Politikk, religion og samfunn Legalisere Cannabis?

[KjellR]

Skål!

 

[I_L]

Hvem har sagt at jeg ikke allerede gjør det?

Siden begrunnelsen din ikke er noe mer enn "fordi det er ulovlig", så vil jeg langt fra kalle det velbegrunnet. Du bedriver bare sirkelargumentasjon; "rusmidler er farlige fordi de er ulovlige og må være ulovlige fordi de er farlige". Det er ikke noen begrunnelse. Og det kan i den sammenhengen kanskje være en idé å minne om at lovlighet slett ikke trenger å være noen rettesnor for hva som er rett og galt.



Så derfor er jeg spent på når den "velbegrunnede argumentasjonen" begynner å komme, for den har så langt glimret med sitt fravær.

Tenker i mitt stille at det i grunnen var nok til å konkludere med at det er "game over" for legaliseringsfanatikerne, og at vi således kan si takk for kampen og feire seieren!

Man har virkelig trange skylapper hvis det er målet for debatt. Men du tar feil: Rekreasjonell cannabis har allerede blitt legalisert i en rekke land, og legalisering er også på vei bl.a. i Tyskland, Sveits, Luxemburg, Italia og Portugal, for å holde oss i Europa. Og det er allerede formelt avkriminalisert i Spania, Østerrike, Belgia, Tsjekkia, Estland, Luxemburg, Nederland, Portugal, Slovenia og Sveits, og de facto avkriminalisert i mange flere land.

Og generell avkriminalisering av rusbruk som var kjernen i rusreformen, og imo er mye viktigere enn legalisering av rekreasjonell cannabis, er allerede innført i et trettitalls land over hele verden, og flere følger etter. Og det vil ubønnhørlig komme til Norge også. Problemet er bare at Norge som vanlig er sent ute, opptrer reaksjonært, og at veldig mange unødige liv derfor vil bli ødelagt og gå tapt før vi når dit.

 

[I_L]

Jeg har enda ikke sett et eneste godt og holdbart argument for denne legalisering de fronter.

Det er ikke så rart når du ikke leser noe av det vi poster, men du har jo allerede kunngjort at for deg så handler dette kun om prinsipp og da sier du i praksis at for deg holdbare argumenter ikke finnes. Men det er litt synd at du ikke gidder å lese feks artikkelen om Sveits, siden den handler veldig mye om nettopp de du kaller "de svakeste" og beskriver hva som har skjedd i Sveits siden de legaliserte og regulerte heroin, som er det rusmiddelet utenom alkohol som uten sammenlikning tar flest liv. I og med at du har lesevegring funker det kanskje bedre med noen figurer, her er overdosedødsfall i Norge og Sveits i 2020:



Og her kan du se hva som har skjedd med overdoser i Sveits siden de legaliserte og regulerte heroin i 1994:



Og noen andre resultater fra Sveits siden de legaliserte og regulerte tilgangen til heroin inkluderer:

• Rettssaker ned 75 prosent.
• HIV-infeksjoner ned 84 prosent.
• Tyverier ned 98 prosent.
• Antallet under 35 år som dør av overdose ned fra 305 i 1995 til 25 i 2015.
• Nye brukere ned 75 prosent.

Men hva teller vel det mot et fast prinsipp?

 

[Alek264]

Skål!

Kl06:18 Jaja, du får kose deg! Skål!(kaffe koppen)

 

[KjellR]

Kl06:18 Jaja, du får kose deg! Skål!(kaffe koppen)

Undertegnede er en (ufrivillig) morgenfugl . Og det er nok kaffekoppen som gjelder ja...

 

[Alek264]

Undertegnede er en (ufrivillig) morgenfugl . Og det er nok kaffekoppen som gjelder ja...

Greit å komme seg opp om morran

 

[I_L]

Portugal:



Men, men...prinsipper!

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke så rart når du ikke leser noe av det vi poster, men du har jo allerede kunngjort at for deg så handler dette kun om prinsipp og da sier du i praksis at for deg holdbare argumenter ikke finnes. Men det er litt synd at du ikke gidder å lese feks artikkelen om Sveits, siden den handler veldig mye om nettopp de du kaller "de svakeste" og beskriver hva som har skjedd i Sveits siden de legaliserte og regulerte heroin, som er det rusmiddelet utenom alkohol som uten sammenlikning tar flest liv. I og med at du har lesevegring funker det kanskje bedre med noen figurer, her er overdosedødsfall i Norge og Sveits i 2020:

Vis vedlegget 787282

Og her kan du se hva som har skjedd med overdoser i Sveits siden de legaliserte og regulerte heroin i 1994:

Vis vedlegget 787283

Og noen andre resultater fra Sveits siden de legaliserte og regulerte tilgangen til heroin inkluderer:

• Rettssaker ned 75 prosent.
• HIV-infeksjoner ned 84 prosent.
• Tyverier ned 98 prosent.
• Antallet under 35 år som dør av overdose ned fra 305 i 1995 til 25 i 2015.
• Nye brukere ned 75 prosent.

Men hva teller vel det mot et fast prinsipp?

Dødsfall som følge av overdoser av et eller annet er et forutsigbart og ønsket resultat av politikken som føres. De våger ikke å si det høyt men det er underforstått. Om flere dør.. wahey! et problem mindre, sprett sjampisen, og så får man enda et eksempel på at narkotika fører til død ... då vinn-vinn og sjakk matt.

Så jo flere som dør jo rettere får de.

At det er hardhausene som skaper problemene går dem hus forbi. Og jeg tror de driter i det, de er villige til å la folk lide og dø eller have i økonomisk ruin fremfor å la sitt hellige dogme få en skramme.

Og jeg vet ikke hva som må til utenom at noen nær dem går til grunne pga dem, og selv da tror jeg det preller av..

Når selvinsikten er ikke bare null men umulig, så er argumentasjon fånyttes. Men diskusjon er viktig siden andre hører på og tenker og at dorullnissene aldri skal være et hinder for en bedre og mer menneskelig verden.

 

[I_L]

Ja, de som fortsatt kjemper for å opprettholde dagens kriminaliseringspolitikk og strafferegime er enten uvitende eller menneskefiender, men jeg lar tvilen komme dem til gode. Mulig at det er naivt.

 

[Disqutabel]

Ja, de som fortsatt kjemper for å opprettholde dagens kriminaliseringspolitikk og strafferegime er enten uvitende eller menneskefiender, men jeg lar tvilen komme dem til gode. Mulig at det er naivt.

Alt du viser til, alle grafene og alle tallene, alle argumentene, dreier seg bare om to ting:
1. Du vil ha din tjall i fred
2. Det er ulogisk at avkriminalisering / legalisering virker, derfor virker det ikke, for det er nemlig en grunn til at det er ulovlig. Og du har dessuten ikke servert noen argumenter for noe som helst. Forøvrig er du fanatiker.

Så det så.

 

[ptb]

Tenker i mitt stille at det i grunnen var nok til å konkludere med at det er "game over" for legaliseringsfanatikerne, og at vi således kan si takk for kampen og feire seieren!

mvh
Proffen

Et uomtvistelig bevis på at målet og motivet til et par her inne ikke er å debattere, men å gjøre "alt" for å "vinne" debatten og da feire og nyte seieren .

 

[lars_erik]

Et uomtvistelig bevis på at målet til et par her inne ikke er å debattere, men å "vinne" debatten.

Jeg er nok ikke helt på linje med Proffen der. Men er helt enig i at når det tys til grep som "fryktelig menneskesyn" er det temmelig kveld og mørkt.

 

[Disqutabel]

Jeg er nok ikke helt på linje med Proffen der. Men er helt enig i at når det tys til grep som "fryktelig menneskesyn" er det temmelig kveld og mørkt.

Begrepet "legaliseringsfanatikere" vitner vel ikke om særlig mye opplysthet, det, heller.

 

[lars_erik]

Begrepet "legaliseringsfanatikere" vitner vel ikke om særlig mye opplysthet, det, heller.

Det får Proffen svare for selv. Det kom uansett etter grepet om " fryktelig menneskesyn".

 

[Proffen]

Et uomtvistelig bevis på at målet og motivet til et par her inne ikke er å debattere, men å gjøre "alt" for å "vinne" debatten og da feire og nyte seieren .

hmmmmm, blir litt betenkt ifht hvilke briller enkelte leser enkelte poster med....
Mitt innlegg var litt humoristisk ment; og skal man nå først sitere, kan man godt koste på seg å gjøre det korrekt, ikke vrenge og vri på det som vitterlig ble skrevet......
Å debattere her i denne tråden er jo egentlig fånyttes, for ingen parter kommer nok til å endre standpunkt. Men jeg håper jo, slik jeg selv har gitt uttrykk for, at man kan gi kudos i de tilfeller motparten faktisk er inne på noe. Det har i alle fall jeg gjort. Samtidig er det ikke ensbetydende med at det har blitt registrert!......

mvh
Proffen

 

[I_L]

Sveits etter at de legaliserte og regulerte tilgangen til heroin:

• Overdosedødsfall ned 80 prosent.
• Rusrelaterte straffesaker ned 75 prosent.
• HIV-infeksjoner ned 84 prosent.
• Ran ned 98 prosent.
• Antallet under 35 år som dør av overdose ned fra 305 i 1995 til 25 i 2015.
• Nye heroinbrukere ned 75 prosent.

Portugal etter avkriminalisering:

• Overdosedødsfall ned 90 prosent.
• HIV-infeksjoner ned 98 prosent.
• Rusrelaterte fengselsstraffer ned 70%.

Men det er ikke "holdbare argumenter", fordi det strider mot (sitat) "en prinsipiell holdning om at narkotika ikke skal være tillatt". Når man lar prinsipper så til de grader overkjøre menneskelige hensyn, så synes jeg det vitner om et ganske smålig menneskesyn, ja.

 

[Disqutabel]

Det får Proffen svare for selv. Det kom uansett etter grepet om " fryktelig menneskesyn".

Da kan vi sikker enes om å overlate ansvaret for disse karakteristikkene til de som ytret dem.

Så til saken, hva tenker du om betydningen av tall og observasjoner som ble fremlagt i I_L's senere innlegg?

 

[lars_erik]

Ikke spesielt uventet at overdoser grunnet heroin går ned ved legalisering. Samme med kriminalitet knyttet til å skaffe penger til kjøp.

Til det er det å si at jeg hele tiden har sagt at denne gruppen trenger hjelp, ikke straff.

Det jeg har tatt til orde for, er å forhindre rekruttering. Og den starter hos de unge.

 

[Disqutabel]

Ikke spesielt uventet at overdoser grunnet heroin går ned ved legalisering. Samme med kriminalitet knyttet til å skaffe penger til kjøp.

Til det er det å si at jeg hele tiden har sagt at denne gruppen trenger hjelp, ikke straff.

Det jeg har tatt til orde for, er å forhindre rekruttering. Og den starter hos de unge.

Rekrutteringen gikk jo også drastisk ned med nevnte modell. Samme observasjoner som Nederland har gjort for øvrig. Så kanskje har det noe for seg, da?

 

[I_L]

Men er helt enig i at når det tys til grep som "fryktelig menneskesyn" er det temmelig kveld og mørkt.

Og det kommer fra ham som igjen og igjen har påstått at vi legaliseringstilhengere kun skyver utsatte grupper foran oss for å forsvare eget bruk? Som om du vet noe som helst om bakgrunnen for mitt og andres engasjement her. Ellers er det jo også noe med diskusjonsformen som danner et inntrykk av det bakenforliggende menneskesynet. Noen er mest opptatt av å dominere tråden, utdefinere motstemmene, score billige poenger og "vinne debatten", uten å en gang å prøve å ta inn over seg hva andre skriver eller undersøke informasjon som det linkes til. En sånn streben etter dominans og definisjonsrett vitner i mine øyne ikke om en særlig tolerant holdning til andre og annerledestenkende mennesker.

 

[lars_erik]

Rekrutteringen gikk jo også drastisk ned med nevnte modell. Samme observasjoner som Nederland har gjort for øvrig. Så kanskje har det noe for seg, da?

Det avhenger av hvem som fortsatt rekrutteres, hvorfor de begynner, hvor lenge bruker de, hvilke forebyggende tiltak benyttes.

 

[Disqutabel]

Det avhenger av hvem som fortsatt rekrutteres, hvorfor de begynner, hvor lenge bruker de, hvilke forebyggende tiltak benyttes.

Og det ser du, om du leser underlaget det linkes til. Poenget er fortsatt at en kontrollert omsetning, parallelt med en rekke andre lavterskeltiltak har BETYDELIG bedre resultater på ALLE felter, enn en norsk, fullstendig uvitenskapelig og feilslått narkotikapolitikk.

 

[lars_erik]

Og det ser du, om du leser underlaget det linkes til. Poenget er fortsatt at en kontrollert omsetning, parallelt med en rekke andre lavterskeltiltak har BETYDELIG bedre resultater på ALLE felter, enn en norsk, fullstendig uvitenskapelig og feilslått narkotikapolitikk.

Jeg etterlyser fortsatt spesifikt hvilke grupper av befolkningen som likevel begynner. Her er jeg spesielt ute etter sosial status, familiebakgrunn, tidligere kontakt med psykisk helsevern, skoleresultater, fritidsaktiviteter, jobbsituasjon osv. Altså de grupper som kan omtales som risikoutsatte, grunnet deres bakgrunn.

 

[Disqutabel]

Jeg etterlyser fortsatt spesifikt hvilke grupper av befolkningen som likevel begynner. Her er jeg spesielt ute etter sosial status, familiebakgrunn, tidligere kontakt med psykisk helsevern, skoleresultater, fritidsaktiviteter, jobbsituasjon osv.

Det er intet i veien med å prøve å finne ut hva som gjør at det går galt med folk. Men de viktigste funn så langt, er at man ser veldig gode resultater av en del relativt enkle trekk, dvs. at man høster "the low hanging fruit" først, og med beviselig stor suksess. Dermed frigjør man store ressurser til å hjelpe de hjelpeløse, og finne ut hva som gjør at det er så vanskelig å redde akkurat disse.
En nullvisjon er antakelig omtrent like vanskelig som å ha en nullvisjon for råkjøring, selvmord, dropouts fra skolen mmm...

 

[lars_erik]

Det er intet i veien med å prøve å finne ut hva som gjør at det går galt med folk. Men de viktigste funn så langt, er at man ser veldig gode resultater av en del relativt enkle trekk, dvs. at man høster "the low hanging fruit" først, og med beviselig stor suksess. Dermed frigjør man store ressurser til å hjelpe de hjelpeløse, og finne ut hva som gjør at det er så vanskelig å redde akkurat disse.
En nullvisjon er antakelig omtrent like vanskelig som å ha en nullvisjon for råkjøring, selvmord, dropouts fra skolen mmm...

Dersom legalisering medfører større klasseskille i ung alder, er det helt uaktuelt å gå inn for det. Altså at de risikoutsatte likevel begynner. Da hjelper det fint lite at det i befolkningen som helhet er nedgang.

 

[Disqutabel]

Dersom legalisering medfører større klasseskille i ung alder, er det helt uaktuelt å gå inn for det. Altså at de risikoutsatte likevel begynner. Da hjelper det fint lite at det i befolkningen som helhet er nedgang.

Nå opplever jeg at du endrer målet for argumentasjonen; det vi som samfunn ønsker å oppnå, er å ha et lavest mulig skadenivå på alle felter, hvorav et potensielt klasseskille er en av problemstillingene.
Med dagens norske narkotikapolitikk er klasseskillet formidabelt; med en kontrollert omsetning og en rekke andre lavterskeltiltak blir dette klasseskillet betydelig mindre, og man kan benytte de frigjorte ressurser til å fange opp de aller mest utsatte.

 

[I_L]

Dersom legalisering medfører større klasseskille i ung alder, er det helt uaktuelt å gå inn for det. Altså at de risikoutsatte likevel begynner. Da hjelper det fint lite at det i befolkningen som helhet er nedgang.

Klasseskille, really? Som det allerede har blitt postet informasjon om gjentatte ganger i denne tråden, så er det vesentlig høyere bruk av rusmidler blant ungdom av velstående foreldre på Oslos vestkant, enn det er blant ungdom i lavere samfunnslag på min side av byen. Men allikevel får ungdommen fra Oslo øst i mye større grad problemer med politiet, og de utvikler også i større utstrekning en problematisk rusbruk senere i livet, mye grunnet utenforskapet og sementeringen av klasseskiller som er implisitt i kriminaliseringspolitikken.

De som eksperimenterer med ulike rusmidler, men har velstand, nettverk og gode sosiale forhold, går det faktisk med veldig få unntak helt fint med. Det er ikke rusmidlene i seg selv som er problemet, men at de som kommer fra dårlige kår bruker dem for å takle problemer og i mye større grad tvinges inn i utenforskap og kriminalitet som følge av holdningene samfunnet har. Det er ikke før de er heroinister at de kvalifiserer til hjelp; før det råder en absurd oppfatning om at straff og trakassering skal tvinge dem inn på den smale sti. Men det er tvert om en oppskrift på å tvinge dem ut i utenforskap og avhengighet. Det vil vel ikke hjelpe å poste den en gang til, men here goes:

 

[Disqutabel]

^ Min kloke mor, som var fullstendig avholds (en karakterbrist der, altså! ), sa det ganske enkelt, men lett forståelig:
Du kan gå til glasset med din glede, men ikke til flasken med din sorg.

Det fanger egentlig hele essensen.

 

[Disqutabel]

I min barndom og ungdom hadde jeg en del kontakt med en fyr som kom fra et godt hjem i en god kommune, i et åpent samfunn på 70-tallet. Han klarte seg ok på skolen, men da tenårene kom, begynte det å skli ut. Han helt innpå ABSOLUTT ALT han kunne få tak i, legale, illegale og direkte giftige stoffer som spylervæske og annen moro. Han var en oppegående fyr, han var kreativ, svært språkflink, han skrev sanger og spilte gitar, men han hadde tilsynelatende en enorm drift mot noe han selv ikke visste hva var. På mange måter var han en tidligere utgave av Jokke, en som hadde en iboende drift mot avgrunnen.
Han var helt tydelig på at han hadde gode foreldre, et godt hjem og en trygg bakgrunn, og han sa også at det jeg gjør, er helt og holdent min egen skyld, det er mine egne dumme valg. Men han var ustoppelig, han ville ikke ha hjelp. Han hang seg i et tørkestativ ved et fraflyttet hus en iskald morgen på 80-tallet.
Hvordan skulle samfunnet stoppet ham fra å være seg selv? ALLE ville hjelpe ham. Venner, bekjente, kommune, frivillige. Men han ville ikke, og det gikk som det gikk. Jeg tror ikke legalisering hadde hindret ham i å ende som han gjorde, på den annen side hadde han nok sluppet unna en god del stigma som kom i hans retning.
Godt å vite at han satte mange spor etter seg i lokalmiljøet, allikevel, for innerst inne var han bare en god gutt.

 

[lars_erik]

Skjønte jeg det ikke; min bekymring har hele tiden vært for de som fra før av har falt utenfor. Det var like før jeg skulle til å si at dere hadde noen poenger. Sparte meg det da.

 

[I_L]

Skjønte jeg det ikke; min bekymring har hele tiden vært for de som fra før av har falt utenfor.

De som i mye mindre grad dør eller havner i fengsel etter legalisering, med andre ord?

 

[ptb]

Jeg etterlyser fortsatt spesifikt hvilke grupper av befolkningen som likevel begynner.

Slik det virker å være i Oslo, så er det jo ressurssterk ungdom på "vestkanten" som står for en betydelig andel økning de senere år.

 

[Panama Red]

Noe å tenke på for circle jerkserne


Eller for å sitere St. Bernard of Clairvaux (1091 - 1153:
"Hell is full of good wishes or desires"

 

[I_L]

Påstanden her er altså at bekymringen er for de som fra før har falt utenfor, altså de som har blitt eller er i høy risiko for å bli rusavhengige. Og tall fra bl.a. Sveits og Portugal viser en massiv nedgang i dødsfall, fengselsstraffer, HIV og andre problemer i nettopp denne gruppen, etter at disse landene har innført legalisering/avkriminalisering. I tillegg til at rekrutteringen inn i åpne rusmiljøer har gått betydelig ned. Og allikevel finnes det visstnok "ingen holdbare argumenter" for at legalisering/avkriminalisering har noe for seg. Tror det var noen som nevnte "logikkens sammenbrudd" litt lenger opp her...

 

[Disqutabel]

Skjønte jeg det ikke; min bekymring har hele tiden vært for de som fra før av har falt utenfor. Det var like før jeg skulle til å si at dere hadde noen poenger. Sparte meg det da.

Basert på hva da, eksakt? Du tenker at anekdotiske "bevis" rekker i lange baner? Historien ble fortalt fordi jeg undrer på hvordan du tenker at det viktigste punkt er at ALLE må hjelpes før noen kan hjelpes. Folk som han jeg fortalte om, kan ikke nødvendigvis hjelpes, om de ikke vil hjelpe seg selv. Hvor mye ressurser skal vi pumpes inn på å tvinge folk til noe de ikke vil?

 

[Panama Red]

Skyt de før de henger seg?

 

[Hønndjevelen]

Noe å tenke på for circle jerkserne
Vis vedlegget 787419

Eller for å sitere St. Bernard of Clairvaux (1091 - 1153:
"Hell is full of good wishes or desires"

Dagens gjette konkurranse: Hvems avatar kjører over de andre med "good intentions"?

 

[I_L]

Hvorfor er det så farlig om noen flere ressurssterke ungdommer som det uansett går fint med eksperimenterer med rusmidler, når tallene er helt entydige på at legalisering/avkriminalisering fører til en massiv nedgang i problemer hos de gruppene som er utsatte? MYE færre overdosedødsfall, MYE mindre fengselsstraffer, MYE mindre rekruttering inn i åpne rusmiljøer....og dette utgjør "ingen holdbare argumenter" fordi man skal tviholde på et dogme om at "narkotika ikke skal være tillatt". Hvem er det egentlig som skyver de utsatte gruppene foran seg her da, i sin higen etter å fremme en puritansk nullvisjon?

 

[Gjestemedlem]

Ikke spesielt uventet at overdoser grunnet heroin går ned ved legalisering. Samme med kriminalitet knyttet til å skaffe penger til kjøp.

Til det er det å si at jeg hele tiden har sagt at denne gruppen trenger hjelp, ikke straff.

Det jeg har tatt til orde for, er å forhindre rekruttering. Og den starter hos de unge.

Hæ, det du hele tiden har argumentert for er straff og tvang og uthenging. ... ikke hjelp til de som trenger det eller aksept for de som ikke har noe problem.

Men om det virkelig er hva du mener så ... vel ville jeg kanskje brukt andre ord og vendinger, ting kan lett tolkes som annet.

La de som sliter med rus få hjelp og ikke straff.. men vi kommer aldri dit så lenge rus er kriminalisert. Hva er poenget med å tråkke på de som allerede ligger nede?

 

[morbid]

Når det gjelder argumentet om at ingen i denne tråden endrer mening, så er hvertfall jeg et eksempel på at så ikke er tilfelle. Hadde tilsvarende standpunkt som Lars Erik og Proffen når denne tråden ble opprettet, men etter møysommelig lesing av kunnskapen det har blitt linket til samt fulgt debatten så har jeg endret
mening.