Politikk, religion og samfunn Legalisere Cannabis?

[Slubbert]

Når det gjelder legalisering/kriminalisering, så er det en ting jeg har lurt på. Grunnen til at diverse rusmidler er illegale, er vel fordi vi mener de er skadelige og vi ønsker å begrense bruken av de?

Enn om det hadde vært sånn...

Narkotikalisten er på absolutt null måte relatert til skadelighet eller avhengighetspotensiale, og det tas ingen hensyn til dette når substanser plasseres på denne listen. Når Legemiddelverket plasserer nye stoffer på Narkotikalisten gjøres det etter to premisser: 1) Er det en psykoaktiv substans? 2) Har det et brukområde som legemiddel? Hvis svaret på 1) er ja og 2) er nei, plasseres det automatisk på Narkotikalisten, mens hvis svaret på både 1) og 2) er ja, plasseres det på listen over kontrollerte legemidler (som krever resept). Skadelighet er aldri en del av vurderingen. Hvis du trenger noen bekreftelse på det kan du kontakte feks rusforsker Øystein Skjælaaen, som har jobbet mange år i Statens Institutt for Rusmiddelforskning. Han er også forfatter av den høyst lesverdige boken "Meningen med Rus". Det er også en episode med ham i podcasten "Rekommandert" med Kristoffer Schau som du sikkert kan finne online, jeg satt i salen da den ble spilt inn. Jeg har vært på mange debattmøter og foredrag om rusmidler og ruspolitikk, som også har formet mitt syn om hvor ekstremt både feilslått og moralsk forkvaklet ruspolitikken faktisk er.

Dagens ruspolitikk er så og si i sin helhet bygget på premisset om at rus i seg selv er skadelig og derfor en synd som fortjener straff. Dette er det samme moralske aksiomet som lå bak forbudstiden på 1920-tallet. Synet om rus som synd har stått sterkt både i kristenbevegelsen, som mener at Jesus er den eneste rus du trenger, og i arbeiderbevegelsen, som mener at rus gjør deg til en mindre produktiv arbeider. I sin tid mente arbeiderbevegelsen at rus var en måte å kontrollere/undertrykke arbeiderklassen på. Alkohol ble legalisert igjen etter massive protester, det er tross alt den hvite manns rusmiddel, mens rus som hadde sin opprinnelse i andre kulturer fortsatt i stor grad er kriminalisert.

Det er også en kjensgjerning at dette i stor grad har en historie tett sammenvevd med rasisme og rasepolitikk; som jeg har henvist til har flere i Nixonadministrasjonen som populariserte "War on Drugs", i ettertid innrømmet at den bunn i grunn bygget på ren rasepolitikk og et ønske om å slå ned på borgerrettsbevegelsen så vel som antikrig- og hippiebevegelsen. Selv om Justisminister Grete Faremo så sent som på 90-tallet uttalte at "vi viker ikke en tomme i narkotikakrigen". Formodentlig var hun bare naiv/uvitende, men igjen, de som mener narkotikakrigen er god politikk er i mine øyne enten uvitende, bryr seg ikke om mennesker i andre situasjoner enn dem selv, eller så må de være de bent ut sadistiske.

Når man straffer mennesker for å bruke rusmidler eller besitte rusmidler til eget bruk, så straffer man mennesker kun for å hensette seg selv i en annen bevissthetstilstand. For Narkotikalisten baserer seg utelukkende på det premisset; er en substans psykoaktiv og ikke heter alkohol, så plasseres den automatisk på Narkotikalisten. Helt uten noen vurdering av hvorvidt det er en skadelig eller vanedannende substans.

Ellers ønsker jeg konsekvent å aldri bruke begrepet "narkotika", siden det i mine øyne er et meningsløst begrep. Narkotikalisten og narkotikakrigen er begreper som beskriver reelle juridiske fenomener, men "narkotika" i seg selv er et begrep uten reell mening. Det sier ingenting om hvilken effekt et rusmiddel har, om det er skadelig eller ikke, eller hvilken faramologisk virkning det har utover at det er psykoaktivt. Og det siste gir heller ikke noe grunnlag for sekkebetegnelsen "narkotika", siden både alkohol, koffein og nikotin er psykoaktive, men allikevel ikke er plassert i denne båsen.

"Narkotika" er opprinnelig et ord for bedøvelsesmiddel, som i narkose. Det stammer fra det greske "narkotikos" som betyr nummende. Men til og med Modafinil som er et middel mot narkolepsi, betegnes som narkotika. Og stimulanter som kokain og amfetamin gjør deg også mer våken, mens psykedelika plasserer deg i en høyere bevissthetstilstand. Man kan måle graden av bevissthetstilstand ved å se på aktivitetsnivå i hjernen, og feks. det å sove er en lavere bevissthetstilstand enn det å være våken. Men under psykedelisk rus får du en høyere bevissthetstilstand, hvor mer av hjernen er aktiv enn også når du er våken. Som er det stikk motsatte av hva som skjer når du for eksempel drikker alkohol eller tar opiater, eller for den del er i narkose. Og stimulanter endrer heller ikke bevissthetstilstanden din, de gjør deg bare mer våken.

Så i det store og hele er "narkotika" et begrep som ikke gir noe særlig mening. Og de som bare har erfaring med rus fra alkohol, vet egentlig ingenting om hva andre typer rus faktisk innebærer. Noen rusmidler gjør deg bare gira, andre gjør deg avslappet, mens andre igjen kan dypt endre hvordan du oppfatter både verden omkring og opplever din egen bevissthet. Og dermed gi ny innsikt i hvordan du og verden omkring forholder seg til hverandre. Jeg synes det er utrolig interessant, både fra et filosofisk ståsted og når det kommer til å forstå hvordan denne fantastiske hjernen vår egentlig fungerer.

 

[Proffen]

Er det slik å forstå at du har god erfaring med og kontroll på hvor "mye" 80% alkohol du kan ha i deg i løpet av en gitt tid, uten at det går "gærnt"?
Jeg har det ikke, og styrer derfor unna.
En av grunnene til at det klassifiserer under narkotikalovgivningen, er kanskje nettopp at det for de aller fleste vil være en hårfin grense for hva kroppen takler av slikt før det går gærnt. Og da kan det gå så gærnt at det er fare for i alle fall konsumentens liv.....

Det gir jo ingen mening. Narkotikalisten har intet medisinsk grunnlag, og det er masse stoffer som faller inn under narkotikalovgivningen som er mye, mye mindre skadelige enn alkohol uansett styrke. Du skrev jo selv at du ikke så noen grunn til å tvile på Global Drugs Survey, som rangerer alkohol langt høyere i skadelighet enn de aller, aller fleste kriminaliserte rusmidler.

Du har også sagt at det er kun lovligheten og ikke medisinske eller andre konsekvenser, som bestemmer om du definerer noe som bruk eller misbruk. Er det ulovlig er det i din bok misbruk, uansett om det er skadelig eller ikke. Og det flere enn meg undres på er jo fortsatt; hvorfor det?

Min mistanke er at du prøver å koble bruk av alle andre rusmidler enn alkohol til en karakterbrist. Som gjør at du synes at misbrukere er untermensch som fortjener å steke i sitt eget fett. Og med det fremmer du nettopp den stigmatiseringen og de fordommene, som gjør det så vanskelig for de som har havnet inn i misbruket å komme seg ut av det og tilbake til et normalt liv. Slike holdninger ødelegger mennesker og koster liv, og jeg finner dem bent ut forkastelige.

For å ta det siste først: Hva du mistenker, er meg egentlig knekkende likegyldig - for du tenker nok det verste om meg uansett!
Jeg har gjentatte ganger uttalt at jeg har forståelse for hvorfor noen velger å ty til alkohol og/eller narkotika som sin "flukt" pga ulike traumatiske opplevelser. De som gjør det, har jeg sympati med, og jeg unner dem all hjelp vi kan gi dem. Partydoperne og rekreasjonsbrukerne, derimot, not so much - på samme måte som jeg heller ikke har særlig sympati med dem som uten grunn mister kontroll på sitt eget alkoholkonsum.
Jeg har også gjentatte ganger uttalt at jeg aksepterer narkotiske preparater som del av medisinsk behandling.
Klarer neppe å si det så mye tydeligere....
Så da tenker jeg at vi legger den dau!

Ad første avsnitt: MÅ jeg på død og liv være for legalisering av flere skadelige stoffer, bare fordi noen av dem har beviselig mindre skadeeffekt enn alkohol? Nope! Da har jeg mer tro på å sette fokus på bruksmønster av særlig alkohol. Det er jo en kjennsgjerning at vi har en rimelig annen drikkekultur her på berget, a.k.a krampefylla, enn lenger sør i Europa. MAnge ganger er den jo på grensen til sinnsyk, og ikke spesielt sunn. Det kan jo seff være arven etter vikingene, men like fullt noe som bør være mulig å gjøre noe med.

Ifht misbruk eller ei; jeg har ingen problemer med å stå for at jeg mener det skal og bør karakteriseres som misbruk, dersom det er ulovlig.
Det vil også kunne være misbruk, dersom det, slik jeg og Nightpuma etterhvert har utviklet en felles konsensus om; "Et bruksmønster av et rusmiddel eller legemiddel som medfører fysisk, psykisk eller sosial skade."
Dette vil da følgelig OGSÅ inkludere alkohol - selv om den ikke er ulovlig.

mvh
Proffen

Nå har jeg ikke tenkt så mye på temaet legalisering. Jeg hang meg mest opp i hvordan du definerer misbruk fordi vi i din optikk er veldig mange misbrukere i Norge, og jeg kan ikke få det du sier til å henge på greip. Vi er enige i "Et bruksmønster osv....", men det der at legaliteten trumfer alt blir for privat for meg. Tenk hvis f.eks du fikk meg overbevist om at din definisjon var klokest. Så gikk jeg til legen og forklarte at jeg hadde et alkoholmisbruk på bakgrunn av at jeg hadde tatt meg et glass 70% kryddersnaps på julaften. Jeg tror legen hadde sett litt rart på meg, for å si det sånn Jeg lurer på om du har vikla deg inn i en argumentasjon du selv skjønner ikke henger helt sammen, men har vanskelig med å innrømme blir merkelig.

Når det gjelder legalisering/kriminalisering, så er det en ting jeg har lurt på. Grunnen til at diverse rusmidler er illegale, er vel fordi vi mener de er skadelige og vi ønsker å begrense bruken av de? Det jeg da ikke skjønner, er hvorfor vi så ikke kriminaliserer både alkohol og tobakk? Hva tenker du om det?

I utgangspunktet er jeg enig i at både tobakk og alkohol er skadelige rusmidler, ja. Og selv har jeg aldri røyket noen gang, så om tobakk ble forbudt, ville jeg bare sett fordeler med det. Hvor enkelt det ville vært å få aksept for det i samfunnet rundt oss, blir gjerne en annen diskusjon.
Alkohol har også skadelige effekter, ingen tvil om det. Men jeg setter pris på et glass god vin til maten, eller en kald bayer en varm sommerdag. Om dette skulle blitt foreslått forbudt, tror jeg samfunnet rundt oss ville reagert med rimelig heftig motstand - UAVHENGIG av hva jeg mener.
At det er fullt mulig å leve et godt liv også uten alkohol, er jeg heller ikke i tvil om. Men jeg tror som sagt at å fjerne muligheten ville møtt heftig motstand. Det ville gjerne blitt som å stjele julegavene fra kidsa, etter at de har fått dem, åpnet dem og lekt med dem.

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Et annet stort problem er at man nekter voksne mennesker muligheten til å velge annen rus enn alkohol, selv om mange har foretrukne rusmidler som er mindre farlige enn alkohol. Og det mest på det som tilsynelatende virker å være særdeles lite saklig grunnlag. I min bok er denne begrensningen av frihet og voksne menneskers frie valg temmelig problematisk.

Tja, hvis alle hadde vært like fornuftig og rasjonell som du mener å være, kunne man kanskje åpnet for en slik diskusjon. Akkurat det stiller jeg meg imidlertid sterkt skeptisk til er tilfelle, og det er en av hovedgrunnene til at jeg er mot legalisering. Det vil, etter min mening, være for mange som vil falle inn i en farlig risikogruppe, der risikoen fremfor alt er at det kan gå helt over styr, slik man vet at det kan gå! Ikke ene og alene pga narkotiske preparater, men jeg er ikke i tvil om at økt tilgang til og bruk av BÅDE narkotiske preparater og alkohol samlet sett vil føre til flere tragiske hendelser og skjebner.

På samme måte som du gjerne er enig i at fartsgrensene er der for å beskytte både fører og tilskuere fra unødvendig mange ulykker?
Eller skal vi foreslå å åpne opp for en form for "legalisering" der og, i form av frie fartsgrenser, der man tilrår folk å kjøre i hastigheter basert på egen dømmekraft? Eller tøye reglene for hvor promillegrensen for tillatt bilkjøring skal gå, så lenge folk bruker egen dømmekraft ifht om det er tilrådelig å sette seg bak rattet og kjøre hjem fra festen?Det kunne jo gitt et interessant trafikkbilde.......

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Tja, hvis alle hadde vært like fornuftig og rasjonell som du mener å være, kunne man kanskje åpnet for en slik diskusjon. Akkurat det stiller jeg meg imidlertid sterkt skeptisk til er tilfelle, og det er en av hovedgrunnene til at jeg er mot legalisering. Det vil, etter min mening, være for mange som vil falle inn i en farlig risikogruppe, der risikoen fremfor alt er at det kan gå helt over styr, slik man vet at det kan gå!

Så hvorfor har ikke det skjedd noen av de stedene hvor cannabis har blitt legalisert?

 

[Nightpuma]

For å ta det siste først: Hva du mistenker, er meg egentlig knekkende likegyldig - for du tenker nok det verste om meg uansett!
Jeg har gjentatte ganger uttalt at jeg har forståelse for hvorfor noen velger å ty til alkohol og/eller narkotika som sin "flukt" pga ulike traumatiske opplevelser. De som gjør det, har jeg sympati med, og jeg unner dem all hjelp vi kan gi dem. Partydoperne og rekreasjonsbrukerne, derimot, not so much - på samme måte som jeg heller ikke har særlig sympati med dem som uten grunn mister kontroll på sitt eget alkoholkonsum.
Jeg har også gjentatte ganger uttalt at jeg aksepterer narkotiske preparater som del av medisinsk behandling.
Klarer neppe å si det så mye tydeligere....
Så da tenker jeg at vi legger den dau!

Ad første avsnitt: MÅ jeg på død og liv være for legalisering av flere skadelige stoffer, bare fordi noen av dem har beviselig mindre skadeeffekt enn alkohol? Nope! Da har jeg mer tro på å sette fokus på bruksmønster av særlig alkohol. Det er jo en kjennsgjerning at vi har en rimelig annen drikkekultur her på berget, a.k.a krampefylla, enn lenger sør i Europa. MAnge ganger er den jo på grensen til sinnsyk, og ikke spesielt sunn. Det kan jo seff være arven etter vikingene, men like fullt noe som bør være mulig å gjøre noe med.

Ifht misbruk eller ei; jeg har ingen problemer med å stå for at jeg mener det skal og bør karakteriseres som misbruk, dersom det er ulovlig.
Det vil også kunne være misbruk, dersom det, slik jeg og Nightpuma etterhvert har utviklet en felles konsensus om; "Et bruksmønster av et rusmiddel eller legemiddel som medfører fysisk, psykisk eller sosial skade."
Dette vil da følgelig OGSÅ inkludere alkohol - selv om den ikke er ulovlig.

mvh
Proffen

Nå har jeg ikke tenkt så mye på temaet legalisering. Jeg hang meg mest opp i hvordan du definerer misbruk fordi vi i din optikk er veldig mange misbrukere i Norge, og jeg kan ikke få det du sier til å henge på greip. Vi er enige i "Et bruksmønster osv....", men det der at legaliteten trumfer alt blir for privat for meg. Tenk hvis f.eks du fikk meg overbevist om at din definisjon var klokest. Så gikk jeg til legen og forklarte at jeg hadde et alkoholmisbruk på bakgrunn av at jeg hadde tatt meg et glass 70% kryddersnaps på julaften. Jeg tror legen hadde sett litt rart på meg, for å si det sånn Jeg lurer på om du har vikla deg inn i en argumentasjon du selv skjønner ikke henger helt sammen, men har vanskelig med å innrømme blir merkelig.

Når det gjelder legalisering/kriminalisering, så er det en ting jeg har lurt på. Grunnen til at diverse rusmidler er illegale, er vel fordi vi mener de er skadelige og vi ønsker å begrense bruken av de? Det jeg da ikke skjønner, er hvorfor vi så ikke kriminaliserer både alkohol og tobakk? Hva tenker du om det?

I utgangspunktet er jeg enig i at både tobakk og alkohol er skadelige rusmidler, ja. Og selv har jeg aldri røyket noen gang, så om tobakk ble forbudt, ville jeg bare sett fordeler med det. Hvor enkelt det ville vært å få aksept for det i samfunnet rundt oss, blir gjerne en annen diskusjon.
Alkohol har også skadelige effekter, ingen tvil om det. Men jeg setter pris på et glass god vin til maten, eller en kald bayer en varm sommerdag. Om dette skulle blitt foreslått forbudt, tror jeg samfunnet rundt oss ville reagert med rimelig heftig motstand - UAVHENGIG av hva jeg mener.
At det er fullt mulig å leve et godt liv også uten alkohol, er jeg heller ikke i tvil om. Men jeg tror som sagt at å fjerne muligheten ville møtt heftig motstand. Det ville gjerne blitt som å stjele julegavene fra kidsa, etter at de har fått dem, åpnet dem og lekt med dem.

mvh
Proffen

Ja det ville uten tvil blitt protester.

Men, hvis vi ser bort ifra protestene og din egen mulighet for å få deg et glass vin, tenker du det ville vært en gode idé å kriminalisere alkohol/tobakk for å redusere det totale skadeomfang disse stoffene fører med seg?

 

[Proffen]

For å ta det siste først: Hva du mistenker, er meg egentlig knekkende likegyldig - for du tenker nok det verste om meg uansett!
Jeg har gjentatte ganger uttalt at jeg har forståelse for hvorfor noen velger å ty til alkohol og/eller narkotika som sin "flukt" pga ulike traumatiske opplevelser. De som gjør det, har jeg sympati med, og jeg unner dem all hjelp vi kan gi dem. Partydoperne og rekreasjonsbrukerne, derimot, not so much - på samme måte som jeg heller ikke har særlig sympati med dem som uten grunn mister kontroll på sitt eget alkoholkonsum.
Jeg har også gjentatte ganger uttalt at jeg aksepterer narkotiske preparater som del av medisinsk behandling.
Klarer neppe å si det så mye tydeligere....
Så da tenker jeg at vi legger den dau!

Ad første avsnitt: MÅ jeg på død og liv være for legalisering av flere skadelige stoffer, bare fordi noen av dem har beviselig mindre skadeeffekt enn alkohol? Nope! Da har jeg mer tro på å sette fokus på bruksmønster av særlig alkohol. Det er jo en kjennsgjerning at vi har en rimelig annen drikkekultur her på berget, a.k.a krampefylla, enn lenger sør i Europa. MAnge ganger er den jo på grensen til sinnsyk, og ikke spesielt sunn. Det kan jo seff være arven etter vikingene, men like fullt noe som bør være mulig å gjøre noe med.

Ifht misbruk eller ei; jeg har ingen problemer med å stå for at jeg mener det skal og bør karakteriseres som misbruk, dersom det er ulovlig.
Det vil også kunne være misbruk, dersom det, slik jeg og Nightpuma etterhvert har utviklet en felles konsensus om; "Et bruksmønster av et rusmiddel eller legemiddel som medfører fysisk, psykisk eller sosial skade."
Dette vil da følgelig OGSÅ inkludere alkohol - selv om den ikke er ulovlig.

mvh
Proffen

Nå har jeg ikke tenkt så mye på temaet legalisering. Jeg hang meg mest opp i hvordan du definerer misbruk fordi vi i din optikk er veldig mange misbrukere i Norge, og jeg kan ikke få det du sier til å henge på greip. Vi er enige i "Et bruksmønster osv....", men det der at legaliteten trumfer alt blir for privat for meg. Tenk hvis f.eks du fikk meg overbevist om at din definisjon var klokest. Så gikk jeg til legen og forklarte at jeg hadde et alkoholmisbruk på bakgrunn av at jeg hadde tatt meg et glass 70% kryddersnaps på julaften. Jeg tror legen hadde sett litt rart på meg, for å si det sånn Jeg lurer på om du har vikla deg inn i en argumentasjon du selv skjønner ikke henger helt sammen, men har vanskelig med å innrømme blir merkelig.

Når det gjelder legalisering/kriminalisering, så er det en ting jeg har lurt på. Grunnen til at diverse rusmidler er illegale, er vel fordi vi mener de er skadelige og vi ønsker å begrense bruken av de? Det jeg da ikke skjønner, er hvorfor vi så ikke kriminaliserer både alkohol og tobakk? Hva tenker du om det?

I utgangspunktet er jeg enig i at både tobakk og alkohol er skadelige rusmidler, ja. Og selv har jeg aldri røyket noen gang, så om tobakk ble forbudt, ville jeg bare sett fordeler med det. Hvor enkelt det ville vært å få aksept for det i samfunnet rundt oss, blir gjerne en annen diskusjon.
Alkohol har også skadelige effekter, ingen tvil om det. Men jeg setter pris på et glass god vin til maten, eller en kald bayer en varm sommerdag. Om dette skulle blitt foreslått forbudt, tror jeg samfunnet rundt oss ville reagert med rimelig heftig motstand - UAVHENGIG av hva jeg mener.
At det er fullt mulig å leve et godt liv også uten alkohol, er jeg heller ikke i tvil om. Men jeg tror som sagt at å fjerne muligheten ville møtt heftig motstand. Det ville gjerne blitt som å stjele julegavene fra kidsa, etter at de har fått dem, åpnet dem og lekt med dem.

mvh
Proffen

Ja det ville uten tvil blitt protester.

Men, hvis vi ser bort ifra protestene og din egen mulighet for å få deg et glass vin, tenker du det ville vært en gode idé å kriminalisere alkohol/tobakk for å redusere det totale skadeomfang disse stoffene fører med seg?

Tja, vanskelig spørsmål.... Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at informasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Tja, hvis alle hadde vært like fornuftig og rasjonell som du mener å være, kunne man kanskje åpnet for en slik diskusjon. Akkurat det stiller jeg meg imidlertid sterkt skeptisk til er tilfelle, og det er en av hovedgrunnene til at jeg er mot legalisering. Det vil, etter min mening, være for mange som vil falle inn i en farlig risikogruppe, der risikoen fremfor alt er at det kan gå helt over styr, slik man vet at det kan gå!

Så hvorfor har ikke det skjedd noen av de stedene hvor cannabis har blitt legalisert?

Tja, vil du påstå at legalisering av cannabis, som ved et trylleslag, fjerner alt tungt misbruk, misbruk av substanser man vet kan være direkte livsfarlig og/eller som kan føre folk ut i fordervelsen? Stiller meg skeptisk til at det i realiteten vil være så idyllisk! Det er jo bare å ta seg en tur til Køben, til Nederland - så oppdager du raskt at du også vil finne mange tilfeller av det motsatte.
En annen ting, som du virker å se litt bort fra, er effekten av nyhetens aktualitet. Når den nye vinen presenteres, har ofte ting en tendens til å starte/virke særdeles idyllisk. "Behovet" for å pushe grenser, både egne og samfunnets, har alltid vært tilstede, og vil neppe forsvinne pga en evt legalisering. Lar du det gå litt lengre tid, vil ting ofte "normaliseres" falle mer tilbake til det gamle. Kunne vært interessant å se i spåkula hvordan tingenes tilstand er om 10-15 år igjen....

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Lurte mest på hvorfor det du påstår vil skje ikke skjer, spåkula virker ganske ute av sync med virkeligheten. Og misbruk er det ikke noe grunnlag for å diskutere all den tid du opererer med en helt egen definisjon av hva det betyr.

 

[Proffen]

Lurte mest på hvorfor det du påstår vil skje ikke skjer, spåkula virker ganske ute av sync med virkeligheten. Og misbruk er det ikke noe grunnlag for å diskutere all den tid du opererer med en helt egen definisjon av hva det betyr.

Litt seriøst; Hva i huleste er det du mener jeg PÅSTÅR vil skje?

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Det du skriver om konsekvensene av legalisering, som ditt «sunne bondevett» forteller deg, henger på ingen måte sammen med det man har observert i noen land eller stater hvor cannabis har blitt legalisert.

Utover det er det alt for mye å ta tak i. Du omformulerer stort sett propaganda fra 60-tallet som har blitt tilbakevist for en mannsalder siden, som gatewayteorien og den lemfeldige bruken av «narkotika’-begrepet. Og du har øyensynlig heller ingen idé om hva ulike rusmidler er, gjør eller brukes til. Det hele blir bare evinnelig.

 

[Nightpuma]

I utgangspunktet er jeg enig i at både tobakk og alkohol er skadelige rusmidler, ja. Og selv har jeg aldri røyket noen gang, så om tobakk ble forbudt, ville jeg bare sett fordeler med det. Hvor enkelt det ville vært å få aksept for det i samfunnet rundt oss, blir gjerne en annen diskusjon.
Alkohol har også skadelige effekter, ingen tvil om det. Men jeg setter pris på et glass god vin til maten, eller en kald bayer en varm sommerdag. Om dette skulle blitt foreslått forbudt, tror jeg samfunnet rundt oss ville reagert med rimelig heftig motstand - UAVHENGIG av hva jeg mener.
At det er fullt mulig å leve et godt liv også uten alkohol, er jeg heller ikke i tvil om. Men jeg tror som sagt at å fjerne muligheten ville møtt heftig motstand. Det ville gjerne blitt som å stjele julegavene fra kidsa, etter at de har fått dem, åpnet dem og lekt med dem.

mvh
Proffen

Ja det ville uten tvil blitt protester.

Men, hvis vi ser bort ifra protestene og din egen mulighet for å få deg et glass vin, tenker du det ville vært en gode idé å kriminalisere alkohol/tobakk for å redusere det totale skadeomfang disse stoffene fører med seg?

Tja, vanskelig spørsmål.... Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at informasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.

mvh
Proffen

Hva tenker du er fordeler og ulemper med f.eks å kriminalisere brennevin? Bare for å avgrense det litt.

 

[Proffen]

Det du skriver om konsekvensene av legalisering, som ditt «sunne bondevett» forteller deg, henger på ingen måte sammen med det man har observert i noen land eller stater hvor cannabis har blitt legalisert.

Utover det er det alt for mye å ta tak i. Du omformulerer stort sett propaganda fra 60-tallet som har blitt tilbakevist for en mannsalder siden, som gatewayteorien og den lemfeldige bruken av «narkotika’-begrepet. Og du har øyensynlig heller ingen idé om hva ulike rusmidler er, gjør eller brukes til. Det hele blir bare evinnelig.

Og på den andre siden: Hvor ofte har det ikke vist seg, når dagen blir til kveld, at de gamle fortsatt vet best? Ikke så rent sjelden..... Så la nå ting få noen år til på baken, så får vi heller oppsummere da. Kan jo hende ting blir seende litt annerledes ut med tiden.
Det er jo ellers tydelig at du leser det du vil, og at du bruker det som det passer din agenda. F eks har jeg forsøkt å skissere MULIGE og til dels sannsynlige konsekvenser av misbruk, jeg feiger ikke ut for å fronte det jeg mistenker kommer til å bli resultatet av legalisering, jeg har vært konfronterende i diskusjonen - JA! (fordi den er viktig, men mine synspunkter passer nok heller dårlig med din agenda...), og din synsing om hva jeg vet/ikke vet om narkotika - ja, det blir jo intet annet enn synsing!
Det som overrasker meg mest av alt, og som jeg er uhyre skeptisk til, er den evige naiviteten og romantiseringen fra "ja-siden". Jeg har liten tro på at legalisering er en quick-fix på alle problemer, selv om jeg gjerne skulle sett at både skadeeffekter og kriminalitet ble kraftig redusert ifbm rusmidler, både legale og illegale. Der har vi nok et felles ønske, selv om vi er dypt uenige om hvordan.
Jeg stusser også på hvordan det er mulig for enkelte å fronte legalisering, basert på tiltro til at de samme enkelte mener at de skal fikse det på en fot - samtidig som man blunder for alle dem som med økt tilgang står i fare for å mislykkes på akkurat det området.
Så da forblir jeg stående som talsperson mot legalisering, med unntak av bruk ifbm medisinsk behandling.

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

og din synsing om hva jeg vet/ikke vet om narkotika - ja, det blir jo intet annet enn synsing!

For så vidt. Men at jeg synes at du fremstår som om du ikke har peiling på rusmidler eller rusmiddelpolitikk, er jo et resultat av at jeg leser dine argumenter og innlegg i denne tråden.

Jeg har møtt og diskutert med mange legaliseringsmotstandere som har fremført langt mer etterrettelige og overbevisende argumenter enn det jeg ser fra din side. Når du konsekvent argumenterer gjennom å fornekte og/eller så tvil om etablert vitenskap, å imøtegå solid forskning med anmodninger om "sunt bondevett", å skjære alle rusmidler over én kam, å bruke uetterettelige påstander som "frislipp", og å finne på dine helt egne definisjoner av sentrale konsepter som misbruk og avhengighet, så er det en argumentasjon som vitner om lite peiling. Og hvis du faktisk har peiling så gjør du veldig lite for å vise det i denne tråden. Det fremstår mer som langt fremskreden Dunning-Kruger.

Men ta det som et kompliment: De som faktisk har peiling og fremdeles støtter narkotikakrigen, mener jeg er drittsekker.

 

[Proffen]

og din synsing om hva jeg vet/ikke vet om narkotika - ja, det blir jo intet annet enn synsing!

For så vidt. Men at jeg synes at du fremstår som om du ikke har peiling på rusmidler eller rusmiddelpolitikk, er jo et resultat av at jeg leser dine argumenter og innlegg i denne tråden.

Jeg har møtt og diskutert med mange legaliseringsmotstandere som har fremført langt mer etterrettelige og overbevisende argumenter enn det jeg ser fra din side. Når du konsekvent argumenterer gjennom å fornekte og/eller så tvil om etablert vitenskap, å imøtegå solid forskning med anmodninger om "sunt bondevett", å skjære alle rusmidler over én kam, å bruke uetterettelige påstander som "frislipp", og å finne på dine helt egne definisjoner av sentrale konsepter som misbruk og avhengighet, så er det en argumentasjon som vitner om lite peiling. Og hvis du faktisk har peiling så gjør du veldig lite for å vise det i denne tråden. Det fremstår mer som langt fremskreden Dunning-Kruger.

Men ta det som et kompliment: De som faktisk har peiling og fremdeles støtter narkotikakrigen, mener jeg er drittsekker.

"Merksnodig" slutning, den siste setningen - og antar at det er meg du sikter til.
Jeg støtter overhodet ikke det som foregår i tilknytning til både produksjon og distribusjon av narko.
Det krasjer på ingen måte med mitt ståsted ifht spørsmålet om legalisering. Jeg har bare tro på at der finnes andre løsninger enn legalisering, det har man blant annet vist i Sverige, selv om du vil være uenig med meg i det.

mvh
Proffen

 

[Larson]

I utgangspunktet er jeg enig i at både tobakk og alkohol er skadelige rusmidler, ja. Og selv har jeg aldri røyket noen gang, så om tobakk ble forbudt, ville jeg bare sett fordeler med det. Hvor enkelt det ville vært å få aksept for det i samfunnet rundt oss, blir gjerne en annen diskusjon.
Alkohol har også skadelige effekter, ingen tvil om det. Men jeg setter pris på et glass god vin til maten, eller en kald bayer en varm sommerdag. Om dette skulle blitt foreslått forbudt, tror jeg samfunnet rundt oss ville reagert med rimelig heftig motstand - UAVHENGIG av hva jeg mener.
At det er fullt mulig å leve et godt liv også uten alkohol, er jeg heller ikke i tvil om. Men jeg tror som sagt at å fjerne muligheten ville møtt heftig motstand. Det ville gjerne blitt som å stjele julegavene fra kidsa, etter at de har fått dem, åpnet dem og lekt med dem.

mvh
Proffen

Ja det ville uten tvil blitt protester.

Men, hvis vi ser bort ifra protestene og din egen mulighet for å få deg et glass vin, tenker du det ville vært en gode idé å kriminalisere alkohol/tobakk for å redusere det totale skadeomfang disse stoffene fører med seg?

Tja, vanskelig spørsmål.... Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at informasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.

mvh
Proffen

Hva tenker du er fordeler og ulemper med f.eks å kriminalisere brennevin? Bare for å avgrense det litt.

Igjen dette fokuset mot alkohol. Alkohol er et gammelt rusmiddel som er velkjent. Man kan produsere det på en mengde matsorter. Kriminalisering av brennevin ble forsøkt gjort på 20-tallet med grunnlag av at folk drakk seg fra sans og samling og lot familien gå til grunne. Det fungerte ikke. Så det ble gjort lovlig igjen, men under strenge kontrollformer.

Hadde alkohol kommet som et nytt rusmiddel ville det blitt forbudt på timen.

Politiet bør ta seg en tur i finansmiljøet og på oslo vest for å håndheve nåværende lovverk og ikke kun fokusere på de enkle sakene på østkanten. Kanskje folk ville repsektert lovene mer.

 

[Proffen]

I utgangspunktet er jeg enig i at både tobakk og alkohol er skadelige rusmidler, ja. Og selv har jeg aldri røyket noen gang, så om tobakk ble forbudt, ville jeg bare sett fordeler med det. Hvor enkelt det ville vært å få aksept for det i samfunnet rundt oss, blir gjerne en annen diskusjon.
Alkohol har også skadelige effekter, ingen tvil om det. Men jeg setter pris på et glass god vin til maten, eller en kald bayer en varm sommerdag. Om dette skulle blitt foreslått forbudt, tror jeg samfunnet rundt oss ville reagert med rimelig heftig motstand - UAVHENGIG av hva jeg mener.
At det er fullt mulig å leve et godt liv også uten alkohol, er jeg heller ikke i tvil om. Men jeg tror som sagt at å fjerne muligheten ville møtt heftig motstand. Det ville gjerne blitt som å stjele julegavene fra kidsa, etter at de har fått dem, åpnet dem og lekt med dem.

mvh
Proffen

Ja det ville uten tvil blitt protester.

Men, hvis vi ser bort ifra protestene og din egen mulighet for å få deg et glass vin, tenker du det ville vært en gode idé å kriminalisere alkohol/tobakk for å redusere det totale skadeomfang disse stoffene fører med seg?

Tja, vanskelig spørsmål.... Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at informasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.

mvh
Proffen

Hva tenker du er fordeler og ulemper med f.eks å kriminalisere brennevin? Bare for å avgrense det litt.

Ser hva du vil at jeg skal svare, men den gang ei......
Spøk til side:
Den åpenbare fordelen vil jo, dersom konsumet går ned som en følge av kriminalisering, fremfor alt ligge på helseaspektet. Særlig for dem som drikker mer/oftere enn de burde.
Ulempen vil jo være at man åpner for det svarte markedet, åpenbart.
Men, som jeg allerede har poengtert: Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at verken kriminalisering ellerinformasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.
Det betyr dog ikke at man skal stoppe arbeidet for å skape et sunnere og "riktigere" forhold til konsumet, a.k.a alkoholkultur.

En annen ulempe er jo at staten går glipp av sin kanskje aller største avgiftsmelkeku, med de økonomiske implikasjoner det medfører.

Og jeg kan jo bare gjenta, enda en gang: Jeg er ikke tilhenger av å åpne opp for flere skadelige rusmidler. Så hvis det skulle vise seg å bli vanskelig å "bli kvitt" alkoholen, tenker jeg at det i seg selv ikke er noe argument for å legalisere flere rusmidler.

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

Alle de argumentene der gjelder jo omvendt ved legalisering; avgifter, svart marked, hele pakka. Ved å si at kriminalisering av alkohol åpner opp det svarte markedet torpederer du ditt eget argument om at legalisering av andre rusmidler ikke reduserer det svarte markedet.

Og hva med rusmidler som ikke er skadelige? Eller som er veldig lite skadelige?

Med siste setningen i forrige innlegg mener jeg at det er bedre å være uvitende enn å være en drittsekk.

 

[bambi]

Et annet stort problem er at man nekter voksne mennesker muligheten til å velge annen rus enn alkohol, selv om mange har foretrukne rusmidler som er mindre farlige enn alkohol. Og det mest på det som tilsynelatende virker å være særdeles lite saklig grunnlag. I min bok er denne begrensningen av frihet og voksne menneskers frie valg temmelig problematisk.

Tja, hvis alle hadde vært like fornuftig og rasjonell som du mener å være, kunne man kanskje åpnet for en slik diskusjon. Akkurat det stiller jeg meg imidlertid sterkt skeptisk til er tilfelle, og det er en av hovedgrunnene til at jeg er mot legalisering. Det vil, etter min mening, være for mange som vil falle inn i en farlig risikogruppe, der risikoen fremfor alt er at det kan gå helt over styr, slik man vet at det kan gå! Ikke ene og alene pga narkotiske preparater, men jeg er ikke i tvil om at økt tilgang til og bruk av BÅDE narkotiske preparater og alkohol samlet sett vil føre til flere tragiske hendelser og skjebner.

På samme måte som du gjerne er enig i at fartsgrensene er der for å beskytte både fører og tilskuere fra unødvendig mange ulykker?
Eller skal vi foreslå å åpne opp for en form for "legalisering" der og, i form av frie fartsgrenser, der man tilrår folk å kjøre i hastigheter basert på egen dømmekraft? Eller tøye reglene for hvor promillegrensen for tillatt bilkjøring skal gå, så lenge folk bruker egen dømmekraft ifht om det er tilrådelig å sette seg bak rattet og kjøre hjem fra festen?Det kunne jo gitt et interessant trafikkbilde.......

mvh
Proffen

Diskusjonen er jo allerede et faktum, både her inne og andre steder i det offentlige ordskiftet. Så din tillatelse til å "åpne for en slik diskusjon" er heldigvis overflødig.
Og jada, jeg og de fleste andre har fått med oss at du er skeptisk, og at du baserer motstanden din mot en oppmykning på irrasjonell frykt heller enn å ta inn over deg hva forskning og erfaring fra andre steder i verden sier i forbindelse med legalisering og avkriminalisering. Det er i grunnen lite fruktbart å diskutere med noen som bare drar ned rullgardina istedenfor å ta til seg fakta.

Fartsgrenseanalogien din er jo fullstendig feilkonstruert. Prøv heller: vi må forby all bilkjøring siden skadepotensialet er såpass massivt. Sånn det er i dag så er jo bilkjøring og annen ferdsel i trafikken strengt regulert og underlagt et rigid lovverk som tar sikte på å kontrollere bruken, som er det samme "vi" argumenterer for når det gjelder cannabis: det skal være strengt regulert med aldersgrense og et rigid lovverk, og det er aldeles ikke snakk om et "frislipp" som du til stadighet forfekter.
Du er faktisk den eneste som snakker om frislipp av noe som helst, alle andre snakker om lovregulert legalisering.

 

[bambi]

Det du skriver om konsekvensene av legalisering, som ditt «sunne bondevett» forteller deg, henger på ingen måte sammen med det man har observert i noen land eller stater hvor cannabis har blitt legalisert.

Utover det er det alt for mye å ta tak i. Du omformulerer stort sett propaganda fra 60-tallet som har blitt tilbakevist for en mannsalder siden, som gatewayteorien og den lemfeldige bruken av «narkotika’-begrepet. Og du har øyensynlig heller ingen idé om hva ulike rusmidler er, gjør eller brukes til. Det hele blir bare evinnelig.

Og på den andre siden: Hvor ofte har det ikke vist seg, når dagen blir til kveld, at de gamle fortsatt vet best? Ikke så rent sjelden..... Så la nå ting få noen år til på baken, så får vi heller oppsummere da. Kan jo hende ting blir seende litt annerledes ut med tiden.
Det er jo ellers tydelig at du leser det du vil, og at du bruker det som det passer din agenda. F eks har jeg forsøkt å skissere MULIGE og til dels sannsynlige konsekvenser av misbruk, jeg feiger ikke ut for å fronte det jeg mistenker kommer til å bli resultatet av legalisering, jeg har vært konfronterende i diskusjonen - JA! (fordi den er viktig, men mine synspunkter passer nok heller dårlig med din agenda...), og din synsing om hva jeg vet/ikke vet om narkotika - ja, det blir jo intet annet enn synsing!
Det som overrasker meg mest av alt, og som jeg er uhyre skeptisk til, er den evige naiviteten og romantiseringen fra "ja-siden". Jeg har liten tro på at legalisering er en quick-fix på alle problemer, selv om jeg gjerne skulle sett at både skadeeffekter og kriminalitet ble kraftig redusert ifbm rusmidler, både legale og illegale. Der har vi nok et felles ønske, selv om vi er dypt uenige om hvordan.
Jeg stusser også på hvordan det er mulig for enkelte å fronte legalisering, basert på tiltro til at de samme enkelte mener at de skal fikse det på en fot - samtidig som man blunder for alle dem som med økt tilgang står i fare for å mislykkes på akkurat det området.
Så da forblir jeg stående som talsperson mot legalisering, med unntak av bruk ifbm medisinsk behandling.

mvh
Proffen

Det er virkelig ikke enkelt å avstå fra sarkasme når du skriver ting som dette. Skal vi gi krigen mot narkotika en seksti års tid til for å se, bare sånn i tilfelle den kanskje begynner å virke og gi de resultatene som har vært fullstendig fraværende hittil? Bare sånn for sikkerhets skyld?

 

[Nightpuma]

Tja, vanskelig spørsmål.... Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at informasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.

mvh
Proffen

Hva tenker du er fordeler og ulemper med f.eks å kriminalisere brennevin? Bare for å avgrense det litt.

Ser hva du vil at jeg skal svare, men den gang ei......
Spøk til side:
Den åpenbare fordelen vil jo, dersom konsumet går ned som en følge av kriminalisering, fremfor alt ligge på helseaspektet. Særlig for dem som drikker mer/oftere enn de burde.
Ulempen vil jo være at man åpner for det svarte markedet, åpenbart.
Men, som jeg allerede har poengtert: Kanskje den eneste måten å få det til, for å få stoppet produksjonen tror jeg blir umulig..... Og så lenge det produseres, vil det være tilgjengelig. I så måte blir det kanskje mest et hypotetisk spørsmål, uten noe fasitsvar. Har ikke tro på at verken kriminalisering ellerinformasjon om skadefarene vil få folk til å slutte å konsumere alkohol.
Det har noe med tradisjon å gjøre, og den er vanskelig å endre på.
Det betyr dog ikke at man skal stoppe arbeidet for å skape et sunnere og "riktigere" forhold til konsumet, a.k.a alkoholkultur.

En annen ulempe er jo at staten går glipp av sin kanskje aller største avgiftsmelkeku, med de økonomiske implikasjoner det medfører.

Og jeg kan jo bare gjenta, enda en gang: Jeg er ikke tilhenger av å åpne opp for flere skadelige rusmidler. Så hvis det skulle vise seg å bli vanskelig å "bli kvitt" alkoholen, tenker jeg at det i seg selv ikke er noe argument for å legalisere flere rusmidler.

mvh
Proffen

Jeg er ikke ute etter at du skal svare noe spesielt. Jeg lurte bare på om du tenker kriminalisering er en god idè for å redusere de totale skadevirkninger av alkohol, og hva du eventuelt tenker ulempene er.

 

[Slubbert]

https://www.aftenposten.no/meninger...ekt-for-narkotikakriminalitet-olve-hagen-wold

I en rekke artikler har Aftenposten slått opp den høye andelen narkotikarelatert kriminalitet som er sentrert rundt Grønland. Mange av bydelens beboere slår nå alarm og krever tiltak. «Det er ingen grunn til at dette området skal være stedet for alle byens rusmisbrukere og kriminelle,» sier Berit Jagmann i Grønlands Beboerforening.

Jeg har stor forståelse for at ingen ønsker å se nabolaget sitt revet i filler av vold og kriminalitet. Men er det sant det Jagmann sier? Er det virkelig ingen grunner til at Grønland skal være stedet man drar for å kjøpe dop?

Har Jagmann, som har bodd på Grønland i over 40 år, glemt den lange og grundig forankrede politiske prosessen for å flytte Oslos åpne russcene østover fra Plata tidlig på 2000-tallet?

Argumentene for Grønland

Jeg kan i hvert fall komme på flere grunner til at Vaterlandsparken er et naturlig midtpunkt for narkotikahandelen i Oslo:

1. Det er sentralt

Vaterlandsparken ligger nesten midt i Oslo. Den er i gåavstand fra hele sentrum og er et bokstavelig steinkast unna tog, buss, trikk og T-bane. Det er dermed en ypperlig plassering for å forsyne ikke bare nærområdet, men hele Oslo med stoff.

2. Det har mange brukersteder

Grønland er et av de mer forfalne og minst gentrifiserte områdene i Oslo. Narkomane har ofte ikke dedikerte steder der de får lov til å rulle opp eller injisere i fred, men Grønland har det nest beste: Store, tomme betongkjemper som har mange mørke hjørner, lave passasjer og hulrom å gjemme seg vekk i.

3. Det er et trivelig sted å henge

Gjengvirksomhet kan nok fremstå ganske actionfylt på TV, men i virkeligheten bruker man det meste av tiden på å henge rundt og prate. Det kan man gjøre i Vaterlandsparken, en koselig liten grønn lunge midt i asfaltjungelen. Her kan man sitte på benker, sole seg og kanskje ta en pils eller en joint. Det er lett å komme i prat med fremmede, og man kan koble av med en runde petanque eller utesjakk, eller en rolig spasertur oppover Akerselva. Det er rett og slett et ålreit sted å være både for gjengene og kundene deres.

4. Det er få turister der

Vi har brukt hundrevis av milliarder på å pusse opp de fine delene av Oslo, og turismen boomer. Det ville vært en katastrofe å la de narkomane ødelegge festen for Oslos viktigste næring. Grønland er det derimot ikke så farlig med.

Hva er alternativet?

Det kan hende det finnes bedre argumenter imot å konsentrere Oslos kriminelle gjenger på et lite område på Østkanten.

Men hvor mener Jagmann de heller bør være? Mener hun at vi bør flytte rusmisbrukerne tilbake til Plata eller nedre Karl Johan? Vil hun ha narkotikasalg i Frognerparken eller foran Stortinget i stedet? Mener hun at byens tunge heroinister skal bli tvunget til å ta T-banen helt ut til Grorud?

Det holder ikke å si at hun bare ikke vil ha den åpne russcenen der hun selv bor. Hun må presentere et alternativ som er mer hensiktsmessig for hele Oslos befolkning.

Et sånt alternativ kunne være at narkotikahandelen foregikk i regulerte, lovlige utsalg, istedenfor å være styrt av kriminelle gjenger. Men enn så lenge ser det ut til å være politisk enighet om å ha et illegalt narkotikamarked i Oslo. Det må ha et sted å være.

Og vi som bor på Frogner, vil i hvert fall ikke ha det her.

 

[Disqutabel]

https://www.dagbladet.no/nyheter/tre-dode-har-pavist-dodsdop-i-grenland/72153912

Dette er alene en tung årsak til å sette en stopper for den illegale, livsfarlige omsetningen. Dette er tragedier, og det ville med stor sannsynlighet aldri skjedd, dersom det var strengt kontrollert omsetning, i stedet for skruppelløse kriminelles lekegrind.

 

[Pink_Panther]

https://www.dagbladet.no/nyheter/tre-dode-har-pavist-dodsdop-i-grenland/72153912

Dette er alene en tung årsak til å sette en stopper for den illegale, livsfarlige omsetningen. Dette er tragedier, og det ville med stor sannsynlighet aldri skjedd, dersom det var strengt kontrollert omsetning, i stedet for skruppelløse kriminelles lekegrind.

Tror du at fentanyl, eller heroin for den saks skyld, ville være å finne på et statlig regulert utsalg?

 

[Slubbert]

Det burde det. Heroin burde vært reseptbelagt slik som det er i Sveits. Da ville de tunge misbrukerne, som står for hoveddelen av heroinomsetningen, ikke vært nødt til å kjøpe det av kriminelle som smugler og omsetter heroin og fentanyl illegalt. I stedet kunne de fått lovlig fremstilt og importert heroin med kjent styrkegrad som ville vært billigere (på resept) og mye tryggere å bruke. Når det illegale markedet reduseres vil også det illegale tilbudet reduseres, det er enkel markedslogikk.

 

[Pink_Panther]

Jeg tror ikke noen plutselig vil finne på at "nå vil jeg prøve heroin, jeg stikker til legen og får en resept" Det illegale markedet vil alltid finnes, ikke minst fordi "narko"brukerene blir stadig yngre og dermed vil falle utenfor et regulert marked.

 

[Slubbert]

Selvfølgelig vil det finnes, jeg skrev «reduseres» og ikke «elinineres». 10% av alkoholomsetningen (anslås det) er fortsatt illegal, det er mye billigere og lillegal alkohol er lett å fremstille selv for privatpersoner. Så et illegalt marked for andre rusmidler vil fortsatt også komme til å eksistere, spesielt for de som er lette å fremstille for privatpersoner. Men 10% illegal omsetning, eller 20 eller 30 for den del, er fortsatt jævlig mye bedre enn dagens situasjon hvor 100% av omsetningen er illegal.

 

[Slubbert]

Men det er også forskjell på illegalt og illegalt. De som dyrker cannabis selv (som også er ganske lett for privatpersoner) synes jeg fortjener medalje. For de tar penger ut av en økonomi som danner bunnlinja for menneskesmuglere, våpensmuglere, østeuropeisk mafia og all mulig faenskap. Hasjen som selges på gata av mindreårige asylsøkere er smugla inn fra Marokko eller andre land av bander som driver med menneskesmugling, våpen, ran, drap og hvem vet hva, og finansierer all denne aktiviteten, mens de som dyrker selv stort sett bare er fredelige entusiaster på linje med hjemmebryggere. En kompis av meg ble tatt i Trondheim for en del år siden, syntes veldig synd på ham. Han solgte aldri til mindreårige, handlet aldri med langere og hadde aldri gjort en flue fortred. Da jeg røyka prøvde jeg alltid så langt det lot seg gjøre å kjøpe «home grown» så ikke pengene mine endte opp i lomma til yrkeskriminelle og mafia som smugler. Det var et samvittighetsspørsmål. Og dessuten var kvaliteten også som regel veldig mye bedre.

Det samme synes jeg for øvrig de som kjøper ulovlig sprit også burde passe på, om det er noen her som gjør det og leser dette. Å kjøpe hjemmebrent er mye, MYE bedre enn å kjøpe smuglersprit, fordi sistnevnte finansierer mafia og yrkeskriminelle. Pluss at du i verste fall kan få metanol. Det er konsekvensene av et illegalt marked, som utgjør 10% for alkohol og 100% for andre rusmidler fordi de er kriminalisert.

 

[Vossingen]

Legalisere Cannabis?

Ja. Det kan man trygt gjøre. Ingen har død av cannabis.

 

[Gjestemedlem]

Ros når ros er på sin plass.

MDG vil utrede hasjsalg på Vinmonopolet
Rusreformen splitter byrådet i Bergen. MDG mener byrådet ikke går langt nok og fremmer egne forslag i bystyret.

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/MRkdeo/mdg-vil-utrede-hasjsalg-paa-vinmonopolet

Et steg i riktig retning om ikke annet. (sett bort i fra Vinmonopolets stalinistiske natur).

Mye bedre enn kriminalisering.

.. så ett slag om gangen på vei mot et friere land.

 

[Gjestemedlem]

Canabis, alkohol og LSD er hjernebensin på forskjellige måter.

Alt til sitt bruk.

Tankekriminalitet er litt 1984.

 

[Larson]

liten vits å helle bensin på hjernen og tenne på.

Innleggelse på sykehus grunnet psykosetilfellene relatert til canabis øker i Portugal.

https://accentmagasin.se/narkotika/...a6JfiU6D4IrdbREq_KfphWK2G3QpW5RXMr6JSwyZS4AWM

 

[noruego]

liten vits å helle bensin på hjernen og tenne på.

Innleggelse på sykehus grunnet psykosetilfellene relatert til canabis øker i Portugal.

https://accentmagasin.se/narkotika/...a6JfiU6D4IrdbREq_KfphWK2G3QpW5RXMr6JSwyZS4AWM

Korrelasjon og kausalitet er ikke det samme.

«Personer som läggs in för psykos uppger oftare än andra att de använt cannabis. Men även om det är tydligt att det finns ett samband så kan forskningen ännu inte säga med säkerhet att cannabisanvändning orsakar psykoser.»

 

[Larson]

liten vits å helle bensin på hjernen og tenne på.

Innleggelse på sykehus grunnet psykosetilfellene relatert til canabis øker i Portugal.

https://accentmagasin.se/narkotika/...a6JfiU6D4IrdbREq_KfphWK2G3QpW5RXMr6JSwyZS4AWM

Korrelasjon og kausalitet er ikke det samme.

«Personer som läggs in för psykos uppger oftare än andra att de använt cannabis. Men även om det är tydligt att det finns ett samband så kan forskningen ännu inte säga med säkerhet att cannabisanvändning orsakar psykoser.»

Sant. Si det samme til slubbert, er du snill.

 

[Proffen]

liten vits å helle bensin på hjernen og tenne på.

Innleggelse på sykehus grunnet psykosetilfellene relatert til canabis øker i Portugal.

https://accentmagasin.se/narkotika/...a6JfiU6D4IrdbREq_KfphWK2G3QpW5RXMr6JSwyZS4AWM

Det DER har jeg ingen tiltro til kan stemme!

Edit: Spent på hvordan den statistikken vil se ut om 8-10 år, jeg...(som jeg "kanskje" har vært inne på tidligere.... )

mvh
Proffen

 

[Panama Red]

Hadde de portugiserne tatt seg en sykkeltur i mellom all røykingen, så hadde de ikke fått så mye spindelvev på hjernen.

 

[Gjestemedlem]

 

[fluefiskern]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/P9zq27/mdg-vil-se-paa-hasjsalg-paa-polet

 

[Gjestemedlem]

Et annet perspektiv.

 

[Nightpuma]

Et annet perspektiv.

Altså. En selverklært bruker av illegale rusmidler og en matematikk/fysikk professor reflekterer over tid og det perspektiv at virkeligheten vi opplever, eksisterer et uendelig antall ganger utover i universet.
Det var deilig å få løftet blikket litt Gjestemedlem

 

[Slubbert]

Hva stigmatisering og uvitenhet gjør i praksis:

https://www.tv2.no/a/10877425/

Geir Roger Moen (51) opplevde at han fikk tilbake hverdagen etter at han fikk resept på cannabis. Siden har han ikke møtt annet enn motstand.

– Det var en nær venn som først fikk meg på tanken om at marihuana kunne hjelpe mot smertene. Men jeg er jo av «gamle skolen». Jeg har lært i 50 år at dette er livsfarlig, så alle piggene var mildt sagt ute.

Grusen knaser under føttene til Geir Roger Moen (51). Til tross for kroniske smerter i beina, beveger han seg lett over gårdsplassen på Lørenskog.

– Jeg fikk streng beskjed om å ikke lese forskning som var eldre enn fem år, og jo mer jeg leste, jo mer overbevist ble jeg om at dette måtte være trygt. Da jeg fikk resepten i januar i fjor var det som å vinne i Lotto, sier Moen.

Han dytter opp døren til uteboden. Rommet er hvitmalt og beskjedent innredet. En grinder, rullepapir og noen piper i ulike størrelser ligger organisert på den enslige pulten.

– Å begynne på medisinsk cannabis har forandret livet mitt. Samtidig har det vært noe av det vanskeligste jeg har gjort. Selv om det har vært lovlig på resept i tre år i Norge blir jeg stempla som en kriminell og en narkoman, sier han.

Moen har et alvorlig tilfelle av plantar fasciitt, en betennelse som sitter under hælene.

– Første gang jeg merket beina var da jeg løp trekilometeren på rekruttskolen i Værnes. Den gangen var de til å leve med, sier Geir Roger Moen.

Selv om plagene vedvarte, skulle det ta flere tiår før smertene fikk overtaket på Lørenskogingen.

– For cirka seks år ble det ordentlig ille. Jeg drev et firma sammen med broren min, og jeg kunne stå og betjente kunder, men det eneste jeg kunne tenkte på var at jeg ville sitte eller komme meg hjem. Jeg har en tendens til å bli sinna når jeg har vondt, så det gikk hardt utover de jeg hadde i nærheten, sier Moen.

Han fikk resept på opiater, og gjennomgikk tre operasjoner. Pillene tok det verste av smertene i beina, men ikke uten å ta betalt.

– Mat stoppet i brystet og smak ble borte. Jeg fikk veldig problemer med blod i avføring og hele magen min verket konstant. Det kjentes som at pillene holdt på å ta livet av meg, sier Moen.

Til slutt måtte han gi opp jobben, og begynne på arbeidsavklaringspenger.

Siden høsten 2016 har spesialister ved norske sykehus kunnet søke om godkjenningsfritak for bruk av cannabis til behandling.

Vendepunktet for Moen kom en vinterdag i januar 2019, da han ble først ut av Akershus universitetssykehus med resept på cannabis i blomsterform, ofte kalt medisinsk marihuana.

Han fikk resepten i hånda, men ingen opplæring i dosering eller hvordan han faktisk skulle ta medisinen. Etter litt prøving og feiling, fikk han likevel knekt koden. Da opplevde han å få hverdagen tilbake.

– Muskulaturen slappet av og smertene ble til å leve med. Smak, lukt, sex ... Herregud, ting virker jo! Jeg gikk fra å være en gretten gammel gubbe til å bli glad igjen, utbryter Moen.

Moen er klar på at medisinen ikke kurerer betennelsen i føttene, men at den for han gjør smertene mulige å leve med.

Dessverre ble gleden kortvarig.

– Da jeg fikk medisinen trodde jeg at jeg endelig kunne slappe av, og bare konsentrere meg om å bli bedre. I stedet har det kun vært en stor kamp mot stigma og fordommer, og manglende system, sier Moen.

I tillegg har han følt på at cannabis er en ensom medisin å gå på.

– Det finnes ingen medisinsk oppfølging, ingen rådgivning, ingen informasjon, man får faktisk ingenting, sier Geir Roger.

Moen setter seg på stolen i uteboden og begynner å mekke.

På veggen over pulten henger bokstavene «CHAMPIS BUA».

– Etter april burde jeg vel fjerna c-en og s-en. Det blir jo fort litt mer passende, ler Moen.

Han fyrer opp en slank joint og den tykke røyken velter ut i rommet.

– Uteboden har jo blitt til røykeboden. Det er ikke så egnet å røyke medisinen ute på gata. Det er en ganske sterk lukt, og plutselig kan det jo være at en av naboene finner på å ringe politiet. Jeg får jo medisinen lovlig, så det ville ikke vært noe problem, men det er likevel en situasjon man helst vil slippe, sier Moen.

Han har blitt møtt med mye fordommer fra venner og bekjente siden han begynte på medisinen.

– Folk tror jo at du er riv ruskende gæren. Jeg har likevel valgt å være så åpen jeg kan om medisinen, i håp om at folk skal få et nytt syn på det. Samtidig tror jeg kanskje det er en beskyttelsesmekanisme for min del, at jeg virkelig ønsker å vise folk at det jeg gjør er riktig for meg, sier han.

Det vanskeligste for Moen har likevel vært å takle motstanden han føler han har fått av helsepersonell og myndigheter.

– Åpner du munnen din og sier marihuana, så er det som at en rullegardin går ned hos legene. For meg handler marihuana om smertelindring, men ut ifra reaksjonene er det som at jeg ber om et illegalt rusmiddel, sier Moen.

Etter han fikk resepten har han også følt på at det ikke finnes tilstrekkelig kunnskap om cannabis som medisin.

– Når jeg sitter med legene merker jeg at jeg vet mye mer enn dem. En gang ble jeg for eksempel ringt av en lege som trengte hjelp, fordi vedkommende ikke visste hvordan man skulle skrive ut resepten. Når en medisin har vært lovlig i tre år, synes jeg det er veldig spesielt, sier Moen.

På underkant av ett år har også apotekene gått tomme for medisinen til Moen tre ganger.

Helsedepartementet viser til at behandling med cannabis fortsatt er såpass nytt i Norge, og at det er en av grunnene til at medisinen ikke alltid er tilgjengelig.

– I tillegg er det sånn at når en lege søker om godkjenningsfritak og får dette innvilget av legemiddelverket, må de søke om å importere medisinen. Apotekene bruker da ofte tre eller fire uker på å få medisinen tilsendt fra utlandet, så det er også en av grunnene til at det tar tid, sier statssekretær Maria Jahrmann Bjerke i Helse- og omsorgsdepartementet.

Hun sier at pasientene som bruker cannabis selv burde følge med på når apotekene går tomme og be dem om å søke.

Moen på sin side mener at det svaret ikke er godt nok.

– Når apotekene først går tomme kan det vare i flere uker av gangen. Da kommer smertene tilbake og man blir desperat. Da er det lett at pasienter som går på medisinen havner ute på det svarte markedet, sier Moen.

– Du føler deg tvunget til det?

– Hvilket annet valg har du? To ganger har jeg blitt tilbud heroin. For å være ærlig, i enkelte smertesituasjoner, så tror jeg kanskje også at jeg hadde valgt det. Spesielt hvis jeg hadde blitt tilbudt det i mine verste stunder, sier Moen.

Cannabis er heller ikke på blå resept, noe som betyr at de omkring 200 norske brukerne må betale for medisinen selv, uten støtte fra staten.

– Det koster skjorta. Jeg var og hentet en månedsforbruk i går og regningen kom på over 4000 kroner. Det tar mildt sagt på lommeboka når man lever på 16.000 kroner i måneden i arbeidsavklaringspenger, sier Moen.

Ifølge Helsedepartementet har Helfo vurdert at kunnskapsgrunnlaget for bruk av cannabis for de med kroniske smertelidelser ikke er godt nok til at medisinen skal på blå resept.

Moen er likevel blant de heldige, og kan lene seg på kona når kronene ikke strekker til.

– For andre som ikke har den muligheten, kan de bli tvunget til å gi opp en medisin som hjelper, sier han.

Audun Stubhaug, leder ved avdeling for smertebehandling ved Oslo universitetssykehus (OUS), understreker at flertallet av pasientene som bruker cannabis som behandling har vanskelige sykdomstilfeller, som ofte har ført til at de er uføretrygdet.

– Mange av pasientene har dårlig råd. Når man åpner opp for å bruke cannabis som behandling i Norge, så bør kriterier for utredning og oppfølging komme på plass. Nå kan i prinsippet alle sykehus leger forskrive dette uten systematisk oppfølging, og da lærer vi ingen ting. I Danmark har man satt av øremerkede prosjektmidler til forskning på cannabis og pasienter kan få delvis dekning for utgiftene, sier Stubhaug.

At medisinen er for lite klinisk testet og at effektene er for dårlig dokumentert, er også et vanlig argument mot å benytte planten som medisin.

Likevel har ikke Geir Roger Moen opplevd at en eneste lege eller forsker vist interesse for å følge han opp siden han begynte på medisinen.

Audun Stubhaug vil nå søke om å etablere et nasjonalt register i Norge over pasienter som bruker cannabis som behandling.

– Et register gir mulighet for systematisk forskning hvor vi kan dokumentere langtidseffektene hos pasienter som bruker cannabis. Det går nemlig ikke an å henvise til utenlandsk forskning av høy kvalitet, for den finnes ikke, sier Stubhaug.

Til tross for at leger har kunnet søke Legemiddelverket om å få forskrive cannabis til enkeltpasienter siden november 2016, har de vært tilbakeholdne med dette.

– Det er god grunn til at legene er skeptiske ettersom effekt og sikkerhet ikke er godt nok dokumentert. Jeg mener at man må ha to tanker i hodet samtidig. Det er uproblematisk å prøve cannabis med tett oppfølging for pasienter som er i en spesielt vanskelig totalsituasjon.

Samtidig poengterer Stubhaug at det ikke må skapes urealistiske forventninger.

– Vi ser at mange som får prøve cannabis er skuffet over manglende effekt etter å ha lest ukritiske suksess-historier i media. Og vi vet ikke at langvarig daglig bruk ikke kan ha uheldige effekter. Vi har også pasienter som opplever skremmende bivirkninger. Derfor er det ikke regnet som forsvarlig i gi cannabis til unge mennesker med et langt liv foran seg, sier Stubhaug.

Stubhaug forteller at han ikke tar stilling til legaliseringsdebatten, men han mener at en eventuell legalisering av cannabis i Norge vil gjøre det svært vanskelig å studere cannabis som behandling.

Siden Moen er dårlig til beins, har bilen vært utrolig viktig i hverdagen. Nå har han også mistet førerretten.

– Fylkesmannen har tatt førerkortet mitt. Jeg er helt avhengig av bilen for å få til enkle gjøremål, så det var utrolig tungt.

Fylkesmannen begrunner avgjørelsen med at cannabis er et illegalt rusmiddel. Ifølge Regelverket er medisinen Moen fikk på resept i samme kategori som blant annet heroin og kokain.

I et skriv TV 2 har fått tilgang argumenterer derimot legen til Moen for at han er i en «stabil fase», og at han derfor kan kjøre bil på medisinen.

Legen får støtte fra avdelingsleder og professor i anestesi ved Ahus, Vegard Dahl. Han mener at lovverket i Norge henger etter når det kommer til medisiner i kombinasjon med bilkjøring.

– Det foreligger lite studier på kronisk bruk av små doser THC og kjøreferdigheter. Cannabidiol har ingen ruseffekt og burde vært unntatt fra førekortrestriksjonene, sier Dahl.

For Moen er det en utfordring å få gjort dagligdagse gjøremål, som å handle på butikken.

– Jeg kjenner meg fanget i mitt eget hjem, sier han.

Spørsmålet som daglig surrer i hodet til Moen er «hvorfor pasienter i Norge skal bli straffet for å gå på en medisin man har fått av en lege på resept».

– Nå har det nesten gått så langt at jeg føler meg presset til å gå tilbake til opiater, som sakte dreper meg. Den medisinen får jeg jo på blå resept og jeg får beholde lappen, sier han.

Det er også grunnen til at Moen nekter å gi opp cannabis som medisin, tross motstand.

– Jeg angrer ikke på valget jeg har tatt fordi jeg er så trygg på at det er riktig for meg. Jeg føler likevel at jeg må stå frem og fortelle om hvordan systemet faktisk er, slik at det kan skje en forandring. Jeg håper at det vil bli lettere for mennesker som allerede går på medisinen i fremtiden, og at det kanskje åpner døren for mange andre som sitter der ute og har smerter, avslutter Moen.