Høyttalere Lettdrevet høyttalersystem vs mindre lettdrevet?

[MusicBear]

Har også en masse andre kanskje rare oppfattelser om høyttalere....

Det skal jeg skrive under på...

Jammen få høre da emokid - er jo DET forumet her er til

 

[HCS]

Tja, hva skal en si...

 

[Zomby_Woof]

Det er verdt å minne på at det som ligger i ordet "dynamisk" i hifisammenheng ikke handler om objektiv dynamikk i form av lydstyrkeforskjeller, men en subjektiv opplevelse av dynamikk. Bare for å gjøre det enda litt mer komplisert.

Jeg har lagt merke til at ordet brukes om alt mulig blant audiofile. Jeg synes ikke akkurat det er noen fordel at ordet dynamikk brukes om alt fra dynamikk til alvorlige resonansproblemer i øvre mellomtone og nedre diskant.

Kan vi ikke snakke om dynamikk som evnen til korrekt og ufarget gjengivelse av forskjellen mellom svake og sterke signaler/lyder?

 

[Hedde]

For å sitere Kvålsvoll tidligere i tråden:

Men dynamikk kan også være hvordan lyden oppfattes ved lavere lydnivåer.
Da er det lydfeltets direktivitet og hvordan refleksjoner og direktelyd arter seg som bestemmer hvordan dette oppfattes.

Da må man ta hensyn til opplevelsen av dynamikk. Altså hvordan vår hørsel faktisk er skrudd sammen og hvordan den fungerer.

 

[Zomby_Woof]

Forskjellen mellom svakt og svakere er også dynamikk i ordets opprinnelige betydning. Direktivitet er et intertessant tema, og påvirker i hvert fall gjengivelse av transienter i et rom, altså dynamikk/tid, hvor raskt en høyttaler kan gjengi endringene i lydtrykket.

Men hva annet kan en høyttaler bidra med her? Vi vil vel ikke ha en høyttaler som speiler Fletcher Munson og av seg selv legger på loudness etterhvert som vi skrur med lyden?

Støy, både fra rommet og fra anlegget, er kanskje det sentrale for lydopplevelsen etterhvert som man skrur ned?

 

[Snickers-is]

De to mest sentrale støykildene er hhv ulineart etterslep fra høyttalerne (etterslep etter transienter) og dominerende akustiske fenomener.

 

[Zomby_Woof]

Og der tenker jeg muligens at både godt akustisk behandlede rom, horn, kardioider og dipoler kan tenkes å en fordel gjennom mindre reflektert lyd i forhold til direktelyd? Kanskje fullrange omnier også gir en bedre balansert etterklang, selv om de strengt tatt har mer etterklang enn andre høyttalere?

 

[Asbjørn]

Høyttalere med panelresonanser i sidene av kabinettet, som først stjeler energi på å "lade opp" og deretter belyser sideveggene med forsinket og båndpassfiltrert energi lenge etter at høyttalermembranene har greid å stoppe, gjør ihvertfall ikke noe positivt for opplevelsen av dynamikk.

 

[Sluket]

Gummihøyttalere er meningsløst.

 

[Asbjørn]

Mitt favorittsitat fra Sir Henry Royce, en av grunnleggerne bak et ikke ukjent bilmerke og motorfabrikat:
"In the final analysis, every engineering material is rubber."

 

[Snickers-is]

Og der tenker jeg muligens at både godt akustisk behandlede rom, horn, kardioider og dipoler kan tenkes å en fordel gjennom mindre reflektert lyd i forhold til direktelyd? Kanskje fullrange omnier også gir en bedre balansert etterklang, selv om de strengt tatt har mer etterklang enn andre høyttalere?

Nettopp, men rundstrålere må stå veldig langt fra vegger for å gi en skikkelig opplevelse av dynamikk.

 

[Endpoint Audio]

Den største forskjellen mellom en høyttaler med 87 dB følsomhet og en høyttaler med 94 dB følsomhet kan oppleves når et svært lavt signal spilles: Høyttalerne på 87dB sender ikke ut noe lyd mens 94dB allerede er igang med å spille. De på 87dB vil etter hvert begynne å spille når mer effekt blir tilført.
Uansett så er det ikke bare et spørsmål om å produsere lyd - denne forskjellen vil høres fordi tonene vil kunne leveres med en rikere og mer nøyaktig tonestruktur.
Når det brukes en middels effekt på 87dB høyttalerne vil de opptre med 3 grunnleggende dynamiske nivåer. Imidlertid vil 94dB høyttalerne spille samme signal bare med 8 forskjellige dynamiske nivåer.


På de høyere effektnivåer på 87dB høyttaleren ikke vil være i stand til å gi noen dynamiske endringer og driverne vil bare komprimere lyden. Den på 94dB vil fortsatt spille musikk uten komprimering og med større dynamikk.

Jo mere tungdrevne høyttalere - jo mindre forskjell på kabler, dac filtre osv.
Fikk en usedvanlig stor overraskelse da jeg byttet ut Rockport på 88dB og gikk over til 94 db Reference 3a og 102 db WHT.

Mvh
tom e.

 

[Snickers-is]

Den største forskjellen mellom en høyttaler med 87 dB følsomhet og en høyttaler med 94 dB følsomhet kan oppleves når et svært lavt signal spilles: Høyttalerne på 87dB sender ikke ut noe lyd mens 94dB allerede er igang med å spille. De på 87dB vil etter hvert begynne å spille når mer effekt blir tilført.

Dette er jo det reneste vås. Alle høyttalere leverer signal uansett hvor svakt det er. Det svakeste signalet man kan få fra en forsterker er omkring 5µV RMS, og det er langt over hva man innen fysikk kan anse som "tilnærmet null".

Uansett så er det ikke bare et spørsmål om å produsere lyd - denne forskjellen vil høres fordi tonene vil kunne leveres med en rikere og mer nøyaktig tonestruktur.

En rikere og mer nøyaktig tonestruktur? Hva legger du i dette. Spiller høyttalere på 87dB følsomhet falskt?

Når det brukes en middels effekt på 87dB høyttalerne vil de opptre med 3 grunnleggende dynamiske nivåer. Imidlertid vil 94dB høyttalerne spille samme signal bare med 8 forskjellige dynamiske nivåer.

Hvilke nivåer refererer du til her? Har du digitale høyttalere?

På de høyere effektnivåer på 87dB høyttaleren ikke vil være i stand til å gi noen dynamiske endringer og driverne vil bare komprimere lyden.

Dette er også fullstendig galt. Dette finnes det utallige eksempler på i markedet, både på komponentsiden og blant ferdige produkter.

Den på 94dB vil fortsatt spille musikk uten komprimering og med større dynamikk.

Det finnes ingen høyttalere som ikke komprimerer, og det finnes mange høyttalere med følsomhet i dette sjiktet som komprimerer veldig mye.

Jo mere tungdrevne høyttalere - jo mindre forskjell på kabler, dac filtre osv.

???????

Fikk en usedvanlig stor overraskelse da jeg byttet ut Rockport på 88dB og gikk over til 94 db Reference 3a og 102 db WHT.

Mvh
tom e.

Så det er kun følsomheten som skiller disse høyttalerne?

 

[Zomby_Woof]

Ja. Dette var rart.

Men kan vi enes om at store høyttalere er bedre på dynamikk enn små, alt annet 'likt'?

 

[W.Sand]

Ikke bare parametere som bevegelig masse, dynamisk kompresjon pga coil-varme, induksjon, delefiilterspolers R, BIL-produkt, mekaniske motstander, overflatetrykk etc forteller alt: Hvor lang er en fisk?
Spørs hvordan konstruktøren tuner systemet . Ref eldre Proac tunet etter hengekøye-ideal.
Vår hørsel er som kjent ikke lineær ved stigende volum.
Fletcher Munson oppleves som flat ved ca 87 dB.
Overtunet vil oppfattes som mer lettdrevet, men slitsom ved høye volum - en flat-tunet må ha mer power for å få dreis på sammenhengen.
Dette er ofte en gjentagelse ved tester i blekker uten målesystem - at "høyttaleren våkner til liv kl 13" osv.

 

[Asbjørn]

Den største forskjellen mellom en høyttaler med 87 dB følsomhet og en høyttaler med 94 dB følsomhet kan oppleves når et svært lavt signal spilles: Høyttalerne på 87dB sender ikke ut noe lyd mens 94dB allerede er igang med å spille. De på 87dB vil etter hvert begynne å spille når mer effekt blir tilført.
Uansett så er det ikke bare et spørsmål om å produsere lyd - denne forskjellen vil høres fordi tonene vil kunne leveres med en rikere og mer nøyaktig tonestruktur.
Når det brukes en middels effekt på 87dB høyttalerne vil de opptre med 3 grunnleggende dynamiske nivåer. Imidlertid vil 94dB høyttalerne spille samme signal bare med 8 forskjellige dynamiske nivåer.

Her er det bare å slutte seg til Snickers-Is: ???

Jeg må innrømme at min første reaksjon da jeg leste dette var å sjekke hva denne bransjeaktøren selger. Heldigvis ingen ting jeg har bruk for.

 

[Audiophile-Arve]

Trur dette vert veldig enkelt. I mitt oppsett der høgtalarane spelar 81 dB/Wm, skulle ein ut frå dette perspektivet kanskje tru at det berre kunne skiljast mellom to ulike grunnleggjande dynamiske nivå. Men på t.d. vinylplatene Schubert "Death and the Maiden" (Krollkvartetten Columbia SAX 2519) og Shostakovich Symfoni 11 (EMI SLS 5177) er det svært enkelt og umiddelbart å skilje mellom p - mf - f - ff og ffff.
Så ein må nok sjå på langt fleire parametrar enn verkningsgrad.

 

[Ketil]

Jeg lurer på om man er klar over i hvilken grad kabinettet påvirker de dynamiske egenskapene til en høyttaler. Som den tweake-personen jeg er har jeg prøvd å klistre sorbothane plater utenpå høyttalerne. Resultat? Det låter nok mer detaljert, men spesielt makro-dynamikken lider mye. Høyttalerne puster mye friere uten dempingen av sorbothane platene. Så dette tweaket må nok passere uten videre bruk.

 

[Zomby_Woof]

Et materiale som Sorbothan vil legge ekstra masse på kabinettet uten å øke stivheten. Dermed vil kabinettveggene få lavere resonansfrekvens enn de hadde. Mulig de dempes noe i styrke med det samme, men det blir å gjette.

 

[Ketil]

Jeg er forsåvidt klar over at sorbothane skal brukes til å dempe vibrasjoner mellom materialer, altså mer til underlag. Tenkte jeg likevel skulle se om det hadde noen effekt i forhold til demping av kabinettresonanser. Som du sier har nok den økte vekten en betydning, men jeg tror materialet i tillegg demper en del av kabinettresonansene. Lyden med og uten platene er nokså forskjellig. Med sorbothane plater på synes jeg at dynamiske utslag ikke får klinge ut. De blir på en måte undertrykket av en slags motresonnans. Dette kan jo stille spørsmålstegn ved om all demping av kabinett er av det heldige slaget. F. eks bruker jo en del produsenter asfaltplater til å dempe på innsiden av kabinettet.

 

[kortvarig]

Ellers noget af et truuuthorn living-voice ,de skulle jo nok kunne sætte lidt fart på partiklerne.

 

[Asbjørn]

spesielt makro-dynamikken lider mye

Legger vi samme betydning i ordet makrodynamikk? For meg betyr det nivåforskjellen mellom ulike deler av et musikkstykke, f eks at refrenget spilles høyere enn versene eller at orkesteret gjør et crescendo gjennom hele Ravels "Bolero". Det er denne dynamikken som angis som f eks pp, mf eller ff på notearket. Motsetningen er mikrodynamikk som handler om nivåforskjeller mellom anslag og utklingning i hver enkelt tone, mellom toner innenfor samme takt, eller nivåforskjell mellom ulike instrumenter som spiller samtidig. F eks at et cymbal stikker opp av en bakgrunn av strykere. Dette er det som gir liv, rytme og "feel" til musikken.

Mener du at nivåforskjellen mellom vers og refreng ble mindre da du gjorde dette forsøket?

 

[Fenalaar]

En må jo se på mere enn bare elementene.

Når det gjelder apekister, så kan en få god følsomhet, dypbass og små kasser, men bare to av parametrene samtidig...

Johan-Kr

 

[Snickers-is]

En må jo se på mere enn bare elementene.

Når det gjelder apekister, så kan en få god følsomhet, dypbass og små kasser, men bare to av parametrene samtidig...

Johan-Kr

Det er riktig, men man kan ikke ta en driver som gir høy følsomhet og dyp bass, og sette den inn i en liten kasse og få noe fornuftig ut av det. Ergo, det er fortsatt driveren som bestemmer. Kassen er mer som en konsekvens av driverens egenskaper. Tror jeg var inne på dette i innlegget mitt på side 2 der jeg gikk litt mer i dybden på emnet.

 

[Ketil]

@Asbjørn Noe skjedde med lyden, men mulig at min beskrivelse ikke er presis nok. At lyden puster, har utklingning, er det det samme som makrodynamikk? Jeg hørte nettopp gjennom "Keith Don't Go" med Nils Lofgren. Denne låten synes jeg gir et anlegg mulighet til å fremvise både mikro- og makrodynamikk. Cirka 4.30 ut i låten slår Nils seg litt løs på gitaren, og slik min opplevelse av lyden er, virker det på meg som dette partiet fremstår med mer kraft og dynamikk uten sorbothane enn med. Det kan jo hende at jeg blir lurt av andre innvirkninger dette eksperimentet har på høyttalerne, men ja det føles som om Nils spiller med mer dynamikk i det ene av tilfellene.

 

[grammofon]

Et lett forståelig innlegg, Asbjørn.

Et kanskje dumt spørsmål, men går det an å si noe fornuftig om det er sammenheng mellom ht's evne til å gjengi hhv mikro- og makrodynamikk? Det er lett å forestille seg at høyttalere med trege elementer, vil ha dårlig mikrodynamikk (og dårlig oppløsning), men at de samtidig vil kunne ha god makrodynamikk. Det er også lett å finne eksempler på høyttalere som er gode på begge deler, dvs. god mikrodynamikk og god makrodynamikk. Men det må vel kanskje ikke alltid være slik at høyttalere med god mikrodynamikk, også har god makrodynamikk?

 

[Zomby_Woof]

Ja hva er utklingning, dette nye ordet plutselig dukket opp og var alle steder. Noe godt må det jo være, men hva? Snakker man om rask utklingning? I så fall er det jo transientgjengivelse i etterkant av en topp, eller peak i amplitude? Snakker man om langsom utklingning? I så fall kanskje frihet for andre urelaterte og maskerende støykomponenter? Eller snakker vi om sustain, som på en gitar? i så fall er det sånn omtrent det motsatte av dynamikk?

 

[Audiophile-Arve]

Mikronynamikk er evna til å skilje mellom nyansar som t.d. mezzoforte og forte. Det går vidare på nyanseringsevna til å skilje ut detaljar og finare nyansar innan speleteknikk, på pustinga og fraseringa til songaren og denslags.
Makrodynamikk er evna til å takle ekstreme skilnadar i dynamikk. Til dømes mellom mezzoforte og ffff. Vert ofte sett i samanheng med bass, men det er langt meir samansett. Måten Klipsch La Scala spelar på har ekstreme dynamiske makroeigenskapar, men spelar ikkje bass å snakke om.

Dei dynamiske eigenskapane er til stades i alle hifikomponentar (utanom kablar), men det vil uansett vere eit spørsmål om matching. Det er veldig vanskeleg å få gamle IMF TLS til å spele dynamisk nyansert, men med det rette "kraftverket" høyrest det betre ut enn med enklare forsterkarar. Motsett er det veldig vanskeleg å drepe dynamikkeigenskapane til Klipsch La Scala, men det let seg gjere om forsterkaren er ille nok...

 

[Audiophile-Arve]

Utklinging er ein faktor eg trur har langt meir med rommet og innspelinga å gjere enn sjølve hifikomponenten, t.d. høgtalaren, sjølv om ein ikkje kan sjå bort for at nokre høgtalarar maskerer dette. Eg meiner også at pickupar har ulik evne til å formidle dette. Spesielt merkbart under innspeling av finare MC-konstruksjonar.

 

[Asbjørn]

Jeg opplever evnen til å gjengi makrodynamikk som knyttet til kraftreserver og mangel på termisk og magnetisk kompresjon. Det er nokså tydelig at orkestrale utladninger har helt andre krefter med de nye høyttalerne mine enn de gamle. Skulle nesten bare mangle, gitt forskjellen i bestykning og effektivitet. Mikrodynamikken kommer mer an på energilagring og -frigjøring i oppheng og kasser, hvor fort elementene starter og stopper igjen når de skal. Noen ganger sier folk at en høyttaler eller forsterker har "god mikrodynamikk", men det virker som det de mener er at tingen komprimerer ganske kraftig, slik at detaljene fremheves på bekostning av de store linjene. Omtrent som når Stockfisch mastrer plater.

Utklingning er transienten på slutten av en tone, ja. Samme som sustain på en gitar. Den skal ikke nødvendigvis være kort eller lang, men riktig gjengitt av forsterkeri og høyttalere og ikke drukne i et altfor høyt støygulv. Det er også dynamikk - evnen til å gjengi både sterkt og svakt.

 

[Zomby_Woof]

Og mikrodynamikk, trenger en runde der og, jeg.... Jeg har alltid tenkt mikrodynamikk som forskjellen mellom ppp og ppp, fff og fff. Eller evnen til å avsløre f.eks. en trommis som prøver å slå nøyaktig like hardt hver gang. Det som gjør at et menneske høres ut som et menneske, og en maskin som en maskin.

 

[MusicBear]

Jeg nevnte så vidt i en kommentar lenger bakover i denne tråd; min tro på at det mer eller mindre er konstruksjonsbetinget (!) at en GOD høyttalerkonstruksjon med GOD kontroll (til tross for krav til mer forsterkereffekt) nærmest nødvendigvis er tungdrevet og dypper et stykke nedover på Ohm-skalaen.

Noen som har synspunkter/kommentarer på dette?

 

[Zomby_Woof]

Supplere dette med transienter litt, dynamikk delt på tid. Uten dynamikk, ingen transienter, naturligvis, men det er heller ikke hele historien. Dynamikk på orgel i et kirkerom er en ting, transienter fra trommer i en tørr akustikk kommer med en tilleggsutfordring.

 

[Hedde]

Utklinging er ein faktor eg trur har langt meir med rommet og innspelinga å gjere enn sjølve hifikomponenten, t.d. høgtalaren, sjølv om ein ikkje kan sjå bort for at nokre høgtalarar maskerer dette. Eg meiner også at pickupar har ulik evne til å formidle dette. Spesielt merkbart under innspeling av finare MC-konstruksjonar.

Veldig enig. Her mener jeg at en link til Cocktail party effekten er på sin plass. Altså evnen til å følge en svak lydstrøm i ett hav av andre stimuli.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cocktail_party_effect

Og jeg tror at vi her muligens er inne på noe som forsterker den opplevde dynamikken. Særlig når utklinginga får lateral hastighet slik at vi bruker lokasjon etc. (som gode innspillinger gir).

 

[Sluket]

Jeg nevnte så vidt i en kommentar lenger bakover i denne tråd; min tro på at det mer eller mindre er konstruksjonsbetinget (!) at en GOD høyttalerkonstruksjon med GOD kontroll (til tross for krav til mer forsterkereffekt) nærmest nødvendigvis er tungdrevet og dypper et stykke nedover på Ohm-skalaen.

Noen som har synspunkter/kommentarer på dette?

Vel, med 16 Ohms og 115 dB følsomhet kan jeg nok ikke si meg enig dessverre....

 

[Sluket]

Et kanskje dumt spørsmål, men går det an å si noe fornuftig om det er sammenheng mellom ht's evne til å gjengi hhv mikro- og makrodynamikk? Det er lett å forestille seg at høyttalere med trege elementer, vil ha dårlig mikrodynamikk (og dårlig oppløsning), men at de samtidig vil kunne ha god makrodynamikk. Det er også lett å finne eksempler på høyttalere som er gode på begge deler, dvs. god mikrodynamikk og god makrodynamikk. Men det må vel kanskje ikke alltid være slik at høyttalere med god mikrodynamikk, også har god makrodynamikk?

Nei, det er for så vidt et kapasitetsproblem dersom en kan kalle det et problem da. Avhenger av hvor høyt en ønsker å kunne spille bl.a.
Men hva er god makrodynamikk? Hva er målestokken? For meg er makrodynamikk lik den muligheten jeg har til å kunne sitte i rommet og ha fullt utbytte av et orkesterverk hvor musikken med uhindret autoritet, headroom og finesse gjengis fra det sarteste 50 dB nivå til full blås med kanskje 110 dB i peaker. dette betinger (noe forenklet) et lavt støygulv (under 30 dB), supertyst installasjon og digital kilde, samt selvsagt et høyttalerkonsept med høy nok følsomhet, "sorthet" og kapasitet. Er dette på plass så er mikrodynamikken gjerne det også. Mye av nettopp den blir borte i manglende effektivitet og konstruksjon på høyttalersiden. Koker bort i kålen på varmgang, tap i filtre, oppheng, membraner osv. osv. Det hjelper ikke med mye effekt, du kan ikke bremse deg ut av en oppoverbakke..

 

[Crusty]

Mikrodynamikk/ makrodynamikk: Moteord som kun eksisterer på hai-fai fora, og som ikke betyr noe som helst i den virkelige verden.

Dynamikk er dynamikk.

 

[Sluket]

Vel, so be it, men hifi ER ikke virkelighetens verden - det handler om illusjonsgjenskaping... Og som forklaringsverktøy fungerer det greit nok!

 

[Crusty]

Greit nok det, der skjønner jeg nok hva du mener.

Men problemet er bare at det mest sannsynlig finnes like mange definisjoner på "mikro/makrodynamikk" som det finnes hi-fi entusiaster. Så begge begrepene blir nok ganske så meningsløse uansett...

 

[Crusty]

Men hva faen vet jeg, jeg er jo her bare for å krangle.