Politikk, religion og samfunn Legalisere Cannabis?

[Disqutabel]

Når det gjelder argumentet om at ingen i denne tråden endrer mening, så er hvertfall jeg et eksempel på at så ikke er tilfelle. Hadde tilsvarende standpunkt som Lars Erik og Proffen når denne tråden ble opprettet, men etter møysommelig lesing kunnskapen det har blitt linket til samt fulgt debatten så har jeg endre mening.

Jeg kommer også fra eksakt samme ståsted.

 

[Proffen]

Logikkens sammenbrudd er vel heller fornektelsen av at der har blitt erkjent at avkriminalisering kan ha noen - ikke bare, men noen - gode effekter, men at man det samtidig er fullt forsvarlig og høyst mulig å være mot legalisering, da dette blir for mye bingo for for mange.......
Hjelper da lite å pøse på med rosenrøde forskningsrapporter, da det, som tidligere påpekt, er snakk om rapporter med til dels store hull og mangler.....(eksempelvis rapporterte overdosedødsfall i Portugal, som over hodet ikke gjenspeiler realiteten!)

mvh
Proffen

 

[Disqutabel]

Logikkens sammenbrudd er vel heller fornektelsen av at der har blitt erkjent at avkriminalisering kan ha noen - ikke bare, men noen - gode effekter, men at man det samtidig er fullt forsvarlig og høyst mulig å være mot legalisering, da dette blir for mye bingo for for mange.......
Hjelper da lite å pøse på med rosenrøde forskningsrapporter, da det, som tidligere påpekt, er snakk om rapporter med til dels store hull og mangler.....(eksempelvis rapporterte overdosedødsfall i Portugal, som over hodet ikke gjenspeiler realiteten!)

mvh
Proffen

Men du synes det veier tyngre å utelukkende støtte seg på sin egen oppfattelse, uten å underbygge det med noe som helst annet enn at "det bare er sånn"?
Virkeligheten spiller ingen rolle, for du eier sannheten, eller hva er greia?

 

[Proffen]

Men du synes det veier tyngre å utelukkende støtte seg på sin egen oppfattelse, uten å underbygge det med noe som helst annet enn at "det bare er sånn"?
Virkeligheten spiller ingen rolle, for du eier sannheten, eller hva er greia?

tja, si det. Hvis du mener at jeg utelukkende støtter meg på min egen oppfattelse, ja da vet jeg sannelig ikke. Kan liksom ikke trylle deg til å se at der er langt flere nyanser i min argumentering. Og det har da aldri vært feil å ta med seg en sunn dose fornuft, og en form for "risikoanalyse" kan også være greit å ha med seg på veien, ikke bare tabeller og diagrammer. Og, ja, det gir unektelig en viss fordel å kunne se en sak fra flere ståsteder.....

mvh
Proffen

 

[Disqutabel]

tja, si det. Hvis du mener at jeg utelukkende støtter meg på min egen oppfattelse, ja da vet jeg sannelig ikke. Kan liksom ikke trylle deg til å se at der er langt flere nyanser i min argumentering. Og det har da aldri vært feil å ta med seg en sunn dose fornuft, og en form for "risikoanalyse" kan også være greit å ha med seg på veien, ikke bare tabeller og diagrammer. Og, ja, det gir unektelig en viss fordel å kunne se en sak fra flere ståsteder.....

mvh
Proffen

Men hva eller hvem benytter du for å underbygge dine påstander i denne saken? Hvilken risikoanalyse kan du vise til? Hvordan vil du forholde deg til det, dersom det skulle vise seg at virkeligheten er annerledes enn din sunne fornuft forteller deg?
Det er for øvrig ikke bare Portugal som har eksakt samme resultater mht. overdoser, kriminalitet og mye annet, så hvordan mener du deg berettiget til å avfeie en bred internasjonal, godt underbygget beskrivelse av årsak og effekt?

 

[Proffen]

Seriøst? Du er jo en av vel få som har bedt om at jeg skal dokumentere ting jeg skriver om, og det har jeg til en viss grad også gjort.
Når jeg trekker frem rapportene fra Portugal og påpeker svakheter i materialet, er det ikke fra eget hode - det er veldokumenterte og helt legitime, kritiske spørsmål jeg har registrert fra "offentlige instanser" - lurer på om FHI var blant dem.
Nettopp DET er ganske fjernt fra å avfeie ting!

La oss så si at disse kritiske spørsmålene holder vann - er det ikke da på tide å bruke litt tid på å vurdere hva som kan ligge bak, hvilke fallgruver man kan gå i, samt se litt lenger enn nesa rekker mtp mulige konsekvensforløp. Som jeg antydet, det kan bli litt mye bingo for litt for mange......

Avslutningsvis kan vi jo snu på flisa: Hvordan vil du forholde deg til det, dersom det skulle vise seg at virkeligheten er annerledes enn glansbildene forteller?

mvh
Proffen

 

[Disqutabel]

1. Seriøst? Du er jo en av vel få som har bedt om at jeg skal dokumentere ting jeg skriver om, og det har jeg til en viss grad også gjort.

2. Når jeg trekker frem rapportene fra Portugal og påpeker svakheter i materialet, er det ikke fra eget hode - det er veldokumenterte og helt legitime, kritiske spørsmål jeg har registrert fra "offentlige instanser" - lurer på om FHI var blant dem.
Nettopp DET er ganske fjernt fra å avfeie ting!

3. La oss så si at disse kritiske spørsmålene holder vann - er det ikke da på tide å bruke litt tid på å vurdere hva som kan ligge bak, hvilke fallgruver man kan gå i, samt se litt lenger enn nesa rekker mtp mulige konsekvensforløp. Som jeg antydet, det kan bli litt mye bingo for litt for mange......

4. Avslutningsvis kan vi jo snu på flisa: Hvordan vil du forholde deg til det, dersom det skulle vise seg at virkeligheten er annerledes enn glansbildene forteller?

mvh
Proffen

1. Til en viss grad, ja. Du har spørsmålsstilt resultatene fra Portugal og fremlagt kritisk dokumentasjon på dette, den er lest og bemerket.

2. Som fortsettelse til pkt. 1, så er det verdt å merke seg at Portugal er ett av flere eksempler med svært likelydende funn, og materialet har etterhvert fått mange år og mange forskjellige undersøkelser som gjør de samme funn. Etter hvert ganske så robust, det hele. Ja, still gjerne spørsmålene, men dersom du ikke tar inn over deg at det ikke er ett funn, ett land og én undersøkelse, derimot en rekke, så virker det som om du avfeier det, fremfor å vurdere om din "risikovurdering" faktisk benytter feilaktige premisser.

3. Ja, la oss si det. Men før vi kan si noe som helst om det, bør hypotesen kunne underbygges. Har du noe materiale som underbygger en slik hypotese, så skal jeg lese stoffet med stor interesse.

4. Se punkt 3. Finn dokumentasjonen, og jeg lover å lese det nøye. Jeg er åpen for ny kunnskap. Og please, begrepet "glansbilde" er utelukkende ditt, ingen fremmer noe sånt.

 

[I_L]

Logikkens sammenbrudd er vel heller fornektelsen av at der har blitt erkjent at avkriminalisering kan ha noen - ikke bare, men noen - gode effekter.

Aha, så det var det du egentlig mente da du skrev:

.... er det INGENTING som tilsier at det finnes noen som helst form for fornuft i å legalisere flere rusmidler!

Tenker at du kanskje bør jobbe litt med formuleringsevnen, i så fall.

 

[I_L]

Seriøst? Du er jo en av vel få som har bedt om at jeg skal dokumentere ting jeg skriver om, og det har jeg til en viss grad også gjort.
Når jeg trekker frem rapportene fra Portugal og påpeker svakheter i materialet, er det ikke fra eget hode - det er veldokumenterte og helt legitime, kritiske spørsmål jeg har registrert fra "offentlige instanser" - lurer på om FHI var blant dem.

FHI? Hvor? Det du har postet om Portugal som jeg har funnet av relativt nylig dato, er et avisinnlegg fra NNPF-medlem Eirik Husby Sæther, et innlegg fra nettsiden til Actis (tidl. Avholdsfolkets Landsråd), samt en tweet fra NNPF. Jeg vil vel ikke akkurat kalle det nøytrale kilder.

 

[I_L]

Nytt vitnesbyrd om politiets metoder i Norge i 2022, de går etter rusavhengige når de skal hente mat på matutdelingsstasjoner. Var det noen som nevnte klasseskille?

https://twitter.com/i/web/status/1488806124295962625

 

[I_L]

Nytt studie om cannabis og bilkjøring som har kommet opp i denne tråden tidligere. Don't smoke and drive.

Cannabis ger sämre körförmåga i upp till 4 timmar

Cannabis försämrar en persons förmåga att köra bil upp till fyra timmar droganvändningen, enligt en ny studie.

www.mynewsdesk.com

(kilde)

 

[Proffen]

Aha, så det var det du egentlig mente da du skrev:



Tenker at du kanskje bør jobbe litt med formuleringsevnen, i så fall.

Hjelper gjerne litt på hvis du makter å registrere at jeg skiller mellom avkriminalisering - som jeg, som nevnt, ser kan ha visse fordeler - og legalisering - som jeg overhodet ikke ser noen fordeler med.
Hjelp dem som har/bruker, ikke straff dem.
Men legaliser ikke skiten!

mvh
Proffen

 

[Disqutabel]

Hjelper gjerne litt på hvis du makter å registrere at jeg skiller mellom avkriminalisering - som jeg, som nevnt, ser kan ha visse fordeler - og legalisering - som jeg overhodet ikke ser noen fordeler med.
Hjelp dem som har/bruker, ikke straff dem.
Men legaliser ikke skiten!

mvh
Proffen

Poenget er at du bare har inntatt et standpunkt med utgangspunkt i di egen tro omkring temaet, og nektet å ta til deg fakta og kunnskap.
Ditt ståsted er et rent subjektivt og moralistisk ståsted, ikke basert på noe rasjonale.

 

[I_L]

Hjelper gjerne litt på hvis du makter å registrere at jeg skiller mellom avkriminalisering - som jeg, som nevnt, ser kan ha visse fordeler - og legalisering - som jeg overhodet ikke ser noen fordeler med.
Hjelp dem som har/bruker, ikke straff dem.
Men legaliser ikke skiten!

Aha. For å vidt interessant da tallene fra Sveits er fra etter at de legaliserte og la til rette for en lovlig og regulert tilgang til heroin. Så dette er altså ingen fordeler i din verden?

• Overdosedødsfall ned 80 prosent.
• Rusrelaterte straffesaker ned 75 prosent.
• HIV-infeksjoner ned 84 prosent.
• Antallet under 35 år som dør av overdose ned fra 305 i 1995 til 25 i 2015.
• Nye heroinbrukere ned 75 prosent.

 

[bambi]

Dessverre ikke veldig sjokkerende.

Sentralt medlem etterforskes etter rus-sak

En politiansatt etterforskes av Spesialenheten for å ha utlevert taushetsbelagte opplysninger om Hege Grostad. Den ansatte har et sentralt verv i foreningen som politiet granskes for rolleblanding med.

www.dagbladet.no

 

[I_L]

The McCarthyism is strong in this one.

 

[bambi]

McCarthy'ism, eller noe annet. IDK. De folka her virker iallfall helt ute av kontroll og helt i utakt med alt som er anstendig og menneskelig.

 

[I_L]

Men tilbake til Sveits for et øyeblikk, så legaliserte de altså heroin allerede i 1994, og kun en håndfull land har så langt fulgt etter (selvsagt ikke Norge). Dette til tross for de overveldende positive resultatene som ramset opp over. Legal heroin (eller diacetylmorfin eller diamorfin som det heter når det selges lovlig) er tilgjengelig på resept, og man vet akkurat hvilken styrke og dosering man får, som selvsagt har ført til en massiv reduksjon i overdoser. Videre får man trygt brukerutstyr, som har ført til en massivt redusert spredning av HIV blant sprøytebrukere. Og siden avhengige får heroinen på apoteket og ikke på gata eller i parken, så har de åpne rusmiljøene hvor de møtes for å deale nesten forsvinnet. Som har ført til at nyrekrutteringen til heroinbruk har gått ned med over 75%. Slik ser legalisert heroin som du får på apoteket ut:



Ferdig dosert, kjent styrkegrad, forpakkes med trygt brukerutstyr og man slipper å stjele arvesølvet og selge det til en lyssky dealer på gata for å få dosen sin. Og slett ikke tilgjengelig for ungdom, det står til og med "keep away from children" på pakka. Dette er ansiktet til legaliserte rusmidler. Hvis man slutter med den meningsløse kriminaliseringen og fjerner den meningsløse narkotikalista, så kan alle rusmidler reguleres på dette viset. Det er revolusjonen, og det er hvor verden ubønnhørlig vil ende. At hvert rusmiddel reguleres i henhold til hvor skadelig og avhengighetsskapende det er. At man ikke ser noen fordeler med en slik tilnæring, fastholder jeg må være enten fordi man er uvitende eller fordi man er menneskefiende.

Her står det for øvrig litt mer om hvordan legalisert heroin har desimert de illegale markedene og de åpne rusmiljøene i Sveits:

https://www.tni.org/files/publication-downloads/04-killias.pdf

Heroin-assisted Treatment (HAT) a Decade Later: A Brief Update on Science and Politics - PMC

Since the initial Swiss heroin-assisted treatment (HAT) study conducted in the mid-1990s, several other jurisdictions in Europe and North America have implemented HAT trials. All of these studies embrace the same goal—investigating the utility of ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[I_L]

Ad Hege vs NNPF så er Bård Dyrdal (politimann og rusreformforkjemper) verdt å følge. Spesialenheten henlegger nok denne saken også, men det er i hvert fall en gave at NNPFs medlemsliste ble utlevert til et medlem av #narkotwitter så de kan gå dem etter i sømmene og få slike saker frem i lyset.

https://twitter.com/i/web/status/1489379318434304006

 

[Disqutabel]

^ Det er fortsatt håp for våre systemer, bare gjennom det enkle eksempel at det etterforskes som et brudd på regelverk, og muligens også lovverket.
Jeg håper dette er starten på en presisering omkring skillet mellom jobb og hobby; politimenn må gjerne være både religiøse og narkomotstandere, men ikke benytte statens maktmonompol for å tvinge gjennom private holdninger til livet. Det er ekstremt viktig at man fjerner en hver uniformseffekt når man representerer NNPF, og det er like viktig at man legger igjen NNPF-holdningene hjemme når man er ute på oppdrag for den norske stat.

 

[Proffen]

"keep away from children" =problem løst?
Hvor naiv er det mulig å være?????

Mvh
Proffen

 

[bambi]

^ Det er fortsatt håp for våre systemer, bare gjennom det enkle eksempel at det etterforskes som et brudd på regelverk, og muligens også lovverket.
Jeg håper dette er starten på en presisering omkring skillet mellom jobb og hobby; politimenn må gjerne være både religiøse og narkomotstandere, men ikke benytte statens maktmonompol for å tvinge gjennom private holdninger til livet. Det er ekstremt viktig at man fjerner en hver uniformseffekt når man representerer NNPF, og det er like viktig at man legger igjen NNPF-holdningene hjemme når man er ute på oppdrag for den norske stat.

Det er jeg selvsagt veldig enig. Bra at det finnes motrøster også innen politiet som ikke forblir en del av den tause majoriteten.

Samtidig får det meg til å undres hva slags andre holdninger og standpunkt som blant politifolk. Får dessverre litt for ofte inntrykk av at det er mye macho og 'gutta' kultur der.

 

[bambi]

"keep away from children" =problem løst?
Hvor naiv er det mulig å være?????

Mvh
Proffen

Jeg hadde Oxynorm og Oxycontin på resept hjemme flere ganger etter operasjoner, samtidig med småbarn i huset. Jeg holdt det unna barnet. Ikke noe problem.

 

[I_L]

"keep away from children" =problem løst?
Hvor naiv er det mulig å være?????

Selvsagt hang du deg opp i det som skulle være en humoristisk kommentar. I Sveits har de åpne rusmiljøene nær forsvunnet, fordi narkomane ikke trenger å samles på gata og i parker for å få tak i heroin. Følgelig har nyrekrutteringen inn i miljøene blitt redusert med over 75%. Men det er altså ingen fordel? Du henger deg heller opp i en etikett?

 

[Disqutabel]

"keep away from children" =problem løst?
Hvor naiv er det mulig å være?????

Mvh
Proffen

Ikke funnet noen argumenter enda?

Er du ikke en gang en smule interessert i resultatene fra f.eks. Sveits og Nederland? Hva kan det komme av at det går så enormt mye bedre der, enn det gjør i Norge?


Det er mye farlig vi har i huset. Salmiakk, for eksempel. "Oppbevares utilgjengelig for barn" = problem løst? Hvor naiv går det an å være?????

 

[Proffen]

Ikke funnet noen argumenter enda?

Er du ikke en gang en smule interessert i resultatene fra f.eks. Sveits og Nederland? Hva kan det komme av at det går så enormt mye bedre der, enn det gjør i Norge?

Vis vedlegget 787964
Det er mye farlig vi har i huset. Salmiakk, for eksempel. "Oppbevares utilgjengelig for barn" = problem løst? Hvor naiv går det an å være?????

Et nærliggende svar er at der i andre land finnes flere over snittet vetuge mennesker enn her på bjerget, og at de bruker vetet til å si nei takk - selv om ting legaliseres og avkriminaliseres.......
Ad siste spørsmål: Der får du nesten kjenne etter litt selv, og komme med fasiten når du har `an.....

Ha en flott helg!

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Aha. For å vidt interessant da tallene fra Sveits er fra etter at de legaliserte og la til rette for en lovlig og regulert tilgang til heroin. Så dette er altså ingen fordeler i din verden?

• Overdosedødsfall ned 80 prosent.
• Rusrelaterte straffesaker ned 75 prosent.
• HIV-infeksjoner ned 84 prosent.
• Antallet under 35 år som dør av overdose ned fra 305 i 1995 til 25 i 2015.
• Nye heroinbrukere ned 75 prosent.

Dette trenger jo ikke nødvendigvis å være tall som forteller den hele og fulle sannheten.
Hva hvis dette er tall som utelukkende er koblet DIREKTE til salg av rusmidler i regulerte former, mens tallene samtidig ikke inkluderer det som skjer i gråsoner eller mer svarte soner.....? Da vil jo plutselig feilmarginene kunne bli riiiimelig svære....... Som jeg har vært inne på tidligere, er det mulig å "bevise" det meste, bare man spør og undersøker på en måte som garanterer de svarene en ønsker seg!

mvh
Proffen

 

[Pink_Panther]

"Legaliseringen" i Sveits består vel i at tunge rusmisbrukere får heroin på resept. Hasj/cannabis er fremdeles forbudt.

 

[Proffen]

"Legaliseringen" i Sveits består vel i at tunge rusmisbrukere får heroin på resept. Hasj/cannabis er fremdeles forbudt.

Jepp, og da er det lett å ha kontroll på dem som benytter seg av ordningen. Men jeg ville blitt overrasket om der ikke fantes en god del som ikke kan, vil eller får gjort dette........og disse vil kanskje ikke komme med i "kartleggingsmaterialet"?

mvh
Proffen

 

[lars_erik]

Siden ingen her har gitt uttrykk for noe annet enn at langtidsbrukere trenger hjelp, ikke straff, så imponerer ikke statistikk rundt overdoser av heroin.

Det er å hindre at unge begynner med narkotika som er poenget.

 

[I_L]

Så det var ikke noen omsorg for utsatte grupper allikevel som lå bak allikevel, nei. Tenkte meg det. Legaliseringen av heroin i Sveits fikk de åpne rusmiljøene til å nær sagt forsvinne, og antallet nye heroinavhengige sank med 75%. Men når man lar prinsipper totalt overkjøre alle menneskelige hensyn så er det vel ikke å forvente at sånt gjør særlig inntrykk. Ellers må jeg si at Proffens faktaresistens aldri slutter å forbause.

 

[lars_erik]

Så det var ikke noen omsorg for utsatte grupper allikevel som lå bak allikevel, nei. Tenkte meg det. Legaliseringen av heroin i Sveits fikk de åpne rusmiljøene til å nær sagt forsvinne, og antallet nye heroinavhengige sank med 75%. Men når man lar prinsipper totalt overkjøre alle menneskelige hensyn så er det vel ikke å forvente at sånt gjør særlig inntrykk. Ellers må jeg si at Proffens faktaresistens aldri slutter å forbause.

Du bedriver uredelighet her. Egentlig har intet for seg å skrive i denne tråden, da uredelighet er det som konsekvent brukes av legaliseringstilhengere.

Det imponerer ikke med nedgang i overdoser, siden det er selvsagt at det går ned når akkurat denne gruppen får den hjelp de trenger. Jeg har hele tiden lagt opp til å skille denne gruppen fra unge brukere.

Det er ikke ønsket med rekruttering av nye brukere. Ergo må unge og eldre brukere på kjøret behandles ulikt.

Noe som også var årsaken til at reformen ikke gikk igjennom.

 

[I_L]

Det var rette ræva som feis. Hva med at nyrekrutteringen inn i heroinavhengighet gikk ned med 75% som følge av at de åpne rusmiljøene forsvant? Det handler nettopp om å beskytte de som er i risikosonen.

De som eksperimenterer med ulike rusmidler, men har velstand, nettverk og gode sosiale forhold, går det faktisk med veldig få unntak helt fint med. Det er knapt noen rusavhengige som ikke også har en lang forhistorie med overgrep, traumer eller psykiske problemer. Og når de som er i denne risikogruppen kommer i kontakt med åpne rusmiljøer eller får problemer med politiet er ofte løpet kjørt. Det er kriminaliseringspolitikkens tragedie.

 

[lars_erik]

Dette dreier seg om å forhindre at ungdom begynner med narkotika. Og deres første befatning er neppe med heroin.

Hele denne debatten er en latterlig saus, der legaliseringstilhengere tror at enten er du enig i alt- ellers så er du totalt på videene.

Gi eldre brukere på kjøret hjelp, forhindre at ungdom begynner med narkotika.

 

[Nightpuma]

Hvordan vil du forhindre at unge begynner med narkotika da lars_eirik? Dagens politikk resulterer beviselig i at utvalget blir bredere, tilgangen enklere og bruken økende. Helt fint å være uenig i nye løsningsforslag, men da synes jeg minstekravet er at du kommer med andre ideer.

 

[Proffen]

Så det var ikke noen omsorg for utsatte grupper allikevel som lå bak allikevel, nei. Tenkte meg det. Legaliseringen av heroin i Sveits fikk de åpne rusmiljøene til å nær sagt forsvinne, og antallet nye heroinavhengige sank med 75%. Men når man lar prinsipper totalt overkjøre alle menneskelige hensyn så er det vel ikke å forvente at sånt gjør særlig inntrykk. Ellers må jeg si at Proffens faktaresistens aldri slutter å forbause.

Hehe, jupp, det er en fulltidsjobb å skulle være din manglende indre pekefinger.....
Ha en flotters helg!

mvh
Proffen

 

[lars_erik]

Hvordan vil du forhindre at unge begynner med narkotika da lars_eirik? Dagens politikk resulterer beviselig i at utvalget blir bredere, tilgangen enklere og bruken økende. Helt fint å være uenig i nye løsningsforslag, men da synes jeg minstekravet er at du kommer med andre ideer.

Det er argumentert for utallige ganger, så "minstekravet" er for lengst oppfylt.

Kraftig opptrapping av forebyggende tiltak i skole,fritidstilbud, arbeidsliv, psykisk helse og oppfølging. Nær sagt alt annet enn å gi ungdom beskjed om at narkotika er greit.

 

[Proffen]

For å trekke en parallell:
Jeg garanterer at antall bøter for råkjøring i trafikken går kraftig ned, dersom vi åpner for fri fartsgrense på veiene våre.
Betyr det at det blir færre som kjører som idioter da?

mvh
Proffen

 

[lars_erik]

Hehe, jupp, det er en fulltidsjobb å skulle være din manglende indre pekefinger.....
Ha en flotters helg!

mvh
Proffen

Du vet; denne tråden er ganske morsom, i all sin galskap. Fundamentalister mener legaliseringsmotstandere har et "sykt mennenskesyn" og bedriver "pisspreik".

En verden totalt snudd på hodet.

 

[Proffen]

Det er argumentert for utallige ganger, så "minstekravet" er for lengst oppfylt.

Kraftig opptrapping av forebyggende tiltak i skole,fritidstilbud, arbeidsliv, psykisk helse og oppfølging. Nær sagt alt annet enn å gi ungdom beskjed om at narkotika er greit.

Syns foreldre også skal med i gruppen som skal omfattes av forebyggende tiltak! De er imho svært så viktige i det store bildet.

mvh
Proffen