hva når vi sammenlignet 2 forskjellige dac'er. Den ene en nos 1794 pcm dac og den andre en Buffalo dac (sabre chip).

Forskjeller finnes helt klart på alle områder, og de fleste av oss har skjønt at å begynne med rett høyttaler i forhold til det rommet den skal stå i er prio nr 1 . I mitt tilfelle var det under sterk tvil at jbl 4365 ville fungere på 25 kv. Til å begynne med gjorde de ikke det fordi ampene som ble brukt ikke hadde kapasitet til å drive de max. Etter Mc 1.2kw kom i hus har alt det jeg har ønsket meg lydmessig kommet på plass. Autoritet i bassen, voldsom dybde og rom med masse detaljer som gir musikken liv.

Det spørs om det ikke er litt mer sammensatt enn bare ett riktig svar.

 

[Bjørn ("Orso")]

Benchmark har nylig gjort en abx test som viser forskjell på to ulike forsterkere ved lavt nivå.

Jepp og det er gjort mange blindtester som påviser forskjell på forsterkere. Svenske LTS utfører stadig blindtester og det er veldig få forsterker som blir regnet som helt lydmessige transparente. Man kan lese mer om metoden deres her:
https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

 

[ANM]

Musikk er subjektivt og smak og behag, mens hvor vidt det er hørbar forskjell mellom to forsterkere er en rent teknisk objektivt spørsmål som har ett riktig svar.

Jeg ønsker ikke dra temaet lineære, transparente forsterkere i noen mystisk retning og jeg er av den oppfatning at hørselen har noen åpenbare og nyttige begrensninger. Jeg er fullstendig enig at forskjell mellom to forsterkere er et objektivt spørsmål, men svaret vil kun være objektivt om alle tenkelig og utenkelig sider er avdekket, om ikke, blir svaret subjektivt. Altså overlatt til den kyndige manns tolkning.

Jeg har noen deterministiske tanker: Det står klart for meg at med mindre vi kobler en forsterker til en kompleks last med et komplekst signal vil vi umulig kunne forutse hele systemets respons og selv da er jeg usikker på om vi kan forutse alt. Vi kan gjøre en god prognose, men kvaliteten av prognosen kunne begrenses av realtime spesifikke situasjoner. Bare for å dumme det ned, vi kan pr idag forutse været ganske nøyaktig, men selv om det er meldt sol og det slår til, vil det fortsatt kunne finnes små avvik, temperatur, vindretning etc. På samme måte kan visse små signal og lastmessige kombinasjoner gi resultater vi overhodet ikke er i stand til å vite på forhånd. Mao vil to tilsynelatende identiske forsterker kunne ha noen uavdekkede forskjeller. Jeg skal ikke påstå at ørene alltid avdekker disse avvikene, men vil tro de avdekker de avvikene som er relevant for sanseapparatet eller mao hjernes respons på og tolkning av sanseinntrykk

Det jeg prøver å si er at når et system antar en kompleks form med uendelig mange variabler, kan disse enkle målingene som ofte presenteres, umulig gi oss hele bildet.

En annen side av saken er selvfølgelig - trenger vi se hele bildet?

 

[Asbjørn]

Benchmark-artikkelen: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/power-amplifiers-the-importance-of-the-first-watt

Testsignalet var en 1 kHz sinus, høyttalerne Benchmarks egne SMS-1 trykkammerhøyttalere med 88 dB følsomhet og 6 ohm impedans. https://benchmarkmedia.com/collections/products/products/benchmark-sms1-loudspeaker

De hypotetiserer at forskjellen ligger i crossover-forvrengning heller enn klipping. Nivået for testobjektene er hhv 0,03 % (-70 dB) og 0,0004 % (-108 dB) ved 1 W.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hørbarhet av crossover forvrengning er velkjent. Uansett en interessant test når man lytter med såpass lavt volum.

 

[TrompetN]

Hyggelig med meningsutvekslinger. Jeg vet ikke svarene selv, men har hørt mange ulike forklaringer. Ønsker Kvålsvoll sine svar i denne tråden.
Det enkleste for de fleste er å teste selv. Det er grenser for hvor lenge man klarer å innbille seg store lydegenskaper.

Det som er helt sikkert, er at lydforskjeller som at toner forsvinner er så store at det er lett å påvise med enkle målinger.

I forsterkertesten min så opererer alle forsterkerene innenfor det lineære området, og da er det som kommer ut så likt at det virker usannsynlig at det blir noen store - om i det hele tatt - hørbare forskjeller.

I praktisk bruk så er det jo ikke slik lenger. Man drar på litt ekstra når den nye forsterkeren er i hus, det skal jo testes. Da er det veldig fort å komme over i det området forsterkeren ikke lenger opererer lineært.

OG DA ER DET FORSKJELLER.

Jeg skal personlig påta meg å ikke bare skille en forsterker fra orignalsignalet/det som kommer inn, men også greie å identifisere forskjellige forsterkere ut i fra lydsignaturen som oppstår når det klipper. For her er det forskjell - en god konstruksjon kan godt kjøres i klipping op mot en 6dB uten at det ødelegger noe som helst, mens en dårlig avsløres med veldig hørbar og sjenerende forvrengning.

Jeg har designet og bygd flere forsterkere. For å få til denne gunstige oppførselen må det brukes litt flere komponenter, kretsdesignen må være rett, hvordan strømforsyningen er laget er viktig. Et utgangstrinn i en AV-receiver kan typisk bestå av en liten håndfull transistorer, kretsen ser ut omtrent som den er tatt rett fra application notes fra halvlederfabrikanten. I C15 forsterkeren - en av de som er med i forsterkertesten - så er spenningsregulatoren for innganstrinnet omtrent av tilsvarende kompleksitet.

I mine oppsett så går den dypeste bassen til bassystemet, og da blir det mindre effektbehov fra forsterkeren som driver hovedhøyttalerene. Som er av en slik type at de "virker", dvs mye lyd per watt inn. Selv en ganske liten forsterker har da godt med reserve, og kvaliteten på denne blir ikke lenger så viktig.

Satt nettopp og hørte på noe gammel musikk, som jeg hørte mye på i gamledagene, alt dette graves jo enkelt fram på Tidal nå. Blir ofte sittende å flire, for slik låt det ikke den gangen, det er sikkert. Lydminnet er nok så som så med meg også, etter en vel 30 års tid har gått, men det er helt klart at her hører jeg ting jeg aldri har lagt merke til før. Alt er så utrolig klart og definert, og forskjeller mellom produksjoner som går på rom, plassering er veldig tydelige og kontrastfylt. Dette skyldes ikke forsterkere og dacer, det skyldes høyttalerene og akustikken i Rom2. Om dette så er bedre lyd - da kommer det subjektive med smak og behag inn.

Et annet fenomen som jeg merker meg er at jo bedre kvaliteten på lydreproduksjonen blir, jo mindre mystiske og magiske forskjeller hører man. Det som står igjen er store kontraster mellom innspillinger og musikk.

Eksemplet jeg trakk frem var nettopp fordi det oppstår forskjeller der det ikke skal gjøre det på grunn av det lave volumet. Min erfaring er at de aller fleste transistorforsterkere har samme utfordring med å gjengi dypbass ved lavt volum i større eller mindre grad. Hvorvidt det kan måles med sinustoner kommer litt an problemenes årsak tror jeg. Når det er forskjell på forsterkere i å gjengi dypbass vil disse forskjellene høres oppstart av toner selv uten lavfrekvent informasjon.
Snickers is har tidligere skrevet om utfordringer for forsterkere med bassrefleks på grunn av impedanskurver. Delefiltre er vel også noe som gjør lasten mer komplisert.

Jeg brukte relativt mye tid på forsterktesten din, men klarte ikke detektere hørbare forskjeller. Interessant det du skriver om konstruksjon av forsterkere. Hvis dette stemmer kan man lure på hvor god kvalitet produsentene egentlig klarer å presse ut forsterkerene under 100 klassen!? Opplever faktisk AVrecivere som ganske gode til akkurat dette med lavfrekvent informasjon, men i stedet oppleves de ofte litt lukket oppover i frekvensområdet, men det er en annen diskusjon.
Ellers er jeg enig i dette med god lydkvalitet. Headroom er viktig, men opplever at det ikke er lett å oppnå god headroom i det kommersielle markedet for tokanals stereo.

 

[Asbjørn]

Det er nok et skille mellom klasse AB (med crossoverforvrengning) og andre forsterkerkonstruksjoner. Jeg har ikke finregnet på det, men det kan godt hende at en litt vrien last tvinger effektforsterkeren ut av klasse A ved vesentlig lavere utgangseffekt enn man skulle tro. Overgangen fra klasse A til B kommer an på strømtrekket, ikke ved en bestemt effekt. Ved lave effekter vil crossoverforvrengningen da bli en forholdsvis stor prosent av signalet.

Det hadde vært interessant å vite litt mer om det konkurrerende produktet i Benchmarks test. Vi vet ikke annet enn at den er en klasse AB og har betydelig crossoverforvrengning ved 1 W, dvs ser ut til å operere i klasse B ved dette effektnivået.

 

[Kvålsvoll]

Benchmark har nylig gjort en abx test som viser forskjell på to ulike forsterkere ved lavt nivå.

Jeg fant bare en artikkel på websiden til en produsent, ingen dokumentasjon for en kontrollert lyttetest.

Artikkelen beskriver teknologiske fortrinn med forsterkerene de lager, og beskriver et lytteeksperiment der de hører forskjell på den gode som de har laget mot en dårlig (dårleg?) som en kan anta at de også har laget. Ser ikke noe problem med dette, jeg får ikke inntrykk av at dette fremstilles som noen almenngyldig lyttetest av forsterkere.

Resultatet av lytting på en sinustone - der en forsterker har hørbar forvrengning - er i absolutt i samsvar med det jeg har skrevet i denne tråden. Det er ingen grunn til å tvile på at de hører dette.

Derimot så er det problematisk at artikkelen holder et lavt faglig nivå, det virker som den er skrevet av en fra marketingavdelingen, de burde fått en ingeniør med teknisk kompetanse til å gjøre dette, slik at åpenbare tekniske feil i fremstillingen unngås. For eksempel så er det ikke noe "delay" i en forsterker som gjør at forvrengning ikke kan reduseres med tilbakekobling, det er fasedreining som følge av polene i forsterkerens open-loop transferfunksjon som gjør at det er en øvre grense for hvor høy open-loop gain kan gjøres uten at forsterkeren blir ustabil.

Lyttetesten beskrevet i artikkelen er ikke relevant, fordi den er gjort med et testsignal (ikke musikk), lydnivået for signalet er for lavt, forvrengningen i den dårlige forsterkeren er altfor høy til å være representativ.

Den typen forvrengning som beskrives som problematisk her ble løst på 70-tallet. Og - se her - C15 forsterkeren fra 1991 - AB utgangstrinn, ingen høyere ordens komponenter, og denne forsterkeren har faktisk INGEN global tilbakekobling:

<figur: c15 dist>

Forvrengning ved lave lydnivåer er ikke et problem med gode forsterkere, fordi all forvrengning er laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangt under det som er mulig å høre.


Men kontrollerte lyttetester som dokumenterer hørbare forskjeller mellom forsterkere finnes fra før. Det gjorde jeg i forsterkertesten min. Men jeg brukte et mye verre signal, for å gjøre feil lettere å høre. Her er testsignal og output fra to av forsterkerene - forvr. sees som spiker som dukker opp her og der, spikene som starter v 50hz og er multipler av denne er støy. Den beste forsterkeren krevde et lydnivå som var temmelig hard kost for ørene, et eksperiment jeg ikke gjør opp igjen.

Testsignalet im3:

Forsterker amp1:

Forsterker C15:

Forsterker amp1 var veldig vanskelig å høre. C15 var mye lettere. Filene ligger på nettet, bare å laste ned og prøve selv.

Testloopen med dac+pre er umulig å høre. Terstloop med dac+pre kjørte gjennom 4 ganger var mluig å høre, men det var veldig vanskelig.

Log fra abx for amp1 og C15:




foo_abx 2.0 report

foobar2000 v1.3.7

2015-03-21 04:49:25



File A: im3_org.flac

SHA1: 6ad72b25e1043a886a8688fcf39bf0146304e65f

Gain adjustment: -3.63 dB

File B: im3_amp1.flac

SHA1: 26a514c20d2b404757c83aa1506c4ebafc8f1ccf

Gain adjustment: -2.65 dB



Output:

DS : Primary Sound Driver

Crossfading: NO



04:49:25 : Test started.

04:50:04 : 01/01

04:50:22 : 02/02

04:50:32 : 02/03

04:51:01 : 03/04

04:51:09 : 04/05

04:51:22 : 05/06

04:51:34 : 05/07

04:51:50 : 05/08

04:52:01 : 06/09

04:52:16 : 07/10

04:52:16 : Test finished.



----------

Total: 7/10

Probability that you were guessing: 17.2%



-- signature --

edc694b7ae385d7949463fc08ec44123d54ba255




foo_abx 2.0 report

foobar2000 v1.3.7

2015-03-23 04:03:24



File A: im3_ampC15.flac

SHA1: 22d0718998ec3562785a7a27c52d32e3c6cef0c9

Gain adjustment: -3.14 dB

File B: im3_org.flac

SHA1: 6ad72b25e1043a886a8688fcf39bf0146304e65f

Gain adjustment: -3.63 dB



Output:

DS : Primary Sound Driver

Crossfading: NO



04:03:24 : Test started.

04:03:56 : 01/01

04:04:07 : 02/02

04:04:16 : 03/03

04:04:25 : 04/04

04:04:35 : 05/05

04:04:43 : 06/06

04:05:33 : 07/07

04:05:46 : 08/08

04:06:14 : 09/09

04:06:25 : 10/10

04:06:25 : Test finished.



----------

Total: 10/10

Probability that you were guessing: 0.1%



-- signature --

2656a684f034e5eb260b4d3590213421fd49c15d

 

[Kvålsvoll]

Benchmark-artikkelen: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/power-amplifiers-the-importance-of-the-first-watt

Testsignalet var en 1 kHz sinus, høyttalerne Benchmarks egne SMS-1 trykkammerhøyttalere med 88 dB følsomhet og 6 ohm impedans. https://benchmarkmedia.com/collections/products/products/benchmark-sms1-loudspeaker

De hypotetiserer at forskjellen ligger i crossover-forvrengning heller enn klipping. Nivået for testobjektene er hhv 0,03 % (-70 dB) og 0,0004 % (-108 dB) ved 1 W.

Jeg postet nettopp en kommentar om denne testen, før jeg leste gjennom innleggene her.

Av grafen jeg postet som viser hørbart område kan vi se at -70db ikke er godt nok, vi kan anta at dette blir hørbart.

 

[Kvålsvoll]

Musikk er subjektivt og smak og behag, mens hvor vidt det er hørbar forskjell mellom to forsterkere er en rent teknisk objektivt spørsmål som har ett riktig svar.

Jeg ønsker ikke dra temaet lineære, transparente forsterkere i noen mystisk retning og jeg er av den oppfatning at hørselen har noen åpenbare og nyttige begrensninger. Jeg er fullstendig enig at forskjell mellom to forsterkere er et objektivt spørsmål, men svaret vil kun være objektivt om alle tenkelig og utenkelig sider er avdekket, om ikke, blir svaret subjektivt. Altså overlatt til den kyndige manns tolkning.

Jeg har noen deterministiske tanker: Det står klart for meg at med mindre vi kobler en forsterker til en kompleks last med et komplekst signal vil vi umulig kunne forutse hele systemets respons og selv da er jeg usikker på om vi kan forutse alt. Vi kan gjøre en god prognose, men kvaliteten av prognosen kunne begrenses av realtime spesifikke situasjoner. Bare for å dumme det ned, vi kan pr idag forutse været ganske nøyaktig, men selv om det er meldt sol og det slår til, vil det fortsatt kunne finnes små avvik, temperatur, vindretning etc. På samme måte kan visse små signal og lastmessige kombinasjoner gi resultater vi overhodet ikke er i stand til å vite på forhånd. Mao vil to tilsynelatende identiske forsterker kunne ha noen uavdekkede forskjeller. Jeg skal ikke påstå at ørene alltid avdekker disse avvikene, men vil tro de avdekker de avvikene som er relevant for sanseapparatet eller mao hjernes respons på og tolkning av sanseinntrykk

Det jeg prøver å si er at når et system antar en kompleks form med uendelig mange variabler, kan disse enkle målingene som ofte presenteres, umulig gi oss hele bildet.

En annen side av saken er selvfølgelig - trenger vi se hele bildet?

Dette synes jeg var et reflektert innlegg, med et par veldig relevante poenger.

Dette med nyttige begrensninger er akkurat det jeg prøver å vise med figuren som viser hva vi kan høre. Vi trenger ikke greie 160dB lydtrykk, vi trenger ikke fjerne alle feil som er godt under høreterskelen.

Forenklinger må til for at vi skal kunne greie å analysere enkeltelementer. Vi trenger ikke hele bildet samtidig. Så er problemet da å finne ut hvilken del av bildet som er relevant. Det er her veien til bedre lyd og bedre forståelse for hvordan lyd virker finnes.

 

[Kvålsvoll]

Hei

Ser du nevner en innspilling av Torun Eriksen og en låt spesielt,

"Torun Eriksen - Visits. Arti produksjon med vokal som er stor og veldig nær. Vanvittig rom på Sign O' The Times".


Hos meg er rommet/etterklang så stort at det ikke rimer med størrelsen på studio.
Her må det være "fake rom",dvs en trykker på noen knapper og skaper en romstørrelse
på innspillingen som ikke er reell.

Bilder fra studio her

https://www.facebook.com/pages/Parachute-Studio/244342335597969


Slike innspillinger finnes det mange av,de fleste?

Kjenner godt akustikken i Røldal stavkirke og akustikken på Sondre Bratland`s,Myseriet,
er også helt feil i forhold til virkeligheten,altså "fake",kunstig.
Slike innspillinger kan vel ikke brukes som noen referanse på utstyrets evne til å gjengi korrekt rom?

Vet at Harry Pearson og sikkert flere av staben i TAS jevnlig besøkte Carnegie Hall for å bli kjent med rom,akustikk og hus-instrumenter for bruk ved tester og anmeldelser.

Reidar Persson/respons bruker vel også kjent rom,akustikk og husorkesteret når han konstruerer
sine høyttalere.

Har selv en innspilling fra vår lokale kirke som brukes som "test CD" der mange av korets stemmer
er velkjente,og det samme er instrumentene som oftest benyttes.

Så å bruke ukjente innspillinger som en referanse på div test kriterier ved avspilling og test av hifi utstyr må vel da bli direkte feil?

Dette "rommet" er nok skapt i software. Utover det så er det ikke så mye fornuftig jeg kan si om hvordan dette er laget, for jeg kjenner nemlig en profesjonell lydtekniker veldig godt, og når han forteller om hva han hører i forskjellige produksjoner, så skjønner jeg at det er best å ikke si så mye.

Men jeg kan jo si noe om jeg liker lyden. Akkurat som alle andre.

Mange av de produksjonene jeg liker best er laget med software. Fx Flashbulb, veldig bra teknisk kvalitet på det han lager.

Av produksjoner som er mere av de naturlige sorten liker jeg Voices Of Music veldig godt.

 

[Asbjørn]

Resultatet av lytting på en sinustone - der en forsterker har hørbar forvrengning - er i absolutt i samsvar med det jeg har skrevet i denne tråden. Det er ingen grunn til å tvile på at de hører dette.

Derimot så er det problematisk at artikkelen holder et lavt faglig nivå, det virker som den er skrevet av en fra marketingavdelingen, de burde fått en ingeniør med teknisk kompetanse til å gjøre dette, slik at åpenbare tekniske feil i fremstillingen unngås. For eksempel så er det ikke noe "delay" i en forsterker som gjør at forvrengning ikke kan reduseres med tilbakekobling, det er fasedreining som følge av polene i forsterkerens open-loop transferfunksjon som gjør at det er en øvre grense for hvor høy open-loop gain kan gjøres uten at forsterkeren blir ustabil.

Lyttetesten beskrevet i artikkelen er ikke relevant, fordi den er gjort med et testsignal (ikke musikk), lydnivået for signalet er for lavt, forvrengningen i den dårlige forsterkeren er altfor høy til å være representativ.

Enig i det meste du skriver, men forfatteren er oppgitt som John Siau, "VP and Director of Engineering at Benchmark Media Systems, Inc." Det kan muligens være en indikasjon på at Putt's lov har gjort seg gjeldende i utviklingsavdelingen hos Benchmark?

Derimot var lydtrykket under testen 67 dB, selv med såpass lite effektive høyttalere som her, og det er ikke urealistisk i musikk avspilt ved "realistisk" nivå. Det ville oppleves som forte hvis det sto en fløytist eller en fiolinist der og spilte samme tone.

Basics of Acoustics � Hertz, cent and decibel

 

[Biring]

ohm

Har lest mye på det store nettet om impedance på HT i forhold til innstilling av 4/8 ohm på forsterker.
Flere mener at så lenge forsterker ikke blir for varm, så bør den stå på 8 ohm samme hva.
Er denne bryteren bare en "gimmik"? Har du noen betraktninger rundt dette?

 

[Kvålsvoll]

Har lest mye på det store nettet om impedance på HT i forhold til innstilling av 4/8 ohm på forsterker.
Flere mener at så lenge forsterker ikke blir for varm, så bør den stå på 8 ohm samme hva.
Er denne bryteren bare en "gimmik"? Har du noen betraktninger rundt dette?

Kommer an på forsterkeren - hva som skjer når en endrer innstillingen.

Hvis det er railspenningen som endres, så har det liten effekt utenom å beskytte transistorene i forsterkeren - så lenge det ikke smeller eller blir for varmt, så er det bare å la den stå på 8 ohm.

Hvis det er tapping på en utgangstransformator som endres, er saken en annen. Utover beskyttelse av utgangstrinnet kan det være at utgangsimpedansen blir lavere med 4 ohm innstilling. Det er stort sett rørforsterkere som har utgangstransformator, i transistorforsterkere gik man bort fra dette en gang på 60-tallet.

 

[Hedde]

Vedr Benchmark abx test

Det står noe mer om målingene her: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/131919495-ahb2-crossover-distortion-measurements

Det finnes da målinger på utstyr som viser slik crossover forvrengning:
Herron Audio M150 monoblock power amplifier Measurements part 2 | Stereophile.com
Classé CAP-100 integrated amplifier Measurements | Stereophile.com

Men det er selvsagt et poeng at det er skrevet for markedsføring av eget produkt, men det viser jo at klasse AB har dette problemet og at Benchmark har løst det på sin måte. Jeg er jo også oppmerksom på at lyttetesten på et signal ikke blir representativt for lytting til musikk. Men oppgitte data inn i en 8 ohms motstand er vell heller ikke det.

Fin debatt i tråden her ellers også

 

[Kvålsvoll]

Vedr Benchmark abx test

Det står noe mer om målingene her: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/131919495-ahb2-crossover-distortion-measurements

Det finnes da målinger på utstyr som viser slik crossover forvrengning:
Herron Audio M150 monoblock power amplifier Measurements part 2 | Stereophile.com
Classé CAP-100 integrated amplifier Measurements | Stereophile.com

Men det er selvsagt et poeng at det er skrevet for markedsføring av eget produkt, men det viser jo at klasse AB har dette problemet og at Benchmark har løst det på sin måte. Jeg er jo også oppmerksom på at lyttetesten på et signal ikke blir representativt for lytting til musikk. Men oppgitte data inn i en 8 ohms motstand er vell heller ikke det.

Fin debatt i tråden her ellers også

Crossover vil vises som høyere ordens komponenter i frekvensspekteret, slik som i figuren noen poster tilbake (akkurat denne målingen mangler slike komponenter, men det er en slik type figur). Det som skjer er at komponentene vil bli sittende igjen på samme nivå når grunntonen blir lavere i nivå, og %-vis forvrengning blir høyere. Det som berger forsterkeren da er at forvrengningen i alle tilfelle er så lav at den ikke kan høres - den var i utgangspunktet under høreterskelen. Hvis denne forvrengningen er kraftig nok, blir det hørbart, og da blir det også verre med lavere nivå på grunntonen fordi maskeringeffekten er svakere med mindre lydvolum på det som maskerer.

Dette kan ordnes på forskjellige måter. I C15 så drives utgangstransistorene med høy impedans slik at disse blir strømstyrt, i tillegg er det kraftig lokal tilbakekobling i utgangstrinnet. Dette fjerner crossover effektivt uten å måtte kjøre utgangstrinnet i klasse A.

 

[Kvålsvoll]

...
Jeg brukte relativt mye tid på forsterktesten din, men klarte ikke detektere hørbare forskjeller.
...

Jeg går ut i fra at du prøvde musikkeksemplene. Jeg ga opp ganske fort, fordi en analyse av forvrengningen for alle forsterkerene tydelig indikerer at dette blir veldig vanskelig for et komplekst musikksignal. Og jeg kunne ikke registrere noe forskjell når jeg visste hvilken som spilte heller. Forvrengning viser seg å ikke være så veldig ødelgende så lenge nivået er tilstrekkelig lavt, også selv om nivået er høyt nok til å kunne være teoretisk hørbart.

Jeg hadde i utgangspunktet tenkt at i hvertfall den dårlige (dårleg) forsterkeren skulle kunne høres, når en nå fikk muligheten til å høre på dette på en enkel og effektiv måte i foobar abx. Ingen omkobling, ingen forstyrrende delay ved skifte, spille eksakt samme tidsintervall.

Selv om det viste seg å være mulig å høre forskjell med testsignalene, så blir dette håpløst med musikk. Med testsignalene så må lydnivået også være så høyt at det blir ganske ubehagelig, ingen vil finne på å høre musikk så høyt, husk at det her er snakk om kontinuerlige toner med frekvens på 4khz.

 

[TrompetN]

...
Jeg brukte relativt mye tid på forsterktesten din, men klarte ikke detektere hørbare forskjeller.
...

Jeg går ut i fra at du prøvde musikkeksemplene. Jeg ga opp ganske fort, fordi en analyse av forvrengningen for alle forsterkerene tydelig indikerer at dette blir veldig vanskelig for et komplekst musikksignal. Og jeg kunne ikke registrere noe forskjell når jeg visste hvilken som spilte heller. Forvrengning viser seg å ikke være så veldig ødelgende så lenge nivået er tilstrekkelig lavt, også selv om nivået er høyt nok til å kunne være teoretisk hørbart.

Jeg hadde i utgangspunktet tenkt at i hvertfall den dårlige (dårleg) forsterkeren skulle kunne høres, når en nå fikk muligheten til å høre på dette på en enkel og effektiv måte i foobar abx. Ingen omkobling, ingen forstyrrende delay ved skifte, spille eksakt samme tidsintervall.

Selv om det viste seg å være mulig å høre forskjell med testsignalene, så blir dette håpløst med musikk. Med testsignalene så må lydnivået også være så høyt at det blir ganske ubehagelig, ingen vil finne på å høre musikk så høyt, husk at det her er snakk om kontinuerlige toner med frekvens på 4khz.

Testet med musikk ja. Klarte ikke engang å skille ut orginalsporet med de som gikk gjennom forsterker. En test som gir grunn til optimisme siden det viser at forsterkere kan være transparente bare lasten ikke ødelegger, men jeg har aldri fått de samme resultatene i praksis når jeg tester på høyttalere.

 

[Kvålsvoll]

...
Testet med musikk ja. Klarte ikke engang å skille ut orginalsporet med de som gikk gjennom forsterker. En test som gir grunn til optimisme siden det viser at forsterkere kan være transparente bare lasten ikke ødelegger, men jeg har aldri fått de samme resultatene i praksis når jeg tester på høyttalere.

Det er test mot originalsporet som er interessant. Nettopp denne muligheten er et av de viktige momentene med denne testen og testmetoden. En ting er om to forsterkere er like, det blir noe annet når en forsterker ikke kan skilles fra originalen. For det antyder at testobjektet ikke har noen egenlyd i det hele tatt.

Det andre som gjør testen mer effektiv er at du har to datafiler som du kan høre på og teste akkurat som du vil. Blindteste i foobar abx, sammenligne ved å høre på dem som om det var vanlig musikk, velge å høre det ene i en måned, så skifte til det andre neste måned - og alt dette kan gjøres på akkurat det avspillingsutstyret du velger selv. Du velger tid, sted, utstyr, lyttemetode. Ingen kobling av bokser eller bytting av apparater. Kanskje høyttalerene er for dårlig (dårleg) til å avsløre forskjeller? Ingen problem, finn et annet oppsett eller kjøp noen nye og test på nytt, dra fram hodetelefonene.

Når det er et trykk på en knapp i software som skal til for å bytte mellom original og testobjekt så blir det veldig mye lettere å høre forskjeller - og også eliminere feilkilder i lytteprosessen. Last opp begge filene i foobar, start abx, lytt på ene og andre til du er sikker på at du har funnet forskjellen, sjekk med abx om det stemte. Jeg finner ofte at noen abx ikke er nødvendig - når forskjellen brått forsvinner når jeg ikke vet hvilket spor jeg hører, så er det en veldig enkel logisk beslutning at forskjellen jeg mente å høre ikke var reell.

Alle testfilene i forsterkertesten er gjort med forsterker tilkoblet en vanlig temmelig trasig høyttalerlast (1. versjon prototype F1 - 4 ohm med uvanlig lav impedans i området 10K). Volumet er -10dB, tilsvarer "passelig høyt volum", peak signalspenning ut tilsvarer rundt 10W/8ohm.

En variant av denne testen kunne fx være å dra opp volumet en del, slik at forsterkeren klipper. Det trengs minst 3dB klipping, og gjerne rundt 6dB for å få frem gode ulyder. Da skulle det være mulig å høre forskjell mot originalen, og det skulle - i følge min hypotese - være mulig å skille forskjellige forsterkere basert på forskjeller i forvrengningsstruktur. På den blog-siden min så har jeg lagt ut to artikler (mener det ble to) som viser at 3dB limiter er hørbart, men vanskelig å høre, 6dB er mye enklere.

Testmetoden i forsterkertesten kan brukes på all slags elektronikk - dac, dsp, forforsterker, digitale avspillere. Dette har jeg ikke brukt noe tid på, da det for meg er åpenbart at dacer og digitale avspillere er identiske lydmessig hvis de virker korrekt, noe som forsåvidt bekreftes i forsterkertesten - det er ikke mulig å skille original fra tesloopen uansett hva slags signal man bruker - testsignal eller musikk.

For effektforsterkere var det interessant å få bekreftet eller avkreftet hypotesen om hørbare forskjeller basert på forvrengningstype og forvrengningsnivå. Derfor valgte jeg 3 veldig forskjellige forsterkere, en billig og dårlig, en dyrere og bedre, en "audiofil standard med sofistikert kretsløsning. Det viste seg da at selv den dårlige forsterkeren var for bra til å få fram disse forskjellene jeg hadde et håp om å få bekreftet. Hypotesen var feil, fordi moderne forsterkere ikke har forvrengning i størrelsesoren 2-10% - som er nødvendig for at dette skal bli godt hørbart på musikk.

 

[Olav2]

Men hvis jeg har skjønt dette riktig: forsterkertesten måler bare selve ut-lyden fra forsterkerne? Neste spørsmål er jo i hvilken grad ulike forsterkere kan få høyttalere til å låte forskjellig, gitt ulikheter i last osv. En måte å måle det på kan feks være å koble ulike forsterkere til et høyttalerpar, prøve å nivåmatche så godt som mulig, gjøre opptak med mikrofonen på nøyaktig samme sted og med nøyaktig samme akustiske forhold, og ideelt sett med samme temperatur og luftfuktighet. Og så kjøre opptakene gjennom audiodiffmaker og se om det er forskjeller eller ikke.

 

[Kvålsvoll]

Men hvis jeg har skjønt dette riktig: forsterkertesten måler bare selve ut-lyden fra forsterkerne? Neste spørsmål er jo i hvilken grad ulike forsterkere kan få høyttalere til å låte forskjellig, gitt ulikheter i last osv. En måte å måle det på kan feks være å koble ulike forsterkere til et høyttalerpar, prøve å nivåmatche så godt som mulig, gjøre opptak med mikrofonen på nøyaktig samme sted og med nøyaktig samme akustiske forhold, og ideelt sett med samme temperatur og luftfuktighet. Og så kjøre opptakene gjennom audiodiffmaker og se om det er forskjeller eller ikke.

Dette er ivaretatt.

Så lenge signalet på høyttalerterminalene ikke kan skilles fra original eller mellom forsterkere så vil høyttalerene låte eksakt likt.

Opptaket tilsvarer signalspenningen. Hvis høyttalerlasten endrer signalet slik at dette blir forskjellig, så vil signalet også bli forskjellig. Hvis lasten endrer seg slik at det går mere strøm til høyttaleren så vil dette avspeiles i signalspenningen hvis forsterkeren ikke greier å levere et feilfritt signal.

Å teste med forskjellige høyttalerlaster kan være en ide, hvis en har en veldig uvanlig høyttaler eller en forsterker som feilet i testen - kanskje den fungerer bedre med en annen høyttaler.

Diff på opptak gjort med mikrofon virker ikke, det vil alltid bli en veldig stor differanse selv om lyden er lik. I det hele tatt så er ikke akustiske målinger formålstjenlig på annet enn høyttalere og akustikk.

Diff på opptak gjort som beskrevet i forsterkertesten virker heller ikke, pga avvik i klokkene i konverterene. Hadde dette virket, ville det vært enkelt og ufravikelig å vise at forskjeller ikke eksisterer hvis diff-filen er totalt svart. Men det går altså ikke an, fordi tiden flyter for mye, og det er ikke noen enkel måte for å korrigere bort
dette.

Opptak gjort med mikrofon gir ikke et fullgodt bilde av lyden fra høyttalerene for bruk i en lyttetest. Hvis dette hadde virket, kunne vi jo bare laget opptak av alle høyttalere og så kunne vi sitte hjemme og finne den som er best, eller den vi liker best.

Det hadde vært noe, det. Finne en høyttaler på nettsiden til produsenten som ser flott ut, laste ned en lydfil og sammenligne direkte med lydfilen til en alternativ høyttaler.

Men det virker altså ikke. Fordi lyd fra en høyttaler er tredimensjonal og signalet ut fra mikrofonen er todimensjonalt - det gir kun et bilde av lyden i ett punkt, og informasjon om retning og lydintensitet blir borte. Med 2 mikrofoner blir det mye bedre, da får vi - stereo! Men det blir ikke det samme, informasjon om retning og intensitet er fremdeles ikke korrekt.

 

[Olav2]

Takk for svar. Veldig interessant. Men har ikke en del psykoakustiske preferanse-tester for høyttalere blitt utført med å gjøre et opptak av høyttalerlyden fra ulike høyttalerpar, og så spille det av gjennom hodetelefoner? Men kan jo være den slags tester ikke er gyldige.

 

[Kvålsvoll]

Takk for svar. Veldig interessant. Men har ikke en del psykoakustiske preferanse-tester for høyttalere blitt utført med å gjøre et opptak av høyttalerlyden fra ulike høyttalerpar, og så spille det av gjennom hodetelefoner? Men kan jo være den slags tester ikke er gyldige.

Gyldig for å finne ut hvordan høyttalerene låter gjennom hodetelefoner - med andre ord ingen relevans i forhold til slik høyttaleren er tenkt brukt.

Refleksjoner fra rommet der du sitter er en viktig del av den lyden du hører. Hvordan dette blir avhenger åpenbart av rommet, men høyttalerene har like stor betydning. Hvis en demper refleksjoner så godt en får til vil det likevel være igjen lyd fra rommet - hvis det ikke blir slik, er rommet veldig kraftig dempet, og mange vil finne at lyden blir kunstig med for lite liv.

Opptaket av høyttaleren vil avhenge av mikrofonens retningskarakteristikk, akkurat som når det gjøres opptak i forbindelse med musikkinnspilling.

 

[Kvålsvoll]

Det er sikkert kommentarer her med både spørsmål og tilleggsinformasjon som jeg ikke har svart spesifikt på.

Alt trenger ikke besvares eller utgreies nærmere, det er også mulig jeg har merket meg ting som jeg tenkte å kommentere, og så har jeg rett og slett glemt det.

 

[Asbjørn]

Takk for svar. Veldig interessant. Men har ikke en del psykoakustiske preferanse-tester for høyttalere blitt utført med å gjøre et opptak av høyttalerlyden fra ulike høyttalerpar, og så spille det av gjennom hodetelefoner? Men kan jo være den slags tester ikke er gyldige.

Det nærmeste ville være å gjøre et kunsthodeopptak av lyden fra høyttalerne i et bestemt rom for så å presentere den via hodetelefoner. Da kan man enkelt legge til diverse prosessering i amplitude, fase og forvrengning for å gjøre sammenligninger som ville vært vanskelige å gjøre fysisk. Dette er heller ikke helt trivielt, ettersom folk har forskjellig hodeform og forskjellige øremuslinger og dermed ulik direktivitet på mottakerapparatet. Et opptak gjort på et kunsthode med en generisk øremusling og avspilt gjennom hodetelefoner (med flatklemte ører under) eller gjennom in-ear propper kan bli nokså forskjellig fra hvordan personens egne øremuslinger ville farget lyden i eksakt samme lyttesituasjon. Hvis man løste alt det, ville illusjonen likevel kollapse hvis forsøkspersonen vrir litt på hodet, så avspillingsutstyret må også tracke hodebevegelser og kompensere automatisk for dette. Det er også mulig, men det blir nokså omfattende greier å sette opp og validere. http://www.bbc.co.uk/blogs/researchanddevelopment/2013/03/listen-up-binaural-sound.shtml

Det finnes også "auralizer"-programvare som simulerer de hørbare endringene ved bytte av høyttalere, endret plassering av høyttalere og/eller lytteposisjon, akustisk behandling i rommet, osv. Det forutsetter en detaljert 3D-modell av høyttalere og rom, og en detaljert ray tracing-algoritme for lydbølger og refleksjoner i rommet. Fascinerende greier, men det er alt annet enn trivielt, og blir likevel en nokså omtrentlig representasjon. Likevel en veldig nyttig representasjon som man kan lære mye av før man begynner å bygge om hele rommet. Eksempel: Rhintek Incorporated - CARA Room Acoustics - Overview - Auralization

Jeg har vel aldri lært så mye om lyd som ved å leke med en CARA-modell av høyttalere og rom. Anbefales.
http://www.cara.de/ENU/index.html
Edit: Det ser dessverre ikke ut til at CARA er å få kjøpt lenger. Ble vel ikke oppdatert etter Windows XP-tiden. Synd.

 

[Olav2]

Takk for svar. Veldig interessant. Men har ikke en del psykoakustiske preferanse-tester for høyttalere blitt utført med å gjøre et opptak av høyttalerlyden fra ulike høyttalerpar, og så spille det av gjennom hodetelefoner? Men kan jo være den slags tester ikke er gyldige.

Det nærmeste ville være å gjøre et kunsthodeopptak av lyden fra høyttalerne i et bestemt rom for så å presentere den via hodetelefoner. Da kan man enkelt legge til diverse prosessering i amplitude, fase og forvrengning for å gjøre sammenligninger som ville vært vanskelige å gjøre fysisk. Dette er heller ikke helt trivielt, ettersom folk har forskjellige øremuslinger og dermed ulik direktivitet på mottakerapparatet. Et opptak gjort på et kunsthode med en generisk øremusling og avspilt gjennom hodetelefoner (med flatklemte ører under) eller gjennom in-ear propper, kan bli nokså forskjellig fra hvordan personens egne øremuslinger ville farget lyden.

Nettopp det er det noen forskere som har gjort, og hevder å få gode resultater (altså at lyttere foretrekker de samme høyttalerne gjennom binaurale opptak, som de gjør når de hører dem live):
AES E-Library » Listener Loudspeaker Preference Ratings Obtained In Situ Match those Obtained Via a Binaural Room Scanning Measurement and Playback System
og
AES E-Library » Virtualized Listening Tests for Loudspeakers

Men dette er selvfølgelig ingen enkel øvelse. Som du sier så bør et binauaralt opptak ideelt sett være tilpasset våre unike øreganger. Og jeg regner med at det er en god del ting som forsvinner med denne metoden uansett. Tipper det kan være egnet til svært grove bedømninger, altså mellom gode og mindre gode høyttalere feks, men mindre egnet til diskriminering mellom to ulike høyttaler-par som begge holder svært høy kvalitet.

 

[TrompetN]

...
Testet med musikk ja. Klarte ikke engang å skille ut orginalsporet med de som gikk gjennom forsterker. En test som gir grunn til optimisme siden det viser at forsterkere kan være transparente bare lasten ikke ødelegger, men jeg har aldri fått de samme resultatene i praksis når jeg tester på høyttalere.

Det er test mot originalsporet som er interessant. Nettopp denne muligheten er et av de viktige momentene med denne testen og testmetoden. En ting er om to forsterkere er like, det blir noe annet når en forsterker ikke kan skilles fra originalen. For det antyder at testobjektet ikke har noen egenlyd i det hele tatt.

Det andre som gjør testen mer effektiv er at du har to datafiler som du kan høre på og teste akkurat som du vil. Blindteste i foobar abx, sammenligne ved å høre på dem som om det var vanlig musikk, velge å høre det ene i en måned, så skifte til det andre neste måned - og alt dette kan gjøres på akkurat det avspillingsutstyret du velger selv. Du velger tid, sted, utstyr, lyttemetode. Ingen kobling av bokser eller bytting av apparater. Kanskje høyttalerene er for dårlig (dårleg) til å avsløre forskjeller? Ingen problem, finn et annet oppsett eller kjøp noen nye og test på nytt, dra fram hodetelefonene.

Når det er et trykk på en knapp i software som skal til for å bytte mellom original og testobjekt så blir det veldig mye lettere å høre forskjeller - og også eliminere feilkilder i lytteprosessen. Last opp begge filene i foobar, start abx, lytt på ene og andre til du er sikker på at du har funnet forskjellen, sjekk med abx om det stemte. Jeg finner ofte at noen abx ikke er nødvendig - når forskjellen brått forsvinner når jeg ikke vet hvilket spor jeg hører, så er det en veldig enkel logisk beslutning at forskjellen jeg mente å høre ikke var reell.

Alle testfilene i forsterkertesten er gjort med forsterker tilkoblet en vanlig temmelig trasig høyttalerlast (1. versjon prototype F1 - 4 ohm med uvanlig lav impedans i området 10K). Volumet er -10dB, tilsvarer "passelig høyt volum", peak signalspenning ut tilsvarer rundt 10W/8ohm.

En variant av denne testen kunne fx være å dra opp volumet en del, slik at forsterkeren klipper. Det trengs minst 3dB klipping, og gjerne rundt 6dB for å få frem gode ulyder. Da skulle det være mulig å høre forskjell mot originalen, og det skulle - i følge min hypotese - være mulig å skille forskjellige forsterkere basert på forskjeller i forvrengningsstruktur. På den blog-siden min så har jeg lagt ut to artikler (mener det ble to) som viser at 3dB limiter er hørbart, men vanskelig å høre, 6dB er mye enklere.

Testmetoden i forsterkertesten kan brukes på all slags elektronikk - dac, dsp, forforsterker, digitale avspillere. Dette har jeg ikke brukt noe tid på, da det for meg er åpenbart at dacer og digitale avspillere er identiske lydmessig hvis de virker korrekt, noe som forsåvidt bekreftes i forsterkertesten - det er ikke mulig å skille original fra tesloopen uansett hva slags signal man bruker - testsignal eller musikk.

For effektforsterkere var det interessant å få bekreftet eller avkreftet hypotesen om hørbare forskjeller basert på forvrengningstype og forvrengningsnivå. Derfor valgte jeg 3 veldig forskjellige forsterkere, en billig og dårlig, en dyrere og bedre, en "audiofil standard med sofistikert kretsløsning. Det viste seg da at selv den dårlige forsterkeren var for bra til å få fram disse forskjellene jeg hadde et håp om å få bekreftet. Hypotesen var feil, fordi moderne forsterkere ikke har forvrengning i størrelsesoren 2-10% - som er nødvendig for at dette skal bli godt hørbart på musikk.

Veldig effektiv metode og jeg synes argumenteringen virker troverdig og riktige. Minus er at det er den eneste forsterkertesten jeg har gjort hvor jeg ikke har klart å skille testeksemplarene. Hvorfor det er slik er litt interessant. Forslag 1 er at det er den eneste testen hvor forsterkerene ikke er blitt presset utover optimalt arbeidsområde. Forslag 2 er at refleksjoner fra rommet hjelper til med å detektere. Forslag 3 er at det taktile fra rommet hjelper til med å detektere.

 

[Kvålsvoll]

Takk for svar. Veldig interessant. Men har ikke en del psykoakustiske preferanse-tester for høyttalere blitt utført med å gjøre et opptak av høyttalerlyden fra ulike høyttalerpar, og så spille det av gjennom hodetelefoner? Men kan jo være den slags tester ikke er gyldige.

Det nærmeste ville være å gjøre et kunsthodeopptak av lyden fra høyttalerne i et bestemt rom for så å presentere den via hodetelefoner. Da kan man enkelt legge til diverse prosessering i amplitude, fase og forvrengning for å gjøre sammenligninger som ville vært vanskelige å gjøre fysisk. Dette er heller ikke helt trivielt, ettersom folk har forskjellig hodeform og forskjellige øremuslinger og dermed ulik direktivitet på mottakerapparatet. Et opptak gjort på et kunsthode med en generisk øremusling og avspilt gjennom hodetelefoner (med flatklemte ører under) eller gjennom in-ear propper kan bli nokså forskjellig fra hvordan personens egne øremuslinger ville farget lyden i eksakt samme lyttesituasjon. Hvis man løste alt det, ville illusjonen likevel kollapse hvis forsøkspersonen vrir litt på hodet, så avspillingsutstyret må også tracke hodebevegelser og kompensere automatisk for dette. Det er også mulig, men det blir nokså omfattende greier å sette opp og validere. BBC - Research and Development: Listen Up! Binaural Sound

Det finnes også "auralizer"-programvare som simulerer de hørbare endringene ved bytte av høyttalere, endret plassering av høyttalere og/eller lytteposisjon, akustisk behandling i rommet, osv. Det forutsetter en detaljert 3D-modell av høyttalere og rom, og en detaljert ray tracing-algoritme for lydbølger og refleksjoner i rommet. Fascinerende greier, men det er alt annet enn trivielt, og blir likevel en nokså omtrentlig representasjon. Likevel en veldig nyttig representasjon som man kan lære mye av før man begynner å bygge om hele rommet. Eksempel: Rhintek Incorporated - CARA Room Acoustics - Overview - Auralization

Jeg har vel aldri lært så mye om lyd som ved å leke med en CARA-modell av høyttalere og rom. Anbefales.
CARA - Computer Aided Room Acoustics (English)
Edit: Det ser dessverre ikke ut til at CARA er å få kjøpt lenger. Ble vel ikke oppdatert etter Windows XP-tiden. Synd.

Nettsiden ser ut til å være oppe, så da går det jo an å studere litt på hva dette er (ref cara).

Kom nettopp hjem, satte på litt musikk, så må jeg fyre i ovnen, for klasse A forsterkeren er jo dessverre pensjonert. Så hører jeg på litt musikk, og kommer itl åtenke på dette med hodetelefoner - for det skal være mulig å presentere akkurat samme lyden som jeg får i rommet her nå, lyden kommer jo uansett inn gjennom de to ørene. Dvs et lydbilde som er foran og ikke inni hodet, og deretter ganske så likt slik som akkurat dette rommet og disse høyttalerene låter.

Flashbulb - Forbidden Tracks.

Drar opp volumet, det er en flott kontant smekk i bassen. Og da skjønner en hvorfor hodetelefoneksperimentet har klare begrensninger. Det blir ingen fysikk, det vil ikke være mulig å gjengi hvordan lyden virker på hele kroppen, det vil ikke være mulig å gjengi lydfeltet korrekt med hensyn til retning, fase og amplitude på partikkelhastighet.

 

[Kvålsvoll]

...
Forslag 2 er at refleksjoner fra rommet hjelper til med å detektere. .

Og det er tilfelle.

Men om du hører på filene over samme oppsett - med høyttalere i et rom - så får du jo med dette.

 

[vidarje]

Har du sjekket ut denne? www.smyth-research.com
Det er mulig dette er hva du leter etter

 

[TrompetN]

...
Forslag 2 er at refleksjoner fra rommet hjelper til med å detektere. .

Og det er tilfelle.

Men om du hører på filene over samme oppsett - med høyttalere i et rom - så får du jo med dette.

Ja, det er sant.