Låter vinyl bedre enn CD?

[Viking]

Jeg liker ikke din argumentasjon. Så mye usaklighet på en gang er det lenge siden jeg har sett her etter at Høvdingen strammet grepet.

Enig der, slikt trenger man ikke her inne. Dette forsurer kun diskusjonen.

 

[nb]

Jeg liker ikke din argumentasjon. Så mye usaklighet på en gang er det lenge siden jeg har sett her etter at Høvdingen strammet grepet.

Tiltredes.

 

[knutinh]

Det er ingen nedlatende kommentar. Det er en enkel forklaring på dette fenomenet. Hvorfor gjøre det vanskelig. At vinyl låter bedre enn digitallyd kan da alle høre. Vi trenger ingen fagfolk til slikt.

Nei, men når legfolk skal komme med forklaringsmodeller på sine opplevelser så blir ofte resultatet galt.

Hvordan kan du vite at det ikke er forskjeller i mastre som gjør at du foretrekker Vinyl foran CD? Hvis alle (eller 90%) av alle LP-er er mastret på en bedre måte enn alle (eller 90%) av alle CD-er i følge din smak så ville man forutse at du foretrakk vinyl. Gjør det at man kan/bør formulere en kvasiteknisk argumentasjon for hvorfor vinyl signalteknisk er bedre enn CD?

I så fall er hele regla om å "bryte ned og sette sammen og umålelig spøkelsesaktig forvrengning" så er det i beste fall argumenter som er ukjent fra vitenskaplige fora. Spørsmålet er da om du har revolusjoner signal-transmisjon, eller om du baserer deg på sviktende grunnlag.

-k

 

[knutinh]

Jeg kaster håndklædet i ringen.
...
Føj...............er egentlig reaktionen på den smag man får i munden af sådan en oplevelse.

"dolph"

Jeg mener at du har lite bidrag av egentlig teknisk verdi, så lenge deltagerne strides om "virkeligheten", og du har få håndfaste referanser. Videre er jeg ukomfortabel med din offensive stil. Hvis du greier å lene deg rolig tilbake og respektere de du diskuterer ved, kan diskusjonen bli mer nyttig.

Når diskusjonene går som hardest er det beste man kan gjøre å finne "hard facts" som er vanskelig å se bort ifra. Ved å bygge opp argumentasjonen rundt pålitelige linker kan du evt overbevise oss andre om det du tydeligvis tar som opplagt. Ved å fortelle oss at vi er for uerfarne og må slutte å "bare høre på pappas visdomsord" så gjør du ikke annet enn å falle i respekt selv.


Referanser som ville styrke din sak:
1. Finn frem studiomikrofoner som har signifikant output over 20kHz og sannsynliggjør at de brukes i innspillinger som folk kan enes om er "gode", eller enda bedre: innspillinger hvor mange mener at LP-utgaven er bedre enn CD.

2. Finn målinger av LP med signifikant output over 20kHz, med en analyse som utelukker at det er støy og beskrivelse av hva som må til for å få en slik respons.

3. Finn noen blindtester som beviser at mennesker kan nyttiggjøre seg signal over 20kHz.

Videre så er det ikke noen teknisk forskjell på en "overharmonisk" og en grunnharmonisk hva gjelder signaltransmisjon. En CD-spiller eller kabel gjør ikke noen harmonisk analyse av spekteret, den overfører en gitt båndbredde flatt, og typisk fallende respons utover dette. Hvis det er etablert at et filter fra 20kHz og oppover ikke gjør noen forskjell for lytter så har det dermed ingen hensikt å snakke om 2. og 3. harmoniske. Dette kan bekreftes ved å lese om Fourier på wikipedia eller en mer kvalitetssikret kilde hvis du vil.

-k

 

[knutinh]

Jeg liker ikke din argumentasjon. Så mye usaklighet på en gang er det lenge siden jeg har sett her etter at Høvdingen strammet grepet.

Enig der, slikt trenger man ikke her inne. Dette forsurer kun diskusjonen.

Ikke ofte det skjer, men vi er enige.

-k

 

[Soundproof]

@dolph

Det håndkledet må du gjerne beholde. Hvorfor du deltar i debatten er et mysterium, tydeligvis er alle vi som er nysgjerrige på hva som kan utrettes med digitale medier uvitende idioter, mens du sitter med dyp og korrekt innsikt på alt som har med det analoge å gjøre.

Hva angår Art Blakey og Jazz Messengers så er langt fra alt de har gjort av referansekvalitet -- men spesielt Straight Ahead er interessant. Wynton Marsalis lånte sine fremragende ører til oppgaven, og arbeidet stenhårdt for å oppnå maksimal, autentisk vellyd i opptak foretatt på location, i en støyende jazzklubb. Platen er fantastisk.

Gratulerer forøvrig med din imponerende innsikt i alt som har med vinyl og CD mediene! :

 

[BT]

Dette med vinyl virker logisk på meg.
Radiostasjoner spiller ikke vinyl, derfor er det ingen som gidder å ta seg bryet med å ødelegge innspillingene med den meget omtalte dynamiske kompresjonen, dermed får man bedre lyd i et forseggjort oppsett med vinyl.

 

[knutinh]

Fra wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonograph_record#Frequency_response_and_noise

The best cartridges and styli have response up to 76 kHZ. The RIAA has suggested the following acceptable losses: down to 20 kHz after one play, 18 kHz after three plays, 17 kHz after five, 16 kHz after eight, 14 kHz after fifteen, 13 kHz after twenty five, 10 kHz after thirty five, and 8 kHz after eighty plays. While this degradation is possible if the record is played on improperly set up equipment, many collectors of LPs report excellent sound quality on LPs played many more times when using care and high quality equipment.
...
The "warmer" sound of analog records is generally believed on both sides of the argument to be an artifact of harmonic distortion and signal compression. This phenomenon of a preference for the sound of a beloved lower-fidelity technology is not new; a 1963 review of RCA Dynagroove recordings notes that "some listeners object to the ultra-smooth sound as … sterile … such distortion-forming sounds as those produced by loud brasses are eliminated at the expense of fidelity. They prefer for a climactic fortissimo to blast their machines …"

http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/iandm/part12/page1.html

Is the world ‘analog’?

In general, we can imagine representing information in terms of some form of analog or digital signal. The digital data stored on a CD will normally have been produced using analog to digital convertors which are fed with amplified signals from microphones. The original microphone signals are obviously ‘analog’ — or are they?. . .

Modern physics is largely based upon the concept that the world behaves according to the rules of Quantum Mechanics. One of the axioms of this is that all forms of energy behave as if quantised. This gives us the well-known (although not well understood!) ‘wave—particle duality’. Statistically, the behaviour of physical processes can be described in terms of things like waves and continuous functions. Yet, when we examine any process in enough detail we can expect to see behaviour which it is more convenient to describe in terms of distinct particles or ‘packets’ of energy, mass, etc.

When the Compact Disc system was originally launched some people criticised it on the grounds that, ‘Sound signals are inherently analog, i.e. sound is a smoothly varying (continuous) pattern of pressure changes. Converting sound information into digital form “chops it up”, ruining it forever.’ This view is based on the idea that — by its very nature — sound is inherently a wave phenomenon. These waves satisfy a set of Wave Equations. Hence we should always be able to represent a given soundfield by a suitable algebraic function whose value varies smoothly from place to place and from moment to moment. Since the voltage/current patterns emerging from our microphones vary in proportion to the sound pressure variations falling upon them it seems fairly natural to think of the sound waves themselves as having all the properties we associate with ‘analog’ signals, i.e. the sound itself is essentially an analog signal, carrying information from the sound sources to the microphones. But how can sound be ‘analog’ if the theories of quantum mechanics are correct?

The purpose of this section is to show that the real world isn't actually either ‘analog’ or ‘digital’. Analog and digital signals are no more than mathematical representations of reality, useful when we want to process information. In fact we could say the same thing about the ‘waves’ and ‘particles’ we use so much in physics. Although it's easy to forget the fact, both waves and particles are mental models or ‘pictures’ we use to help us grasp how the real world behaves. Although useful as concepts, they don't necessarily ‘really exist’. To illustrate this point, imagine a situation where we are given a working electronic circuit board without being told anything about it and asked, ‘Is this an analog or a digital circuit?’ How could we tell? Of course, we could probably decide by looking to see if the circuit contained any integrated circuits, reading their type numbers, and looking them up in a book! (We can also guess that if the circuit doesn't contain any integrated circuits, it's probably not digital‡) However for our purposes, this would be cheating. The real question is, ‘Can we tell just by looking at the kinds of electronic signals being passed around between components on the board?’
...

http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/iandm/part12/page2.html

...
The record industry adopted a standard level of 5 cm/s (peak velocity for a 1 kHz sinewave), as the nominal 0 dB Reference Level. A reasonably good cartridge would have been able to Track (maintain its stylus in the groove) modulation levels around 20 dB greater than this reference level. For a sinewave of frequency, f, amplitude, A, the offset displacement will have the form

A 1 kHz sine wave recorded at a +20 dB level will have a displacement of peak value, microns, and a peak acceleration, km/s/s. (i.e. a peak acceleration around 320 times bigger than that due to the Earth's gravity!)

...
The smallest signal levels we can sense using the cartridge will be partly set by electronic noise produced in its generator resistance and in the amplifier used to boost its output. There is also a mechanical limit on the smallest signal level which will be clearly measurable.

A 0 dB 1 kHz sinewave corresponds to a peak offset, , of just 8 microns. An LP record is made from a solid assembly of real atoms and molecules. In practice, LPs are made of an amorphous polymer, PolyVinyl Chloride (PVC), to which various other materials have been added. The precise properties of this material are quite complex and were the subject of quite a lot of research and development by the music industry (tobacco-ash, insects, etc, have also been found in LP material!). To avoid the complexity of the details of PVC's properties we can imagine an LP made of crystalline carbon (diamond!). It must be admitted that manufacturing such an LP would be rather difficult!

The walls of the groove of such an LP would be made from layers of carbon atoms. Each carbon atom has an effective diameter of around half a nanometre so the thickness of each layer will be approximately 0·5 nm. The position of the stylus is determined by resting on top of the uppermost layers of atoms. Hence we can see that the stylus position will be roughly quantised by the finite thickness of the atomic layers. When playing a sinewave whose peak size is 8 microns the movement of the stylus would take place in 1 nm steps. Instead of smoothly varying, the stylus offset would therefore always adopt one of the set of available levels,, where m is an integer and is the thickness of the atomic layers. The effect is to divide the microns swing of a 0 dB 1 kHz sinewave into 32,000 steps — just as if the signal had passed through an ADC!

If we assume that the largest possible recorded signal level is +20 dB (i.e. microns) and accept that the signal is quantised in 0·5 nm steps then the diamond LP has a dynamic range, D, of

110dB

This compares very well with the Compact Disc system which employs 16-bit digital samples and hence has a dynamic range of about 96 dB. Alas, the performance of a real LP and stylus may be very different from the imaginary example made from diamond! The actual dynamic range of a real vinyl LP is normally much less than 100 dB!

PVC is a Polymer. This means its molecules have been grown by joining together lots of smaller molecules. The results of this polymerization process will depend upon the details of the process. The average molecular weights of the polymer chains which are formed can range from a few tens of hydrogen atom masses to hundreds of thousands. As a result, the PVC molecules are much larger than carbon atoms. This has the effect of producing a material which is ‘lumpy’ with a typical quantisation size far bigger than a carbon atom. As a result, the value for we should have used for the above expressions is hundreds of times larger than 0.5 nm, producing a much smaller dynamic range. As an example, if we assume the molecules in LP Vinyl are 100 times larger than a carbon atom, then resulting dynamic range might be expected to fall by 40dB to around 70dB.

The purpose of the above example was to help us recognise that, since LPs are made from a collection of real molecules, the signals they hold must be quantised. Fortunately for the LP this usually isn't obvious. The underlying signal quantisation is usually masked by various effects.

Although the PVC molecules are much larger than carbon atoms they aren't arranged into a regular crystalline pattern. PVC is usually formed as a sort of Glass. Molecules nearby one another tend to be approximately aligned, but the alignments tend to alter slowly and randomly from one place to another in the solid. The material is a bit like a frozen liquid, or a liquid with a very high viscosity. The result is as if we had started to built a crystal, but kept changing our mind about where to put the layers of molecules. In any small region the groove wall may be quantised, but the details of the quantisation vary from place to place along the groove. For a recorded signal this produces an effect similar to dithering a signal before digital sampling. The randomised quantisation becomes indistinguishable from random noise. This dithering effect is enhanced by random thermal movements of the molecules. When playing an LP the effects of this molecular quantisation therefore appear as noise, not obvious quan-tisation distortions.

Another factor working in the LP's favour is that the stylus does not just touch the groove wall at a single point. Instead it presses against a finite Contact Area. This means that the force which positions the stylus is produced by a number of atoms in the groove surface. The contact area of a good stylus is typically the order of 10 microns square. Hence the stylus rests upon hundreds or thousands of PVC molecules at any time. The pressure of the stylus will tend to squeeze the groove surface. This makes it deform elastically until the total force exerted by all the displaced molecules is enough to support the stylus. Adding or removing a few PVC molecules in the contact area would shift the stylus by an amount which is much less than the size of a single molecule. The finite contact area of the stylus means that it essentially making a measurement which is averaged over many molecules. A larger contact area would permit the stylus to resolve smaller changes in the groove wall by averaging over more atoms. This averaging process, along with the physical dithering mentioned earlier, can let the stylus recover signal levels equivalent to changes in the groove wall which are smaller than an individual molecule.

A time-varying output signal is obtained by drawing the stylus along the groove. Hence the frequency of a recorded signal variation is inversely proportional to its length along the groove. Since the stylus cannot be expected to respond to surface details which are much smaller than the width of its contact area, it follows that any improvement in resolution obtained by increasing the contact area may be purchased at the cost of a reduction in the available signal bandwidth. Alternately, we could choose a smaller stylus and sacrifice resolution for a wider bandwidth. The recorded signal is essentially both quantised and sampled by the atomic structure of the LP material, although in a way which varies from place to place on the disc.

High performance LP systems usually employ an Elliptical stylus (or some other near-equivalent). These styli are manufactured to have a specially shaped contact area which is shortened along the direction of travel and elongated perpendicular to it. The modified shape helps the stylus trace out higher frequencies (shorter groove wavelengths) without reducing the contact area. This improves the noise/bandwidth/distortion performance, but it can't entirely overcome the problems mentioned above. The stylus must have a non-zero contact area, hence the physical problems we've considered always apply.

It would be possible to go on considering various other factors which alter the detailed performance of Long Playing records. For example, any serious comparison of ‘LP versus CD’ would have to take into account the relatively high levels of signal distortion which commercial cartridges produce when recovering signals louder than the 0 dB level. Typically, signals of +10 dB or above are accompanied by harmonic distortion levels of 10% or more — not a very high fidelity performance! Even at the 0 dB level, many cartridges produce around 1% (or more!) harmonic distortion. The frequency response of signals recorded on LP are also modified — the high frequency level boosted and the low frequency level reduced — to obtain better S/N and distortion performance. This means that an LP replay system must include a De-Emphasis network to Correct the recovered signal’s frequency response. Here, however, we are only interested in considering those physical factors which make the LP less than an ideally ‘analog’ way to communicate information. These extra factors affect the performance of an LP but they don't change the basic nature of the system.

The above analysis is a simplified one. It leaves out many features of a practical LP system. Despite that, it does serve to show that even a system which appears essentially ‘analog’ will still have underlying properties similar to a digital information processing system. In fact a similar situation arises with all analog signals in the real world since every physical process will be found to behave in a quantised manner when examined in sufficient detail. Despite this we do not usually observe any structured quantisation or sampling effects because they tend to be masked by a relatively high level of thermal noise and the averaging or smoothing effects of processes like the stylus's finite contact area. In effect, the real world beat us to the idea of using noise dithering to make quantisation effects invisible.

An argument similar to the one used to analyse the LP can be applied to sound waves themselves. The air consists of an enormous number of molecules whose sizes/shapes/energies/etc are quantised. The physical interactions between these molecules — i.e. they way in which they exchange energy and momentum with one another — follow the rules of quantum mechanics. Hence if we analyse sound waves in enough detail we should discover quantised behaviour once again. Just as with the LP groove, however, these effects are on such a small scale that we don't normally notice them. Usually we can describe sound in terms of the averaged statistical properties (pressures, mean velocities and displacements) of relatively large numbers of molecules without noticing this fact. This allows us to use the classical physics which describes sound in terms of continuous algebraic functions which satisfy a set of wave equations. Despite this, the individual molecules know nothing about our equations. The overall ‘analog-like’ properties of soundwaves arise because of the dithering/averaging effects of the countless individual quantised molecule—molecule interactions.

 

[Voff]

Hvordan kan du vite at det ikke er forskjeller i mastre som gjør at du foretrekker Vinyl foran CD? Hvis alle (eller 90%) av alle LP-er er mastret på en bedre måte enn alle (eller 90%) av alle CD-er i følge din smak så ville man forutse at du foretrakk vinyl. Gjør det at man kan/bør formulere en kvasiteknisk argumentasjon for hvorfor vinyl signalteknisk er bedre enn CD?
-k

Helt enig. Jeg er overbevist om at det er mastringen som gjør forskjellen ganske enkelt fordi det faktisk finnes CD'er som låter helt sublimt. Derfor kan det umulig være CD standarden i seg selv som er problemet. Desverre er dagens CD'er ofte komprimerte og innspilt med hørbar forvrengning. Dette kan forøvrig måles og er publisert utallige ganger i diverse tidskrifter. Det er ikke å undres at CD låter "flatt".

 

[niklasthedolphin]

Alle de personer i denne tråd som er så dataafhængige i deres konklusion på hvad der lyder bedst og for de personer der mener at en debat om vellyd kun kan oppebæres på data-fackts vil en metafor muligvis være gavnlig:

En Chevrolet Nubira R+ er datamæssigt en betydelig bedre bil end en BMW 318i.
Hvilken bil tror I mon giver den bedste køreoplevelse af de to?

"dolph"

 

[knutinh]

Alle de personer i denne tråd som er så dataafhængige i deres konklusion på hvad der lyder bedst og for de personer der mener at en debat om vellyd kun kan oppebæres på data-fackts vil en metafor muligvis være gavnlig:

En Chevrolet Nubira R+ er datamæssigt en betydelig bedre bil end en BMW 318i.
Hvilken bil tror I mon giver den bedste køreoplevelse af de to?

"dolph"

Betyr dette at du ikke lengre står for dine påstander mhp konkrete tekniske, analyserbare forskjeller?

Jeg er helt enig i at for å forstå lytteopplevelser er det lytting som må til - nærmere bestemt dobbeltblinde lyttetester. Jeg spurte deg tidligere om du kjente til noen som underbygger at >20kHz har noen betydning?


Preferanser innen bil er et høyst subjektivt spørsmål. Så lenge de som kommer med påstander om hvilken bil som er best beviselig opplever noensomhelst forskjell ser jeg ingen grunn til å hevde at fanklubben til VW boble, DAF, BMW eller noe annet tar feil.

Hvis de påstår at et tilsetningsstoff i bensinen gjør opplevelsen "uendelig mye bedre", men ikke greier å avsløre hvorvidt jeg har helt stoffet i bensinen eller ikke under en kjøretur så forbeholder jeg meg retten til å være mistenksom til remediet - uansett hvor mye de da sabler meg ned for å være en målebefengt teoretiker som ødelegger bilgleden.

-k

 

[Birdman]

Tatt i betraktning at det meste av musikk i dag finnes på CD, samt at CD er mye mer brukervennlig så solgte jeg vinylriggen (og vinylen).

Samme argument kan av andre brukes som argument for å beholde vinylriggen, men man ville kanskje sagt det på en annen måte.

Nærheten til mediet og "kjælingen" med vinyl og spiller gir lytteseansen en fantastisk ekstra dimensjon. CD-spilling er kaldt, mekanisk og følelsesløst. Greit hvis man har det travelt, og musikklytting er en "jobb".

Frank

 

[niklasthedolphin]

Alle de personer i denne tråd som er så dataafhængige i deres konklusion på hvad der lyder bedst og for de personer der mener at en debat om vellyd kun kan oppebæres på data-fackts vil en metafor muligvis være gavnlig:

En Chevrolet Nubira R+ er datamæssigt en betydelig bedre bil end en BMW 318i.
Hvilken bil tror I mon giver den bedste køreoplevelse af de to?

"dolph"

Betyr dette at du ikke lengre står for dine påstander mhp konkrete tekniske, analyserbare forskjeller?

Jeg er helt enig i at for å forstå lytteopplevelser er det lytting som må til - nærmere bestemt dobbeltblinde lyttetester. Jeg spurte deg tidligere om du kjente til noen som underbygger at >20kHz har noen betydning?


Preferanser innen bil er et høyst subjektivt spørsmål. Så lenge de som kommer med påstander om hvilken bil som er best beviselig opplever noensomhelst forskjell ser jeg ingen grunn til å hevde at fanklubben til VW boble, DAF, BMW eller noe annet tar feil.

Hvis de påstår at et tilsetningsstoff i bensinen gjør opplevelsen "uendelig mye bedre", men ikke greier å avsløre hvorvidt jeg har helt stoffet i bensinen eller ikke under en kjøretur så forbeholder jeg meg retten til å være mistenksom til remediet - uansett hvor mye de da sabler meg ned for å være en målebefengt teoretiker som ødelegger bilgleden.

-k

Preferencer inden for lyd er et højst subjektivt spørgsmål.

Prøv at læs bogen: "Følelsernes Intelligens" og forstå hvordan alle dine tidligere oplevelser her i livet påvirker netop DIN lydoplevelse forskelligt fra andres oplevelse af samme lydevent.
Det er simpel hjerneforskning.
Din sansebearbejdning påvirkes af alt i din underbevidste hukommelse som kan knytte den aktuelle oplevelse (musikken, lydene, omgivelserne, lugten i lokalet musikken høres, de mennesker der er i din nærhed) til tidligere oplevelser.
Så hvis det du lytter til er Heavy Metal og det får dig til, ubevidst, at mindes en trafikulykke, så vil du opfatte formidlingen af musikken som ubehagelig og dømme anlæget, uanset hvor "blindt" du lytter, til at være ringe.

Med det i mente så er data sekundære.
Det er helheden og den individuelle og subjektive oplevelse af lyden der er det primære.

"dolph"

 

[knutinh]

Preferencer inden for lyd er et højst subjektivt spørgsmål.

Og hvis du leser innlegget mitt så ser du kanskje at jeg argumenterer for først å avgjøre at subjektet hører noen som helst forskjell, så en debatt om preferanser og smak etter at slik forskjell er etablert.

Grunnen til dette er selvsagt at det er så mye lettere å bevise og diskutere noe så banalt som "forskjell" vs "ingen forskjell", og dessuten en personlig overbevisning om at "ingen forskjell" relativt ofte er tilfellet innen hifi.


Du er enig i at dersom man overhodet ikke hører noen forskjell så kommer aldri smak inn i bildet, og er dermed uinteressant i det enkelte tilfellet?


Hvis f.eks DVD-A er tilgjengelig med gode mastre hvor mediet beviselig har relativt flat båndbredde til (er det 96kHz?). Hvis et lyttepanel i en blindtest ikke er i stand til å beviselig skille originalen fra en versjon som er nedsamplet til 44.1kHz (dvs ca 20kHz båndbredde). Er det da relativt sannsynlig at opplevde forskjeller mellom CD og vinyl skyldes noe annet enn vinyl sin påståtte evne til å gjengi >20kHz?

Hvis vi samtidig vet med stor sikkerhet at innholdet på vinyl lages på en annen måte, med andre hensyn enn mastre for CD. At mastering er en kreativ, potensielt destruktiv prosess hvor alle komponentene introdusert bevisst skaper endringer som ofte langt overskygger endringer innført av selv de dårligste medier.

Hvis alt dette over er bevist eller relativt sannsynlig, er det ikke da relativt kunnskapsløst å hevde med stor sikkerhet at vinyl er bedre enn CD pga -20dB signal eller støy ved 25kHz basert på rapporter om at folk foretrekker vinyl?

-k

 

[DIY_dude]

Det er nok en del vanlige designprinsipper som gjør at flesteparten av cd-spillerne på markedet ikke yter optimalt i forhold til det mediet kan prestere. En flott designet cd-spiller kan låte helt fantastisk til en rimelig fornuftig pris. Hvis man ser bort ifra stygg dynamisk kompressjon på mange av de nye utgivelsene, så stiller helt klart cd-spillere med størst potensiale når det gjelder ytelse til en fornuftig pris.

Det er selvfølgelig min egen høyst objektive og ydmyke mening. 8)

 

[lydbjørn]

Det er en meget enkel måte å løse dette problemet på, nemlig å bytte ører, med hverandre

Fra spøk til alvor. Det virker som debatten sklir noe ut, og man begynner å krangle?

Tar et annet like vanskelig spørsmål, hvilke sko er best å gå med?

 

[Zomby_Woof]

Tar et annet like vanskelig spørsmål, hvilke sko er best å gå med?

Jeg har god erfaring med venstresko på venstrefoten, og høyresko på høyrefoten. Men, noen kommer sikkert til å kalle meg en oppkjeftig novise som ikke aner hva han snakker om.


Ellers er jeg temmelig ambivalent i forhold til hva som er best av CD og LP. Jeg liker faktisk begge deler meget godt. Masteringens kvalitet/radiotilpasning har som nevnt over mye å si.

Ellers er det musikken på plata som teller.

Det er åpenbart at CD-mediet i seg selv er suverent på en rekke parametre hva HIFI angår. Frekvensresponsen på LP er temmelig raggete, harmoniske komponenter er høyt i nivå, støygulvet er rett under bordkanten, kanalseparasjonen er på grensen til det latterlige.

Hvordan LP kan låte så fint som det gjør er et mysterium, intet mindre.

Noe som kan være et problem med digital lyd er muligens pre- og postekko som genereres i filtrene. Dessuten ser det ut som digital lyd fader ned i en slags dynamisk ulinearitet som kan se ganske raggete ut. Analoge medier fader ned under støygulvet på en måte. Hvis dere skjønner hva jeg prøver å visualisere av hva jeg har forstått/misforstått...

Jeg vet ikke stort om dette, og det er mulig jeg er helt på bærtur her...

 

[Viking]

Tatt i betraktning at det meste av musikk i dag finnes på CD, samt at CD er mye mer brukervennlig så solgte jeg vinylriggen (og vinylen).

Samme argument kan av andre brukes som argument for å beholde vinylriggen, men man ville kanskje sagt det på en annen måte.

Nærheten til mediet og "kjælingen" med vinyl og spiller gir lytteseansen en fantastisk ekstra dimensjon. CD-spilling er kaldt, mekanisk og følelsesløst. Greit hvis man har det travelt, og musikklytting er en "jobb".

Frank

Enig i argumentet om "kos". Men mine beste lytteopplevelser har fortsatt vært ifra CD-mediet

 

[knutinh]

Noe som kan være et problem med digital lyd er muligens pre- og postekko som genereres i filtrene. Dessuten ser det ut som digital lyd fader ned i en slags dynamisk ulinearitet som kan se ganske raggete ut. Analoge medier fader ned under støygulvet på en måte. Hvis dere skjønner hva jeg prøver å visualisere av hva jeg har forstått/misforstått...

Pre- og post-ekko er et designvalg og ikke en begrensning i teknologien. Jeg regner med at det er basert på kunnskap eller overbevisning om at mennesket er relativt ufølsomt for fase-artefakter.

Hvis man ønsker det er det ikke noe problem å designe en digital kjede med slakkere filtere som i praksis ikke har noe pre/post-ekko, sannsynligvis er det billigere å lage. Prisen man betaler er at passbåndet blir f.eks 18kHz eller 15kHz i stedetfor 22kHz i et system som sampler på 44100. Altså får man fallende frekvensrespons, og må evt kompensere med høyere samplerate dersom man ønsker å beholde båndbredden.

Jeg mistenker at en del av grunnen til at ting er som de er, er ønsket om å kunne skrive pene tall på båndbredde i spec-en, "10Hz-21kHz +/- 0.2dB" eller noe sånt.

Jeg vet ikke helt hva du mener med dynamisk ulinearitet. Hvis man dithrer et hirez digitalt signal ned til 16bit så vil typisk svake signaler fade ut i støy på en analoglignende måte. Det samme skjer ved ADC dersom termisk støy er signifikant, noe den typisk er.

-k

 

[soundscape]

Tatt i betraktning at det meste av musikk i dag finnes på CD, samt at CD er mye mer brukervennlig så solgte jeg vinylriggen (og vinylen).

Samme argument kan av andre brukes som argument for å beholde vinylriggen, men man ville kanskje sagt det på en annen måte.

Nærheten til mediet og "kjælingen" med vinyl og spiller gir lytteseansen en fantastisk ekstra dimensjon. CD-spilling er kaldt, mekanisk og følelsesløst. Greit hvis man har det travelt, og musikklytting er en "jobb".

Frank

Enig i argumentet om "kos". Men mine beste lytteopplevelser har fortsatt vært ifra CD-mediet

Enig her, jeg setter nærheten til musikken høyere enn til mediet. Etter mange år uten vinyl ble det faktisk mye styr å passe på å snu LPer osv. Bakgrunnstøyen ble også påtrengende etter mange års "stillhet".
Synes det er lettere å "meditere" seg bort i musikken uten å måtte styre med vinylmediet.

 

[knutinh]

Enig i argumentet om "kos". Men mine beste lytteopplevelser har fortsatt vært ifra CD-mediet

Jeg synes det er vanskelig å sammenstille "lytteopplevelser" med mer tekniske aspekter som har dominert denne tråden.

For meg kan "kos" være en del av lytteopplevelsen, og på den måten kan vinyl gi en bedre lytteopplevelse enn CD.

For utgivelser som har blitt mishandlet i mastering for CD er det også en no-brainer at vinyl er å foretrekke, siden forskjellen i mediets kvalitet tross alt er liten i det store bildet (både vinyl og CD er best case i mine ører i stand til å gi gode lytteopplevelser).

-k

 

[dig_it_all]

Hei.
Er endel ting som ikke kommer klart frem i debatten her , men tror jeg vet hva det er.
Tror ikke analog tilhengerne er villige til å skrive direkte om det, og har gått ut av debatten av den grunn. Tror at analog lyd får en lysende fremtid.

Dig_it_all

 

[Zomby_Woof]

Noe som kan være et problem med digital lyd er muligens pre- og postekko som genereres i filtrene. Dessuten ser det ut som digital lyd fader ned i en slags dynamisk ulinearitet som kan se ganske raggete ut. Analoge medier fader ned under støygulvet på en måte. Hvis dere skjønner hva jeg prøver å visualisere av hva jeg har forstått/misforstått...

Pre- og post-ekko er et designvalg og ikke en begrensning i teknologien. Jeg regner med at det er basert på kunnskap eller overbevisning om at mennesket er relativt ufølsomt for fase-artefakter.

Hvis man ønsker det er det ikke noe problem å designe en digital kjede med slakkere filtere som i praksis ikke har noe pre/post-ekko, sannsynligvis er det billigere å lage. Prisen man betaler er at passbåndet blir f.eks 18kHz eller 15kHz i stedetfor 22kHz i et system som sampler på 44100. Altså får man fallende frekvensrespons, og må evt kompensere med høyere samplerate dersom man ønsker å beholde båndbredden.

Jeg mistenker at en del av grunnen til at ting er som de er, er ønsket om å kunne skrive pene tall på båndbredde i spec-en, "10Hz-21kHz +/- 0.2dB" eller noe sånt.

Jeg vet ikke helt hva du mener med dynamisk ulinearitet. Hvis man dithrer et hirez digitalt signal ned til 16bit så vil typisk svake signaler fade ut i støy på en analoglignende måte. Det samme skjer ved ADC dersom termisk støy er signifikant, noe den typisk er.

-k

Nivålineariteten jeg tenker på er det som vises på denne:

For meg ser det her ut som det ved lavere nivåer er 'raggete' avvik  i selve signalets styrke. Dette starter lenge før signalet møter støygulvet. Analogt vil vel holde seg noenlunde rolig til det møter sitt støygulv (riktignok mye høyere i nivå).

Når det gjeldre pre- og postekko, er det vel sånn at man må veie frekvensutstrekning, undertrykkelse av aliaser, og filterets bratthet (og dermed pre- og postekko) mot hverandre ut i fra en gitt sample rate. Mulig at dette kunne være et ikke-tema med f.eks. DVD-A og 192 kHz hvis man bruker et lavordens filter med avskjæring rundt 20 kHz.

Jeg innbiller meg at jeg skjønner litt om analoge problemer, men digitale fenomener er noe mer i det blå.

Bær over med meg, og gi med legmannsversjonen.

 

[Gjest.]

Det er ingen nedlatende kommentar. Det er en enkel forklaring på dette fenomenet. Hvorfor gjøre det vanskelig. At vinyl låter bedre enn digitallyd kan da alle høre. Vi trenger ingen fagfolk til slikt.

Nei, men når legfolk skal komme med forklaringsmodeller på sine opplevelser så blir ofte resultatet galt.

Hvordan kan du vite at det ikke er forskjeller i mastre som gjør at du foretrekker Vinyl foran CD? Hvis alle (eller 90%) av alle LP-er er mastret på en bedre måte enn alle (eller 90%) av alle CD-er i følge din smak så ville man forutse at du foretrakk vinyl. Gjør det at man kan/bør formulere en kvasiteknisk argumentasjon for hvorfor vinyl signalteknisk er bedre enn CD?

I så fall er hele regla om å "bryte ned og sette sammen og umålelig spøkelsesaktig forvrengning" så er det i beste fall argumenter som er ukjent fra vitenskaplige fora. Spørsmålet er da om du har revolusjoner signal-transmisjon, eller om du baserer deg på sviktende grunnlag.

-k

Så lenge tråden heter "Låter..." så er det åpent for subjektive innspill, og de "vitenskapelige" forklaringene enkelte kommer med er da ikke spesielt mere intressant.

Vinyl låter naturlig - digitallyd låter robotaktig og spøkelsesaktig. Har du gode avspillere så er dette tydelig.

 

[Viking]

Det er ingen nedlatende kommentar. Det er en enkel forklaring på dette fenomenet. Hvorfor gjøre det vanskelig. At vinyl låter bedre enn digitallyd kan da alle høre. Vi trenger ingen fagfolk til slikt.

Nei, men når legfolk skal komme med forklaringsmodeller på sine opplevelser så blir ofte resultatet galt.

Hvordan kan du vite at det ikke er forskjeller i mastre som gjør at du foretrekker Vinyl foran CD? Hvis alle (eller 90%) av alle LP-er er mastret på en bedre måte enn alle (eller 90%) av alle CD-er i følge din smak så ville man forutse at du foretrakk vinyl. Gjør det at man kan/bør formulere en kvasiteknisk argumentasjon for hvorfor vinyl signalteknisk er bedre enn CD?

I så fall er hele regla om å "bryte ned og sette sammen og umålelig spøkelsesaktig forvrengning" så er det i beste fall argumenter som er ukjent fra vitenskaplige fora. Spørsmålet er da om du har revolusjoner signal-transmisjon, eller om du baserer deg på sviktende grunnlag.

-k

Så lenge tråden heter "Låter..." så er det åpent for subjektive innspill, og de "vitenskapelige" forklaringene enkelte kommer med er da ikke spesielt mere intressant.

Vinyl låter naturlig - digitallyd låter robotaktig og spøkelsesaktig. Har du gode avspillere så er dette tydelig.

Da har du IKKE hørt APL- spillerne

 

[845]

min hørelse er totalt ligeglad med tekniske termer! ifølge min hørelse lyder highend grammofoner langt mere i overensstemmelse med human natur,end den kølige,sterile,kantede gengivelse fra cd.
meget muligt man kan "bevise" cd mediets teoretiske overlegenhed - men vore måleinstrumenter er primitive sammenlignet med øret.
og ja - jeg har brugt mange timer i selskab med adskillige sindsygt dyre cdkonstellationer.
en bekendt har lige solgt sin 5cifrede wadia,efter en måned med koetsu black monteret på hans nottingham spacedeck - hvor wadiaen kun har været brugt som negativ reference!
min konklusion er klar - evner man ikke høre at vinyl lyder bedre,bør man da bruge cd eller pc/mp3..

 

[knutinh]

Så lenge tråden heter "Låter..." så er det åpent for subjektive innspill, og de "vitenskapelige" forklaringene enkelte kommer med er da ikke spesielt mere intressant.

Nei, men når noen - som du - kommer med det jeg oppfatter som teknisk feilinformasjon er det naturlig å gjøre oppmerksom på det.

Vinyl låter naturlig - digitallyd låter robotaktig og spøkelsesaktig. Har du gode avspillere så er dette tydelig.

Det er nok å lese innlegget til Viking over for å få bekreftet at dette ikke er en allmengyldig sannhet. Altså er det feil å påstå at det generelt er tilfellet at hifiinteresserte oppfatter vinyl som naturlig og digital som "spøkelsesaktig".

At det kan være tilfellet for deg og mange andre hifi-interesserte er hevet over enhver tvil.

-k

 

[knutinh]

...meget muligt man kan "bevise" cd mediets teoretiske overlegenhed - men vore måleinstrumenter er primitive sammenlignet med øret...

Dette sier du ut fra hvor mange timers erfaring med disse måleinstrumentene?

Hvor mange sammenlignende tester har du utført mellom måling og lytting? Hvor mange blindtester har du gjennomført?

Eller er det slik at du har "hørt et sted" at hørselen er fantastisk mye bedre enn målinger, og synes at det er en beleilig situasjon?

-k

 

[Soundproof]

Vi må bare senke hodet i sympati med de tusener av førende musikere, i ulike genre, som har måttet ta til takke med begredelig CD-kvalitet. De burde jo ha hisset seg opp tilstrekkelig over vinylens tilbakegang til at man kunne fått gjort noe med det... Og ja, jeg skriver overtydelig ironisk her.

Sannheten er at et stort antall musikere er meget lykkelige over CD kvalitet og gjengivelse av sin musikk -- og samtidig er det mange som sørger for dobbeltutgivelse.


Begge medier har ulemper -- og om man tar hensyn til disse, kan både vinyl og CD lyde ualminnelig godt. I senere tid er det kommet sterk oppmerksomhet omkring kompresjonens uheldige virkning på CD-lagret musikk, noe som faktisk har medført at man er begynt å ta hensyn til dette i sluttmiks, og at mange artister sørger for at man bevarer musikkens dynamikk. (Dette er godt hjulpet av at det er økende salg av gode musikkanlegg, hvilket betyr at kundene er blitt mer kresne).

 

[KJ]

...
Nivålineariteten jeg tenker på er det som vises på denne:
...
For meg ser det her ut som det ved lavere nivåer er 'raggete' avvik i selve signalets styrke. Dette starter lenge før signalet møter støygulvet. Analogt vil vel holde seg noenlunde rolig til det møter sitt støygulv (riktignok mye høyere i nivå).
...

Disse målingene er også preget av analog støy, og de «raggete» avvikene er primært linearitetsfeil i DACen, men de kan også være dither og analog støy. Probelmet med å bruke denne dype måling i argumentasjon mot vinyl er at de færreste av oss (om noen?) har sett tilsvarende målinger for vinylmediet. Med et støygulv for PU+RIAA som i bestefall ligger på -100dB ved 1K Hz så vil «raggingen» «starte» rett rundt dette nivået med vinyl uten overflatestøy; i praksis med overflatestøyen på vinylskivene vil «raggingen» starte allerede ved -60/70 dB med en bøy oppover i beste fall ved -80 dB på svært gode vinylskiver.

EDIT: En ting jeg forundres litt over i denne «debatten» er fraværet av refleksjon over om vinylens vellyd er på tross av eller på grunn av mediets ubestridelige feil, mangler og svakheter, foruten det rituellle i å sette opp platesnurreren og å avspille vinylen. Jeg begynner å bli mer overbevist om at jeg liker vinyl pågrunn av mediets feil, mangler og svakheter ...

mvh
KJ

 

[845]

...meget muligt man kan "bevise" cd mediets teoretiske overlegenhed - men vore måleinstrumenter er primitive sammenlignet med øret...

Dette sier du ut fra hvor mange timers erfaring med disse måleinstrumentene?

Hvor mange sammenlignende tester har du utført mellom måling og lytting? Hvor mange blindtester har du gjennomført?

Eller er det slik at du har "hørt et sted" at hørselen er fantastisk mye bedre enn målinger, og synes at det er en beleilig situasjon?

-k

din nedladende facon vinder ingen sympati.
hvor mange tests har du da spildt?
eller er det sådan at du har hørt et sted at målinger er fantastisk mye bedre end det menneskelige øre,og syntes det er en bekvem "sandhed"?
anyways kan det være totalt uden betydning hvad du mener - sålænge salget af grammofoner stiger og stiger hvert år,måned og dag.
ved ikke om det er offtopic men jeg inspireres til at genlæse Don Quixote af dine indlæg.

 

[slowmotion]

Sukk.... dette var da alvorlige greier.....

 

[knutinh]

...meget muligt man kan "bevise" cd mediets teoretiske overlegenhed - men vore måleinstrumenter er primitive sammenlignet med øret...

Dette sier du ut fra hvor mange timers erfaring med disse måleinstrumentene?

Hvor mange sammenlignende tester har du utført mellom måling og lytting? Hvor mange blindtester har du gjennomført?

Eller er det slik at du har "hørt et sted" at hørselen er fantastisk mye bedre enn målinger, og synes at det er en beleilig situasjon?

-k

din nedladende facon vinder ingen sympati.

Jeg beklager hvis jeg oppfattes som nedlatende, det var virkelig ikke min intensjon. Denne tråden preges av nok persondebatt allerede

hvor mange tests har du da spildt?

Hva mener du med tests? Mitt erfaringsgrunnlag med vinyl er ganske spinkelt hvis det er det du vil fram til.

eller er det sådan at du har hørt et sted at målinger er fantastisk mye bedre end det menneskelige øre,og syntes det er en bekvem "sandhed"?

Det er vel slik at jeg har gjennomført både målinger og blindtester og gjort meg opp noen tanker ut fra den erfaringen, i tillegg til at jeg liker å lese om begge deler utført av andre.

For å være ærlig så tror jeg at veldig få av de som kritiserer "moderne målemetoder" eller hausser opp menneskelig hørsels unike presisjon har gjort det samme.

anyways kan det være totalt uden betydning hvad du mener - sålænge salget af grammofoner stiger og stiger hvert år,måned og dag.

Jeg er helt enig - det en eller annen forumbruker bør tillegges begrenset vekt. Det bør forøvrig også konsumentenes vaner hvis målet er å finne "sannheter" om tings fysiske virkemåte.

ved ikke om det er offtopic men jeg inspireres til at genlæse Don Quixote af dine indlæg.

Hva du leser på sengekanten er din personlige sak.

-k

 

[Gjest.]

Et problem som ikke er berørt er språkets evne til å beskrive nye fenomener. Digital forvrenging er et slikt fenomen. Jeg leste en beskrivelse av digital vs analog lyd i "Gramophone". Begrepene "robotaktig" og "maskinmessig" gjengivelse ble brukt, og jeg synes de begrepene er gode. Lytt til gjengivelsen av stemmer - øret er mest følsom for nettopp stemmer. Da forstår du hva som ligger i disse begrepene og digitallyd.

Jeg synes forøvrig at vår danske venn gir en mere troverdig forklaring enn andre i tråden. Vi kommer ingen vei med bare teknisk språk i dette temaet.

 

[Zomby_Woof]

Disse målingene er også preget av analog støy, og de «raggete» avvikene er primært linearitetsfeil i DACen, men de kan også være dither og analog støy. Probelmet med å bruke denne dype måling i argumentasjon mot vinyl er at de færreste av oss (om noen?) har sett tilsvarende målinger for vinylmediet. Med et støygulv for PU+RIAA som i bestefall ligger på -100dB ved 1K Hz så vil «raggingen» «starte» rett rundt dette nivået med vinyl uten overflatestøy; i praksis med overflatestøyen på vinylskivene vil «raggingen» starte allerede ved -60/70 dB med en bøy oppover i beste fall ved -80 dB på svært gode vinylskiver.

Jeg vil presisere at jeg ikke argumenterer for LP og/eller mot CD. Jeg er som nevnt lenger opp i tråden meget ambivalent i forhold til det spørsmålet. Jeg har ikke sett tilsvarende målinger (av dynamisk linearitet) for noen analoge medier. Jeg antar at dette 'opp og ned'-avviket ikke forekommer i analoge medier, men at disse heller møter støygulvet i en 'pent' avrundet bue (ved 60-70 dB som du antyder). Dette er også ment som en hypotese, eller en mulig forklaring på hvorfor noen foretrekker LP fremfor CD. I mitt første innlegg i tråden har jeg listet opp et lite utvalg av faktorer som kan forklare den motsatte opplevelsen. Speiling om grensefrekvensen/aliasfrekvenser og pre- og postekko er uansett fenomener som hører digitalverdenen til. Hørbarheten av disse fenomenene tar jeg ikke stilling til.

EDIT: En ting jeg forundres litt over i denne «debatten» erfraværet av reflekson over om vinylens vellyd er på tross av eller på grunn av mediets ubestridelige feil, mangler og svakheter, foruten det rituellle i å sette opp platesnurreren og å avspille vinylen. Jeg begynner å overbevist om at jeg liker vinyl pågrunn av mediets feil, mangler og svakheter ...

mvh
KJ

Absolutt interessant vinkling. Det er et naturlig oppfølgingsspørsmål om det samme gjelder visa versa.

Jeg vet ikke. Men jeg nyter musikk fra begge medier, intenst og skamløst.  

 

[Viking]

Et problem som ikke er berørt er språkets evne til å beskrive nye fenomener. Digital forvrenging er et slikt fenomen. Jeg leste en beskrivelse av digital vs analog lyd i "Gramophone". Begrepene "robotaktig" og "maskinmessig" gjengivelse ble brukt, og jeg synes de begrepene er gode. Lytt til gjengivelsen av stemmer - øret er mest følsom for nettopp stemmer. Da forstår du hva som ligger i disse begrepene og digitallyd.

Jeg synes forøvrig at vår danske venn gir en mere troverdig forklaring enn andre i tråden. Vi kommer ingen vei med bare teknisk språk i dette temaet.

For meg vitner dette om at du ikke ennå har hørt den optimale spilleren for deg. Hva sammenlignet Gramaphone med? Det finnes tusenvis av spillere som spiller forskjellig, så dette ble svært overfladisk og lettvint.

 

[DIY_dude]

Mitt erfaringsgrunnlag med vinyl er ganske spinkelt hvis det er det du vil fram til.

Men du velger allikevel å benytte sjansen til å uttale deg om ting du ikke har peiling på? ;D

 

[Gjest.]

Et problem som ikke er berørt er språkets evne til å beskrive nye fenomener. Digital forvrenging er et slikt fenomen. Jeg leste en beskrivelse av digital vs analog lyd i "Gramophone". Begrepene "robotaktig" og "maskinmessig" gjengivelse ble brukt, og jeg synes de begrepene er gode. Lytt til gjengivelsen av stemmer - øret er mest følsom for nettopp stemmer. Da forstår du hva som ligger i disse begrepene og digitallyd.

Jeg synes forøvrig at vår danske venn gir en mere troverdig forklaring enn andre i tråden. Vi kommer ingen vei med bare teknisk språk i dette temaet.

For meg vitner dette om at du ikke ennå har hørt den optimale spilleren for deg. Hva sammenlignet Gramaphone med? Det finnes tusenvis av spillere som spiller forskjellig, så dette ble svært overfladisk og lettvint.

"Gramaphone" er overfladisk og lettvint? Javel, vet du mere om dette magasinet? Det er faktisk et av de eldste og mest velrennomerte magasiner som skriver om musikk og gjengivelse. Du burde prøve å lese det.

 

[Zomby_Woof]

Dette viser en pulsgjengivelse fra en ganske typisk CD-spiller (spenning versus tid). Det måles med et signal hvor en sample har en verdi tilsvarende f.eks 1 V ut, resten av samplene er 0 V. Perfekt gjengivelse av denne pulsen er en 'spike' uten noe som helst slep. Som man kan se starter DAC'en å ringe før pulsen, samt at den ringer etter pulsen. Spesielt ringingen før er noe som åpenbart ikke kan opptre som et akustisk fenomen. Dermed er det mulig at menneskeøret er spesielt følsomt for dette, og gjenkjenner musikken som reprodusert på grunn av det.

 

[torsken]

For meg er cd og vinyl kun forskjellige medier til å lagre musikk på. Min erfaring er at lydkvaliteten utelukkende avhenger av kilden og valg gjort i masteringprosessen (bruk av kompresjon, fjærning av båndsus og EQ valg).

Hvor begge mastringene er gjort flatt fra samme kilde låter vinyl og cd tilnærmet helt likt. Problemet med mange eldre innspillinger som er nyutgitt på cd er at disse ikke er mastret fra mastertape men fra en eller annen kopi, eller en kopi av en kopi, av mastertape. Selvfølgelig låter ikke dette like bra som den originale vinylutgaven mastret fra en lavgenerasjons/første generasjons tape. Etterhvert (etter 1990) har det blitt mer og mer populært å maximere/komprimere lyden på cd utgavene, noe som dreper all dynamikk og fører til akutt lyttetretthet. Men det er altså ikke CDen som medie det er noe galt med. Alt avhenger av kilden innspillingen er gjort fra samt valgene til mannen bak spakene.

Jeg har en rekke utgivelser hvor en av cd utgavene(så godt som aldrig den som er remasteret) er minst like bra som den originale vinyl utgaven. I andre tilfeller har ikke cden sjanse mot vinyl utgaven. Vær også obs på at det på samme måte som det kan være forskjeller på ulike cd utgivelser av den samme platen kan det også være forskjeller på vinyl utgivelsene. Skal jeg nyte musikken er jeg avhengig av å finne den utgaven som låter best, det være seg vinyl eller CD. Jeg er audiofil og driter i hvilket medie musikken er lagret på bare det er en flat overføring fra en best mulig kilde. Diskusjoner om cd vs. vinyl er for meg en total avsporing. Det vi burde diskutere er hvordan vi kan få bransjen til å stoppe med misbruken av cd mediet (bruk av kompresjon m.m.). For meg er dette den verste form for forurensing og er nok den viktigste faktoren til at så mange er så negativ til cd som de er.